От digger
К И.Пыхалов
Дата 13.07.2022 01:44:05
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

Re: Пытаясь перевести...

>Так вот, уникальная особенность Российской империи состояла в том, что с одной стороны, она являлась довольно таки развитой страной и великой державой, ведущей успешную внешнюю экспансию, а с другой — её правящий класс категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний. К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:

А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.
>категорически не желал делиться с быдлом плодами завоеваний
 Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.
От ttt2
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 14.07.2022 00:01:49

Re: Пытаясь перевести...

>> К 1917 году российские трудящиеся твёрдо усвоили, что любая, даже самая блестящая победа над внешним врагом лично им никакой пользы не принесёт:
>
> А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.

Какой профит от свержения царя кроме морального удовлетворения?

Вот Декрет о мире, Декрет о земле - профит реальный. "Ешь ананасы, рябчиков жуй.." а не чистка верхушки. Неравенство достигло такого уровня, что терпеть сил уже не было. Английские рабочие таких песен не пели и воевали за Британию почему то исправно. Год войны там даже мобилизацию не объявляли, добровольцев хватало.

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.

Профита не было с колоний? А то что Англия даже продуктами обеспечить сама себя не могла, жила дешевыми продуктами с доминионов? Только лорды ели? А то что безработный мог уехать за моря в места где работы для них хватало?

С уважением
От bedal
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 14:22:15

у крестьян проблема: они очень плохо хозяйствуют в сменившихся условиях

Испанцы, к примеру, со времён вестготов так и не поменяли норму посева. Мавры принесли другую агрокультуру, показали, что это хорошо, но при реконкисте это было опять отброшено как иноверское. До 20 века так и тянули... чуть не вдвое перерасходовали семенной материал.

Не любят крестьяне переучиваться. Примеры, конечно, есть (и у нас тоже), но они редки и локальны.
От Alexeich
К bedal (13.07.2022 14:22:15)
Дата 15.07.2022 00:12:37

Re: у крестьян...

>Испанцы, к примеру, со времён вестготов так и не поменяли норму посева. Мавры принесли другую агрокультуру, показали, что это хорошо, но при реконкисте это было опять отброшено как иноверское. До 20 века так и тянули... чуть не вдвое перерасходовали семенной материал.

Ну соб-сно об этом немало писалось. Перерасход семенного материала в крестьянских хозяйствах позднего средневековья (да и попозже кой-где, на русском севере до 20 в.) имеет вполне логичное объяснение. В условиях рискованного земледелия (а в средневековье все было такое, не понос так золотуха, в смысле не саранча так засуха) и негарантированного качества семенного материала и ненадежном транспортном сообщении при неразвитом продовольственном внутреннем рынке менее рискованно было пересеять, даже с перерасходом семенного материала и излишним загущением посева, чем "посеять по норме". Своего рода "страховочный взнос".
От Паршев
К bedal (13.07.2022 14:22:15)
Дата 13.07.2022 20:10:39

+146% подтверждаю

По свидетельству старших родственников, многие с/х навыки и технологии принесли в их места (Арх.обл.) ссыльные кулаки с Украины - огородные культуры, свиноводство, и даже массовую картошку. Как ни странно, картошка не сразу укоренилась, хотя были волны, вызванные правительственной политикой - в конце 18-го века, потом видимо в Реформу. Около городов выращивали, а дальше - нет. Репа.
И затем уже госполитика социалистическая, механизация и т.д.
Крестьянин не любит рисковать, для него цена управленческой ошибки - не выговор, а жизнь его и семьи..
От dms~mk1
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 11:19:41

Re: Пытаясь перевести...

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.

На Кавказе жизнь у переселенных крестьян была не сахар. Вести хозяйство в местных условиях не умели, бедствовали. Да и потом, после освоения земель, иногородние были вторым сортом. Власти решили опираться на немногочисленное зажиточное казачество.
От И.Пыхалов
К digger (13.07.2022 01:44:05)
Дата 13.07.2022 11:04:51

Re: Пытаясь перевести...

> А не поражение в РЯВ и развал экономики в ПМВ? Всем очевидная гнилость царского режима, куча проблем плюс революционная идеология с долгой традицией.Свергнем царя, почистим верхушку -> профит.

Я веду речь именно о социалистической революции. Насчёт необходимости свержения самодержавия в российском обществе к 1917 году существовал всеобщий консенсус, от рабочих и крестьян до епископов и генералов.

> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.

Иван Грозный — несколько другая эпоха. А во времена Российской империи такого как раз не наблюдалось. В Прибалтику и особенно в Финляндию переселение было фактически запрещено. Переселение за Урал фактически шло на свой страх и риск, хотя и с некоторой поддержкой государства.

> Английским рабочим и крестьянам с колоний никакого профита не было.

Маркс с Энгельсом считали по-другому, а они всё таки современники и очевидцы.

> Более грамотное управление и лучший ПР : западному пролетариату и крестьянству было меньше оснований считать верхушку криворукими паразитами. Чистый марксизм в виде профита от национализации не сработал.

То есть опять же, западная верхушка была готова разумно делиться со своим населением, российская нет.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (13.07.2022 11:04:51)
Дата 13.07.2022 14:29:42

Re: Пытаясь перевести...


>> Как раз наоборот : крестьян селили на завоеванных землях начиная с Ивана Грозного, причем в хорошем статусе, и это делалось силами государства.
>
>Иван Грозный — несколько другая эпоха. А во времена Российской империи такого как раз не наблюдалось. В Прибалтику и особенно в Финляндию переселение было фактически запрещено. Переселение за Урал фактически шло на свой страх и риск, хотя и с некоторой поддержкой государства.
Не надо забывать про супер-успешный проект освоения плодородных районов Причерноморья при Екатерине и чуть позже. Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век», когда и земли вдоволь, и полати умеренные. При том что это самый пик крепостничества, когда КП стало полным аналогом рабства.
>> Английским рабочим и крестьянам с колоний оне было.
>
>Маркс с Энгельсом считали по-другому, а они всё таки современники и очевидцы.
Даже не Маркс и Энгельс, а сами пролетарии видели прямой профит в захвате новых рынков. Больше сбыт товаров - больше работы - больше зарплаты.

>То есть опять же, западная верхушка была готова разумно делиться со своим населением, российская нет.
Она не «делилась», это более позднее явление. Оно не ставило классовый интерес выше национального. В этом была своя сермяга. Для господствующего класса национальный успех это всегда его классовый успех. В России наоборот, в 19 веке классовый интерес дворянства считали синонимом национального интереса. Вроде бы одно и то же, но «есть нюанс».
От sss
К Prepod (13.07.2022 14:29:42)
Дата 13.07.2022 14:48:34

Re: Пытаясь перевести...

>Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век»

Я что-то сильно подозреваю, что екатерининское время "воспринималось как золотой век" главным образом теми, кто оставил об этом письменные свидетельства. Т.е. дворянством (в огромном большинстве) и, может быть, совсем немножко мещанами и духовенством.

Восторги дворянства отлично понятны (освобождение от всех повинностей, "полное торжество феодальной реакции" после попыток Петра Великого устроить что-то вроде буржуазной революции сверху, + таки да, успешная экспансия на новые хорошие земли Новороссии и Малороссии). Крестьяне от "золотого века" воспоминаний не оставили, но вполне самовыразились в пугачевщине.
От Prepod
К sss (13.07.2022 14:48:34)
Дата 13.07.2022 23:08:44

Re: Пытаясь перевести...

>>Именно он «стравил» излишек населения из старых губерний, отчего время матушки-царицы воспринималось через 100 лет как «золотой век»
>
>Я что-то сильно подозреваю, что екатерининское время "воспринималось как золотой век" главным образом теми, кто оставил об этом письменные свидетельства. Т.е. дворянством (в огромном большинстве) и, может быть, совсем немножко мещанами и духовенством.
Это уже в пореформенной России земские деятели записывали. Может что и приукрасили, но весь 19 век проблема аграрного перенаселения только усугублялась.