От Km
К Паршев
Дата 13.07.2022 08:08:06
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

Всё же Парижская коммунна - это 1871 г.

Добрый день!
>я прошу прощения за столь непрофильную ветку. После долгих сомнений всё же решился здесь это разместить
> https://www.nakanune.ru/articles/114901/?ysclid=l5io9fu4c0958395997
>мне кажется, что причины многих военных событий 20го и 21го веков тесно связаны с этой проблематикой - "отсталости России" в смысле общественного развития.

Странно, что вы не упомянули в этой связи письмо Маркса Засулич.

Итак, на этом пути, свойственном Западу, дело идет о превращении одного вида частной собственности в другой вид частной собственности. У русских крестьян, наоборот, дело шло бы о превращении их общинной собственности в частную собственность.
Поэтому, исследование, произведенное в "Капитале", не дает доводов ни за, ни против жизненности деревенской общины; но выполненное мною специальное изучение этого вопроса, для которого я брал матерьялы из первоисточников, привело меня к убеждению, что эта община является точкой опоры социального возрождения в России; но для того, чтобы она могла играть эту роль, нужно было бы сперва устранить пагубные влияния, давящие ее со всех сторон, и затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.

Перефразируя известного персонажа: дайте крестьянской общине 20 лет покоя... Не дали.

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (13.07.2022 08:08:06)
Дата 13.07.2022 09:26:03

Колхоз - это община и есть.

Письмо Засулич, а, главное, черновики к нему - гораздо более подробные и интересные - касаются в первую очередь сельской общины. К сожалению, русские социал-демократы не занимались крестьянским вопросом и концентрировались на рабочих
От СБ
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 15.07.2022 17:15:25

Колхоз - это госпредприятие.

Где простые колхозники никакого голоса в хозяйственных и землераспорядительских вопросах в реальности не имеют (а поначалу не имели и гражданских прав). Ближайший эквивалент раннего колхоза - помещичье хозяйство второй половины XVIII с барщиной. Позднего колхоза - агрохолдинг с наёмными рабочими.
От Alex Medvedev
К СБ (15.07.2022 17:15:25)
Дата 15.07.2022 19:53:56

вы путаете колхоз и совхоз. (-)
От Паршев
К СБ (15.07.2022 17:15:25)
Дата 15.07.2022 19:52:06

Re: Колхоз -...

>. Ближайший эквивалент раннего колхоза - помещичье хозяйство второй половины XVIII с барщиной.

Да, в котором превосходно существовала община. Владельческая, так называемая.
От park~er
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 14.07.2022 15:20:57

Re: Колхоз -...

>Письмо Засулич, а, главное, черновики к нему - гораздо более подробные и интересные - касаются в первую очередь сельской общины. К сожалению, русские социал-демократы не занимались крестьянским вопросом и концентрировались на рабочих

Доля коллективного труда в общине колебалась в районе 10-30% (были случаи до 80%). В зависимости от вида возделываемых культур и характера местности. Более того, не было аккумулирования инвестиций. И не было ни оптимизации основных средств, ни синергии от специализации по видам работ. Община ни разу не колхоз. Только прообраз.
От Фукинава
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 14.07.2022 08:33:24

Это конечно же не так

Приветствую Вас,

Община это производственные отношения, характерные для натурального хозяйства. Колхоз это производственные отношения характерные для товарного хозяйства.

Разница как всегда в базисе в производительных силах.

Для общины характерна обработка земли с помощью связки коня + сохи, в условиях отсутствия систематических сведений о природно-климатических факторах воспроизводства продукции, на основании только эмпирических (типа на день святого Фофундрия надо сажать турнепс если сойки зачирикают). Это предопределяет ИНДИВИДУАЛЬНОЕ (подворовое/посемейное) распределение рисков с/х, и значит, ИНДИВИДУАЛЬНУЮ (подворовую/посемейную) организацию с/х работ.

Колхозы заточны под механизированную обработку земли, значит никакого индивидуализма не будет. При том колхоз за счет наличия агронома/агрономов начинает использовать систематические сведения о природно-климатических факторах воспроизводства.

Соответственно, колхоз не будет равен на уровне организации производственных отношений общине, хотя общие моменты сохраняются - типа коллективного землепользования, которые будут предопределять коллективный характер принятия хозяйственных решений.

Но, если община внутри себя представляла и полицейскую силу, политическую, и юридическую и тд, то для колхоза это невообразимо, так как есть ОТДЕЛЕНННЫЙ от него сельский совет, и система полиции, и система законодательства о колхозах.

Иначе говоря - община была базовым политическим субъектом общества, а колхоз это по сути хозяйственный субъект, юридическое лицо.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От zero1975
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 15:55:49

Коллективизация не понадобилась бы, если бы колхоз был общиной

Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

Поздняя осень. Грачи улетели,
Лес обнажился, поля опустели,
Только не сжата полоска одна...
Грустную думу наводит она.
От Evg
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 18:18:51

Re: Коллективизация

>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства.

Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.
От digger
К Evg (13.07.2022 18:18:51)
Дата 13.07.2022 18:52:57

Re: Коллективизация

>Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.

Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией. Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.Были колхозы, где всё работало как по уставу, и в 70-80-е годы всё изменилось.
От Evg
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 20:48:05

Re: Коллективизация

>>Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.
>
> Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.

Это задумано как укрупнение собственника, потому что единоличник, как оказалось, повышение товарности не вытягивает.

>Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией. Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.Были колхозы, где всё работало как по уставу, и в 70-80-е годы всё изменилось.

Колхозы на самом деле управлялись председателями. Иначе, какая-то странная картина получается: вроде партия на всех общая, но у одних слёзы, а у других - по уставу.
От Паршев
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 19:48:25

Re: Коллективизация


> Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией.

Ну да. В России давно так было.



>Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.

Тем не менее на сбережения танки покупали и самолеты, а уж облигаций сколько. И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:48:25)
Дата 13.07.2022 19:52:55

Ре: Коллективизация

>И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?

Точно. Но: "несовершенство законов Российскиx - вполне компенсируется повсеместным иx невыполнением" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:52:55)
Дата 13.07.2022 21:36:20

Ре: Коллективизация

я думаю, тут какая-то ошибка. У единоличников даже пахотная земля не изымалась, а уж приусадебная-то - с чего? Налог с них был повыше, например:

В марте 1935 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление «Об обязательных поставках зерна, риса и подсолнуха государству колхозами и единоличными хозяйствами из урожая 1934 года», в котором нормы сдачи зерна государству для колхозов были установлены значительно ниже, чем для единоличников. Так, например, в Азово-Черноморском крае колхозы должны были сдавать 1,8 ц/га, а единоличники— 3,1, в Оренбургской области— соответственно 1,4 и 3, в Северном крае — 2 и 3 ц/га[18].


От Evg
К Robert (13.07.2022 19:52:55)
Дата 13.07.2022 20:36:41

Ре: Коллективизация

>>И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
>
>Точно. Но: "несовершенство законов Российскиx - вполне компенсируется повсеместным иx невыполнением" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.

Неточно.
В деревне жило много людей, которые колхозниками не были, а приусадебные огороды имели. Безо всякой "компенсации невыполнением".
От Robert
К Evg (13.07.2022 20:36:41)
Дата 13.07.2022 20:52:36

Между Вашей фразой и моей - "по-крупному" нет никакого противоречия:

Более того: не только "в деревне", но и в райцентраx, например. Лично знаю сына начальника жд станции, отцу которого (когда тот - стал районной номенклатурой) соседний колxоз - мгновенно прирезал полгектара колxозной земли "под огород" (тот - жил в односемейном доме на самой окраине райцентра: дальше - начиналась уже колxозная, а не городская, земля). Построил забор вокруг, a в перестройку, после "приватизации" - старик удачно продал дом вместе с бывшей колxозной землей. Полно такого.
От Evg
К Robert (13.07.2022 20:52:36)
Дата 13.07.2022 21:38:14

Re: "по-крупному" нет

>Более того: не только "в деревне", но и в райцентраx, например. Лично знаю сына начальника жд станции, отцу которого (когда тот - стал районной номенклатурой) соседний колxоз - мгновенно прирезал полгектара колxозной земли "под огород" (тот - жил в односемейном доме на самой окраине райцентра

В предыдущем комментарии вы утверждали что что пользование участком обуславливалось членством в колхозе.

"...
digger - основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.
Паршев - насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
Robert - Точно.
..."

И прямо сразу вы соглашаетесь со мной, что пользование землёй членством в колхозе не обуславливалось.

Непонятно...
От Robert
К Evg (13.07.2022 21:38:14)
Дата 13.07.2022 22:50:00

Что "непонятно?", искренне не понимаю ?!

Состоишь в колxозе (рабтаешь в совxозе) - получай участок, по закону.

Нет? Можешь поллучить на усмотрение местныx властей (читай между строк: личныx связей с начальством).

"Как дети, прям" (С) к/ф "КГБ в смокинге", 15-я вроде бы серия его.
От Alexeich
К Robert (13.07.2022 22:50:00)
Дата 17.07.2022 00:30:46

Re: Что "непонятно?",...

>Состоишь в колxозе (рабтаешь в совxозе) - получай участок, по закону.

>Нет? Можешь поллучить на усмотрение местныx властей (читай между строк: личныx связей с начальством).

Не обязательно. Мои родственник. на старости лет удалившиеся в южнорусскюу деревню, получили участок в придачу к купленному дому (не придомовая территория. придомовой территории было пара соток, еще 10 соток - участок). Юридические основания непонятны, но - с удовольствием пользовались, сад разбили. Позднее то же самое у тещи, уже в постсоветские времена, но во времена существования какого-то АО на основании б. колхоза, сейчас участок не использует, одолжила соседке.
В общем "естественное право" во всей красе.
От zero1975
К Robert (13.07.2022 22:50:00)
Дата 13.07.2022 23:20:23

Вы несёте ахинею

Всякий, у кого был дом на селе - имел приусадебный участок при нём. Вне зависимости от членства в колхозе. А людей, не состоявших в колхозах, на селе было множество - от врачей и учителей до механизаторов МТС и милиционеров. Да что там - работники сельсоветов членами колхозов не были.

А для того, чтобы у человека, не состоявшего в колхозе "отрезали" приусадебный участок у его дома - надо было как-то феерически отличиться.
От Robert
К zero1975 (13.07.2022 23:20:23)
Дата 13.07.2022 23:34:26

Ни разу нет. Вопрос в том чтобы "добавить" (а не чтобы "отрезать").

>А для того, чтобы у человека, не состоявшего в колхозе "отрезали" приусадебный участок у его дома - надо было как-то феерически отличиться.

Это несколько сложнее (мягко говоря).
От zero1975
К Robert (13.07.2022 23:34:26)
Дата 13.07.2022 23:52:32

Мой отец "прирезал" себе участок вдвое от прежнего - без всяких связей

Был тогда электриком РЭС, в колхозе не состоял.
От Robert
К Robert (13.07.2022 23:34:26)
Дата 13.07.2022 23:50:14

А, дошло до меня, наконец (извиняюсь, говорю на диаиleке русского):

Отрезать - значит забрать у Вас.

Прирезать - значит добавить Вам (перенести межу в Вашy пользу).
От Андю
К Robert (13.07.2022 23:50:14)
Дата 13.07.2022 23:51:46

Когда же вы угомонитесь то... (-)
От Robert
К Андю (13.07.2022 23:51:46)
Дата 14.07.2022 00:02:07

Я - никуда не тороплюсь: давно на пенсии по инвалидности производственной

Выясняю мелкие детали происxодящегего ныне. Я - Вам кaк-то мешаю ?
От Robert
К Robert (13.07.2022 20:52:36)
Дата 13.07.2022 21:15:26

Совершенно официально оформлено, как "земля с баланса на баланс"

Город - растет: ему земля нужна под застройку. Окрестные колxозы - ее передают под управление горсовета (попробовали бы - не дать...).
От Robert
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 19:07:38

Согласен - смотрите на вещи так:

>Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.

Разница между столыпинскими реформами и левоэсеровским "декретом о земле" - в одном-eдинственном слове: "БЕСПЛАТНОЕ" (про передачу земли крестьянам в пользование - не в собственность, заметьте).

Столыпин, как царский министр - предлагал то же самое, но в ПЛАТНОЕ пользование. Типа, если крестьянин что-то получил, то пусть - платит за это.
От digger
К Robert (13.07.2022 19:07:38)
Дата 13.07.2022 19:25:19

Re: Согласен -...

>Столыпин, как царский министр - предлагал то же самое, но в ПЛАТНОЕ пользование. Типа, если крестьянин что-то получил, то пусть - платит за это.
Суть в размерах платы и добровольности участия.Из колхоза было сложно уйти и процент изымаемого продукта (оно же время работы на государство) был велик.Эсеры не предлагали отменить все налоги, тем или иным способом их надо собирать, в том числе поземельный налог - плата за землю, вид сбоку.
От Robert
К digger (13.07.2022 19:25:19)
Дата 13.07.2022 19:40:06

Именно так: добавлю (не возражу) только, что и ДО Столыпина

Вполне существовала купля/продажа земли. Города - застраивали домами помещичьи земли, фабрики на ниx строились, жд с полосами отчуждения вдоль ниx, тдтп.

Целая финансовая отрасль вокруг этого даже бурно росла: нечто вроде сегодняшней "ипотеки", но не под залог квадратныx метров квартиры, а - под залог десятин земли.

Столыпин же - пытался расширить это (а не построить "с нуля"), включив в существующие (и - вполне работавшие сxемы) еще и куплю - продажу права долгосрочной аренды земельного надела. Эсеры же - требовали "бесплатной аренды", трудно подобрать современный термин. Налогов же государственныx они - ессно не отрицали никогда.
От Паршев
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 18:03:48

Re: Коллективизация не...

Община в ходе столыпинской реформы и позднее сильно разложилась, но в целом сохранялась. Она в традиционном виде сильно устарела в условиях промышленной революции, поэтому надо было преодолевать "черезполосица, длинноземелье" и вводить машинную обработку земли - это выдвигалось в качестве основного довода в пользу коллективизации. Кстати, в колхоз хоть и "загоняли", но многие и не оставались единоличниками.

>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

Вполне были и общественные работы. А худлит это хорошо, конечно. Владельцы "полоски" вполне могли бы нанять жницу, ну, за долю урожая (бабушка жены так зарабатывала), тут грусть читающего этот стих вызвана некоторым... непониманием реалий.
От zero1975
К Паршев (13.07.2022 18:03:48)
Дата 13.07.2022 18:45:40

Re: Коллективизация не...

>>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

>Вполне были и общественные работы. А худлит это хорошо, конечно. Владельцы "полоски" вполне могли бы нанять жницу, ну, за долю урожая (бабушка жены так зарабатывала), тут грусть читающего этот стих вызвана некоторым... непониманием реалий.

Андрей Петрович, вы прекрасно понимаете, что ни потенциально возможные действия владельцев "полоски", ни эмоции Некрасова или знание им реалий - не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

Сами термины "полоска", "черезполосица" - указывают на принципиальное отличие общины от коллективного хозяйства. Находившаяся в общинном пользовании земля делилась между семьями. А для того, чтобы при переделе избежать споров относительно плодородия разных полей и их удалённости - каждое поле и каждый луг делились на эти самые "полоски", чтобы на каждом поле и на каждом луге отдельная семья получила свой участок.

Общинное устройство подразумевало совместное владение землёй (пахотными участками, лесными, пастбищами и сенокосами). Но община не предполагала коллективного труда на земле - каждая семья обрабатывала свои "полоски" в частном порядке (самостоятельно или с привлечением батраков - не суть) и урожай со своих частных полосок клала в свои частные закрома. По сути, при вроде бы общинном владении землёй, каждая семья получала свои полоски в частное владение на сезон.

О владении скотом и говорить нечего - община владела выпасами, нанимала пастуха (или пасли по очереди), но скот был частный (и взносы за пастуха или количество дней пастьбы на каждую семью распределялись по числу голов, которыми она владела - это и сейчас так).

И да, были и общественные работы - от лесозаготовок до содержания дорог и мостов. Но они принципиально ничего не меняли - основой хозяйствования была частная обработка земли (по сути, частное ей владение на время) и частное владение скотом.

И уж простите, но я не верю в то, что вы не видите этой принципиальной разницы, когда заявляете "Колхоз - это община и есть". Но если вам хочется так делать - никто вам не запретит.
От Robert
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 17:37:20

Вот зачем xожу сюда: можно услышать нечто новое. Спасибо. (-)
От SSC
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 15:16:56

Каким образом колхоз - община?

Здравствуйте!

В колхозе земля обрабатывается единым паем, с этого пая снимается единый урожай - в общине семье выделяется свой пай для личной обработки, урожай с этого пая принадлежит семье.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (13.07.2022 15:16:56)
Дата 13.07.2022 18:16:41

Re: Колхоз - община

>Здравствуйте!

>В колхозе земля обрабатывается единым паем, с этого пая снимается единый урожай - в общине семье выделяется свой пай для личной обработки, урожай с этого пая принадлежит семье.

Земля принадлежит колхозу/общине. Взаимодействие с внешними контрагентами происходит в обоих случаях колхозом/общиной.
Как там внутри разделение труда происходит - дело десятое.

Колхоз - община.
Особенно рядом с альтернативным столыпинским фермерством.
От SSC
К Evg (13.07.2022 18:16:41)
Дата 13.07.2022 19:38:13

Re: Колхоз -...

Здравствуйте!
>
>>В колхозе земля обрабатывается единым паем, с этого пая снимается единый урожай - в общине семье выделяется свой пай для личной обработки, урожай с этого пая принадлежит семье.
>
>Земля принадлежит колхозу/общине. Взаимодействие с внешними контрагентами происходит в обоих случаях колхозом/общиной.

У Вас какие-то фантастические представления об общине. В реальности:
каждый крестьянин сам продаёт продукцию со своего участка. Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась: объект налогообложения - двор, каждый двор платит налог сам, величина налога определяется каждый год местной казенной палатой, которая обязана приготовить по каждому обществу окладный лист с количеством всех денежных сборов и текущих платежей. В случае недоимки продаётся имущество должника, если не помогает - его отправляют на принудительные работы, и только в случае если совсем никак - недоимка распределяется на остальных членов общины ("общества").

>Колхоз - община.

Советские благоглупости.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (13.07.2022 19:38:13)
Дата 13.07.2022 20:00:54

Просто даже смешно

подворное обложение было заменено подушным еще Петром I, в 1720-м или около того году.
От SSC
К Паршев (13.07.2022 20:00:54)
Дата 13.07.2022 22:09:46

Реально смешно

Здравствуйте!

>подворное обложение было заменено подушным еще Петром I, в 1720-м или около того году.

Вы пишете статьи и не знаете, что община при Петре 1 и при Николае 1 - это две разные общины.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (13.07.2022 19:38:13)
Дата 13.07.2022 19:53:12

Re: Колхоз -...

> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:

Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.

>>Колхоз - община.

>Советские благоглупости.

А можно ссылку - кто из советских экономистов или историков, заявлял подобное? Ну, кроме Андрея Петровича, разумеется.
От SSC
К zero1975 (13.07.2022 19:53:12)
Дата 13.07.2022 22:15:08

Re: Колхоз -...

Здравствуйте!

>> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:
>
>Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.

Община к середине 19в - полностью регулируемое государством учреждение, описываемое достаточно подробными законами. И называлось это официально "сельское мирское общество".

>>>Колхоз - община.
>
>>Советские благоглупости.
>
>А можно ссылку - кто из советских экономистов или историков, заявлял подобное? Ну, кроме Андрея Петровича, разумеется.

Я из советских деятелей, кроме Ленина и Сталина ничего не читал )), ориентируюсь исключительно на современных трактовщиков.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (13.07.2022 22:15:08)
Дата 13.07.2022 22:28:22

Re: Колхоз -...

>>> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:

>>Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.

>Община к середине 19в - полностью регулируемое государством учреждение, описываемое достаточно подробными законами. И называлось это официально "сельское мирское общество".

Именно так - не государство её "затевало". Оно поддерживало и регулировало уже существующее явление.

>>>>Колхоз - община.

>>>Советские благоглупости.

>>А можно ссылку - кто из советских экономистов или историков, заявлял подобное? Ну, кроме Андрея Петровича, разумеется.

>Я из советских деятелей, кроме Ленина и Сталина ничего не читал )), ориентируюсь исключительно на современных трактовщиков.

Спасибо за откровенность.
От SSC
К zero1975 (13.07.2022 22:28:22)
Дата 13.07.2022 22:38:21

Re: Колхоз -...

Здравствуйте!

>>>> Что касается гос.налогообложения, ради чего вся община и затевалась:
>
>>>Маленькая поправка: не "затевалась", а поддерживалась государством. Как явление самоорганизации крестьянской жизни она "затевалась" в столь стародавние времена, когда говорить о налогообложении вообще невозможно. Скажем, подсечно-огневое земледелие очень сложно организовать иначе, как в рамках общины.
>
>>Община к середине 19в - полностью регулируемое государством учреждение, описываемое достаточно подробными законами. И называлось это официально "сельское мирское общество".
>
>Именно так - не государство её "затевало". Оно поддерживало и регулировало уже существующее явление.

Государство её достаточно жёстко лепило из имеющегося подходящего материала, и естественно для решения своих задач - в первую очередь налогообложения. Какой была бы русская община к 1917 без давления государства - вопрос открытый.

С уважением, SSC
От Km
К Evg (13.07.2022 18:16:41)
Дата 13.07.2022 18:42:37

Re: Колхоз -...

Добрый день!

>Земля принадлежит колхозу/общине.

Это условное владение. Землю нельзя продать, заложить, а вот государство может изъять под общегосударственные нужды. Право распоряжения тоже ограничено. План по определённым государством культурам, обязательной сдаче урожая по твёрдым ценам. За это социальные ништяки.

>Колхоз - община.
Другого уровня.

С уважением, КМ
От Evg
К Km (13.07.2022 18:42:37)
Дата 13.07.2022 20:49:43

Re: Колхоз -...


>>Колхоз - община.
>Другого уровня.

Другого, да.
От Robert
К Km (13.07.2022 18:42:37)
Дата 13.07.2022 18:51:26

Более того. Изьятие земли гос-вом - началось задолго ДО коллективизации.

>Земля принадлежит колхозу/общине.
>
>Это условное владение. Землю нельзя продать, заложить, а вот государство может изъять под общегосударственные нужды. Право распоряжения тоже ограничено. План по определённым государством культурам, обязательной сдаче урожая по твёрдым ценам.

Первые совxозы (не колxозы) - при живом Ленине: у него в ПСС много про ниx. А совxоз - госсобственность на землю: крестьянин в нем имеет до полугектара приусадебного участка (часто - меньше), остальная земля - ну никак не его ни разу.
От Km
К Robert (13.07.2022 18:51:26)
Дата 13.07.2022 18:59:39

Земля изымалась не у колхозов и не у крестьян

Добрый день!
>>Земля принадлежит колхозу/общине.
>>
>>Это условное владение. Землю нельзя продать, заложить, а вот государство может изъять под общегосударственные нужды. Право распоряжения тоже ограничено. План по определённым государством культурам, обязательной сдаче урожая по твёрдым ценам.
>
>Первые совxозы (не колxозы) - при живом Ленине: у него в ПСС много про ниx. А совxоз - госсобственность на землю: крестьянин в нем имеет до полугектара приусадебного участка (часто - меньше), остальная земля - ну никак не его ни разу.

"Земля - божья". По конституции РСФСР - национальное достояние. Частная собственность на землю отменена. А под совхозы изымали землю у помещиков.

С уважением, КМ
От Robert
К Km (13.07.2022 18:59:39)
Дата 13.07.2022 19:13:28

Ре: Земля изымалась...

>...под совхозы изымали землю у помещиков...

...xотя по собственному же декрету - должны были, изьяв ее - передать ее крестьянам. Но (следите за руками!) - забыли это сделать.
От Km
К Robert (13.07.2022 19:13:28)
Дата 13.07.2022 20:08:12

Ре: Земля изымалась...

Добрый день!
>>...под совхозы изымали землю у помещиков...
>
>...xотя по собственному же декрету - должны были, изьяв ее - передать ее крестьянам.

Вы этого декрета просто не читали :)

С уважением, КМ
От Robert
К Km (13.07.2022 20:08:12)
Дата 13.07.2022 20:14:17

Re:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5
От Km
К Robert (13.07.2022 20:14:17)
Дата 13.07.2022 20:18:30

Re: Re:

Добрый день!
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5

Т. е. вы поняли, что "должны были передать её крестьянам" - это из вашей головы, а не из текста декрета.

С уважением, КМ
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:13:28)
Дата 13.07.2022 19:39:33

Лучше избегать неосторожных позитивных высказываний

>>...под совхозы изымали землю у помещиков...
>
>...xотя по собственному же декрету - должны были, изьяв ее - передать ее крестьянам. Но (следите за руками!) - забыли это сделать.

если Вы, конечно, не любите создавать бурление или наслаждаться обвинениями во вранье.
Вполне распределяли.
https://history.wikireading.ru/109752?ysclid=l5jtjqpy2357904857
но занимались этим эсеры (большевиков на селе не было), то правые, то левые, то по едокам, то по возможности обрабатывать (т.е. в пользу кулаков и зажиточных). Но что делать с высококультурными, скажем, животноводческими хозяйствами, или механизированными? Вот создавались и совхозы.

Впрочем, потом еще два года войны всё сильно поменяли.


От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:39:33)
Дата 13.07.2022 19:47:00

Сознайтесь уж: Вы - тоже последние тома ПСС Ленина - читали :)))

>Но что делать с высококультурными, скажем, животноводческими хозяйствами, или механизированными? Вот создавались и совхозы.

>Впрочем, потом еще два года войны всё сильно поменяли.

Тома - содержат его работы в xронологическом порядке. Вы же его года с 19-го сейчас - близко к тексту пересказываете:))))
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:47:00)
Дата 13.07.2022 21:28:52

Этот грех невелик

но Вы, видимо, не можете себе представить, что происходило с "земельным вопросом" в 16 и особенно 17-м годах. Если бы не он - вряд ли вообще революция состоялась, ну или продержалась бы максимум до июля 18-го.
От Robert
К SSC (13.07.2022 15:16:56)
Дата 13.07.2022 15:23:51

+ колxоз - юрлицо. Одна касса на всеx: один буxгалтер. В отличие от. (-)
От Alex Medvedev
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 11:44:24

Re: Колхоз ни разу не община

потому что как писали исследователи общины - в общине рулит кулак, он контролирует передел, он себе и своим подкулачникам нарезает лучшие земли, он ущемляет прочих и заставляет работать на свою пользу. И все это он делает с поддержки власти, потому что именно "справные хозяева" платят налоги государству за всю общину.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:44:24)
Дата 13.07.2022 17:42:47

А вот что делать

в деревенском сообществе, откуда моя мать - кулаков не было. Мать помнит последний передел. Ее семья считалась зажиточной, потому что старшие дети были мальчики, поэтому у семьи было 4 надела.
Были ли вообще кулаки и подкулачники? Были, что и дало возможность большевикам перетянуть на свою сторону крестьян: просто разрешили раскулачивание, сразу, еще с 18-го года.
А так - да, в общинах были "политические партии", обычно две.
От Alex Medvedev
К Паршев (13.07.2022 17:42:47)
Дата 13.07.2022 20:28:33

Re: А вот...

>в деревенском сообществе, откуда моя мать - кулаков не было.

Так не бывало. Всегда были "справные хозяева" кто платил подати и были те кто был должен общине за уплаченные за них подати.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 20:28:33)
Дата 14.07.2022 02:07:07

Re: А вот...

>>в деревенском сообществе, откуда моя мать - кулаков не было.
>
>Так не бывало. Всегда были "справные хозяева" кто платил подати и были те кто был должен общине за уплаченные за них подати.

Кулак - это деревенский ростовщик, а не "справный хозяин". Как правило - использовал наемный труд. Дед был как раз справный хозяин, 4 надела было по последнему переделу (3 старших ребенка - сыновья), и земля по местным понятиям хорошая. Был некоторое время председателем колхоза, погиб от несчастного случая (в привод конной молотилки ногой попал).
От Evg
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:44:24)
Дата 13.07.2022 15:00:48

Re: Вы базис с надстройкой путаете

>потому что как писали исследователи общины - в общине рулит кулак, он контролирует передел, он себе и своим подкулачникам нарезает лучшие земли, он ущемляет прочих и заставляет работать на свою пользу. И все это он делает с поддержки власти, потому что именно "справные хозяева" платят налоги государству за всю общину.

Колхоз внутри себя - это, таки, общинное землепользование. Но в отличие от классической общины, колхоз - не натуральное хозяйство. А другие производственные отношения определяют иную систему субординации внутри коллектива.
От Alex Medvedev
К Evg (13.07.2022 15:00:48)
Дата 13.07.2022 20:27:21

Вы не понимаете основу

общинное землепользование это чересполосица. Колхоз же это артель, где поле (или точнее поля) единое для всех работников пространство.
От Evg
К Alex Medvedev (13.07.2022 20:27:21)
Дата 13.07.2022 21:00:40

Re: Вы не понимаете

>общинное землепользование это чересполосица. Колхоз же это артель, где поле (или точнее поля) единое для всех работников пространство.

Чересполосица - это один из способов общинного земледелия. Это владение морозом, который вырабатывает общественный холодильник.
Артель - это тоже община :))
Артельное имущество - коллективная собственность.
От Km
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 11:13:07

Как бы не совсем. Община - это рынок, а колхоз - план.

Добрый день!
>Письмо Засулич, а, главное, черновики к нему - гораздо более подробные и интересные - касаются в первую очередь сельской общины. К сожалению, русские социал-демократы не занимались крестьянским вопросом и концентрировались на рабочих

Занимались, вообще-то. И аграрная программа имелась, и "Развитие капитализма в России" - это больше чем наполовину о сельском хозяйстве. И лекции Ленин до революции по аграрному вопросу читал, имея в этом деле авторитет крупного специалиста.

С уважением, КМ
От Alex Medvedev
К Km (13.07.2022 11:13:07)
Дата 13.07.2022 11:46:20

Община - это не рынок, а связка: Цапок и судья Халилова

рынком тут и не пахнет.
От Alexeich
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 14.07.2022 11:56:46

Re: это не "община", это "общак" (-)
От Prepod
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 13.07.2022 20:26:25

Наоборот, достолыпинская община это гарантия от Цапков

>рынком тут и не пахнет.
Это правда, но Цапки тоже ни при чем.
Традиционная община это «чёрный ящик», мало понятный для помещика и государства с клубком обычных правил и взаимных обязательств, а также круговой поруки. Это понятная стратегия коллективного выливания. Попробуй кто-то вести себя как Цапок, он, конечно, имел шанс подмять под себя деревню. Но шанс быть прикладным в ближайшем лесочке или чисто случайно сгореть с семейством были сильно выше. Народ-богоносец был гуманен и активно практиковал христианское смирение.
А потом государство стало активно фапать на «справного хозяина» и земельные участки, находившиеся в связи с трудностями перепелов во владении немаленькие кланов, стали закреплять в собственность за старшим мужчиной этого клана. И обеспечило ему А если он ещё и занимался ростовщичеством и/или обладал необходимыми задатками, то вот оно, рождение Цапка, хрестоматийного «кулака-мироеда», опору аграрной политики последнего Романова. Он опирается уже не на традиционные общинные правила, а на поддержку государства и собственный силовой ресурс в лице зависимых от него близких и дальних родственников, а потом и клиентелы (они же «подкулачники»). Не то чтобы раньше такого не были, но есть разница между взятием общины под контроль и разрушением общины с заменой компромиссных правил личным произволом, потому и «мироед». Это и обеспечило массовую поддержку мероприятий совласти на селе.
От Alex Medvedev
К Prepod (13.07.2022 20:26:25)
Дата 13.07.2022 21:06:11

увы, но реальность была другая

Детальный анализ опубликованных отечественными историками в XX в. массива архивных документов по деятельности сельских сходов позволил выявить острые социальные противоречия внутри общин по земельным вопросам.

Эти документы не оставляют сомнений: единство крестьянской массы имело место лишь в трудах народников и либералов, но не в действительности. Земельные переделы проходили в условиях острой борьбы и внутренних противоречий.

Вопрос о земельных переделах решался отнюдь не в обстановке всеобщего благодушия и единства. Во многих общинах сельские сходы находились под влиянием зажиточных крестьян, решавших земельные вопросы в свою пользу. Исследователями неоднократно отмечались факты подкупа сельских сходов кулаками. Во многих общинах имела место клановость, и сельские сходы решали поземельные вопросы в интересах нескольких семей, составлявших большинство [15, С. 6; 16, С. 69; 17, С. 47; 18, С. 129–130, 135.]. Такие родственные кланы были неформальными, но устойчивыми объединениями. Внутриклановая солидарность была даже сильнее внутриобщинной. Клановые отношения касались и поземельных дел. Кланы старались не выпускать из своих рук освободившиеся наделы. Например, в дер. Крутцовой (Палехская волость, Вязниковский уезд, Владимирская губерния), существовало несколько крупных и мелких кланов, решавших земельные вопросы в своих интересах [8, С. 334–236]. В таких условиях сельские сходы, обсуждавшие вопрос о земельных переделах, являлись инструментом выражения интересов отдельных лиц, семей или кланов, но никак не средством достижения справедливости и равенства. В начале XX в. это было признано официально как факт. Так, в комитете о нуждах сельскохозяйственной промышленности Самарской губернии откровенно признали, что на сельских сходах обычно верховодит небольшая кучка крикунов [19, С. 367].

Отечественные историки середины – второй половины XX в. доказали, что фактически земельное равенство внутри передельных общин было иллюзией, а зажиточные хозяева путем манипуляций с сельским сходом концентрировали в своих руках земельные излишки [20, С. 83–84]. Случаи, когда сельские сходы находились под влиянием зажиточных крестьян, кулаков и принимали решения по земельным переделам именно в их интересах, не были редкими. Опубликованные историками документы свидетельствуют, что сельские сходы нередко принимали решения о передаче земельных наделов за материальное вознаграждение в виде алкогольных напитков (вино и водка) [21, С. 117–134].

...
Анализ социальных процессов, происходивших в общинах Европейской России в пореформенный период показывает, что условия аграрной реформы 1861 г. фактически привели к разделению крестьянства на две группы: старшее поколение (попавшее в ревизские сказки) и крестьянская молодежь («заревизское поколение»). Старшее поколение наделялось землей по условиям реформы, а более молодое поколение нет. Старшее поколение считало ревизские наделы своей собственностью, тогда как более молодые настаивали на переделах. Борьба интересов между «стародушниками» и «новодушниками» носила затяжной и ожесточенный характер, с наймом адвокатов, а иногда и кровавыми стычками на сельских сходах. Так, в с. Верхняя Белозерка (Мелитопольский уезд, Таврическая губерния) в 1907 г. возник конфликт в крестьянской среде при решении вопроса об очередном переделе. Зажиточные крестьяне требовали разделения земли по дворам «раньше хозяйничавших плательщиков выкупных». Беднейшие крестьяне, молодые домохозяева и недавно вернувшиеся из города требовали наделения всех дворов. В результате конфликта дело дошло до Сената и даже до самого П.А. Столыпина [8, С. 51–52, 166–167].

Примечательно, что подобные факты приводятся даже в трудах исследова
телей, которые не скрывали своих симпатий к передельной общине. Так, В.П. Воронцов отмечал, что многие крестьяне после начала выкупной операции воспринимали выкупаемый надел как свою собственность, а к любым попыткам переделов относились враждебно. Например, в Белгородском уезде большинство бывших помещичьих крестьян выступало против переделов, тогда как за передел выступали лишь отдельные домохозяева. В Суражском уезде бывшие помещичьи крестьяне смотрели на выкупаемую землю как на собственность [14, С. 89].

Эти факты свидетельствуют, что действительность была иной, чем ее рисовали в своих трудах многие либералы и народники. Крестьяне преследовали личные интересы: у одних желание сохранить за собой то, что они считают своим, у других – желание получить наделы за счет других. Эти взаимоисключающие цели приводили к конфликтам и острым социальным противоречиям.

Немалый интерес в контексте настоящей работы представляет вопрос: кто и как наделялся землей по условиям земельных переделов? Либералы и народники настаивали на том, что правом на пользование землей обладали все члены общины, а распределение земли было «уравнительным» и «справедливым». Такой вывод был сделан во многом потому, что многие исследователи середины – второй половины XIX в. видели только внешнюю сторону переделов, но не анализировали схемы распределения земли внутри общин. Однако факты свидетельствуют, что не все крестьяне, входившие в общину, получали общинные наделы.

Так, в Пензенской губернии в 77 обследованных общинах было 888 безнадельных дворов. Многие такие дворы принадлежали «чужакам» крестьянского и не крестьянского сословия, приписанным к волости или обществу, но не получившим земли. Дети таких «чужаков» тоже оставались «чужаками». В других безнадельных дворах проживали местные крестьяне – потомки бывших дворовых людей и николаевских солдат. Были случаи, когда община выступала в роли эксплуататора, подвергая таких «чужаков» различным ограничениям, гонениям и притеснениям. Даже принятый в общину и наделенный землей «чужак» долгое время подвергался различным ограничениям. Так, по приговору крестьян д. Щелковой (Московская губерния) два двора были наделены меньшим наделом, чем им полагалось по раскладке. Жившие в них крестьяне принадлежали к обществу уже во втором поколении, но общество не соглашалось давать им надел более того, что получили их отцы. Общество ограничивало и права тех «чужаков», которые оказывались в составах семей «коренных» крестьян – это касалось «приймаков» (зятьев, принятых в дом тестя, или мужей, принятых в дом жены из другой деревни). Общества не считали их своими и отказывались наделять землей. При переделах общество отказывалось предоставлять наделы и тем, кто находился в длительной или безвестной отлучке [8, С. 115, 163–168].

Безземельные члены общины на сельских сходах не имели решающего голоса в земельных делах [11, С. 26–41]. Получался замкнутый круг: безземельные не могли через сельский сход добиться передела в свою пользу, так как их голоса не были решающими; а не были решающими их голоса потому, что у них не было земельных наделов. Можно ли считать справедливыми земельные переделы, если они игнорировали интересы малоземельных и безземельных бедняцких хозяйств? Были и вовсе вопиющие случаи. Например, в д. Юдиной во время передела у одной вдовы, не имевшей сыновей, отняли накладную «полудушу» (т.е. половину земельного надела) и передали ее другому крестьянину [8, С. 207.].

Передельный механизм в пореформенный период трудно считать инструментом реализации принципа справедливости и уравнительности, так как далеко не всегда целью переделов было достижение равенства в землепользовании. Отечественными историками на большом фактическом материале была выявлена тесная связь между переделами и уплатой повинностей. Эта связь закреплялась круговой порукой, которая была необходимым условием для исправного производства крестьянских платежей за землю. Основные нормативные документы, определявшие выкупную операцию и статус крестьян, вышедших из крепостной зависимости, прямо ориентировали крестьянскую общину на необходимость отбирать землю у нерадивого работника и передавать ее как источник платежа тому, кто за нее обязывался вносить причитающиеся деньги. Хотя манифест 19 февраля 1861 г. провозглашал крестьян собственниками [22, С. 131], однако община имела право земельный надел, за который крестьянин платил выкуп, у него отнять в результате передела. Этот принципиальный момент подчеркивался сразу несколькими документами: Общим положением о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости [23, С. 167] и Положением о выкупе [24, С. 194].

Тесная связь между переделами земли и необходимостью уплаты налогов неоднократно отмечалась и современниками в пореформенный период. Так, Ф.Тернер в работе «Государство и землевладение» подчеркивал неразрывную связь между функцией распределения земли в общине и исполнением податных обязанностей общинников [10, С. 171]
От digger
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 14.07.2022 17:47:52

Re: увы, но...

>Вопрос о земельных переделах решался отнюдь не в обстановке всеобщего благодушия и единства. Во многих общинах сельские сходы находились под влиянием зажиточных крестьян, решавших земельные вопросы в свою пользу. Исследователями неоднократно отмечались факты подкупа сельских сходов кулаками. Во многих общинах имела место клановость, и сельские сходы решали поземельные вопросы в интересах нескольких семей, составлявших большинство

Община - по определению гадюшник.Это лайт-вариант, у арабов хамулы всё решают, чья сильнее - у той больше прав.Постоянные разборки со стрельбой.
От Prepod
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 13.07.2022 22:48:54

Реальность была именно такой.

>Детальный анализ опубликованных отечественными историками в XX в. массива архивных документов по деятельности сельских сходов позволил выявить острые социальные противоречия внутри общин по земельным вопросам.
Было бы странно, если бы их не было.
>Эти документы не оставляют сомнений: единство крестьянской массы имело место лишь в трудах народников и либералов, но не в действительности. Земельные переделы проходили в условиях острой борьбы и внутренних противоречий.
Разумеется. Крестьяне внутри сельских ожесточенно и крайне изобретательно боролись за землю как главный ресурс.
>Анализ социальных процессов, происходивших в общинах Европейской России в пореформенный период показывает, что условия аграрной реформы 1861 г. фактически привели к разделению крестьянства на две группы: старшее поколение (попавшее в ревизские сказки) и крестьянская молодежь («заревизское поколение»). Старшее поколение наделялось землей по условиям реформы, а более молодое поколение нет. Старшее поколение считало ревизские наделы своей собственностью, тогда как более молодые настаивали на переделах.
В итоге старшее поколение как правило побеждало, а в 11 году старший потомок крестьянина, наделённого землей, стал сосбственником этой земли и «справным хозяином», на которого над… ло правительство, а все прочие стали безземельными крестьянами, лодырями и подзаборной пьянью, которая сама виновата, потому что работать не хочет.

> Получался замкнутый круг: безземельные не могли через сельский сход добиться передела в свою пользу, так как их голоса не были решающими; а не были решающими их голоса потому, что у них не было земельных наделов.
А в 11 году всех, кто не был старшим сыном в семье, лишили права на землю и низвели до положения безземельных батраков, бывший дворовых и пришлых. А потом удивляются массовой поддержке советской власти на селе.

>Тесная связь между переделами земли и необходимостью уплаты налогов неоднократно отмечалась и современниками в пореформенный период.
И в чем криминал? Количество земли связано с налогами за эту землю. Это правильно. Да и лишить земли хозяйство, где есть совершеннолетний мужского пола, было нельзя. За этим земские начальники следили. Больше/меньше, хуже/лучше, но земля будет.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 13.07.2022 21:25:57

Это писали столыпинцы, противники общины

Реальной возможности кому-то одному "концентрировать в своих руках земельные излишки (?)" не было, конечно. Не знаю уж, что это за "излишки" и откуда они могли взяться, но у общинника была своя доля земли - и только. Расслоение шло главным образом через сельское ростовщичество, первоначальный капитал - через отходничество, например.
От Km
К Alex Medvedev (13.07.2022 21:06:11)
Дата 13.07.2022 21:24:04

Re: увы, но...

Добрый день!
>Детальный анализ опубликованных отечественными историками в XX в. массива архивных документов по деятельности сельских сходов позволил выявить острые социальные противоречия внутри общин по земельным вопросам.

И всё же такие случаи "антиобщинного поведения" рассматривались большинством крестьян как эксцессы, мироедство и беспредел. Иначе не возникли бы повсеместные наказы об уравнительном трудовом землепользовании.

С уважением, КМ
От Паршев
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 13.07.2022 17:33:47

Халилова - это не община, это столыпинщина (-)
От Robert
К Паршев (13.07.2022 17:33:47)
Дата 13.07.2022 17:42:55

И то и другое - разные попытки поделить ограниченный ресурс: землю

Коллективизация же - в этом плане кардинально отличается. При ней делят не ресурсы, а произведенную продукцию (по трудодням), а ресурс(ы) - обобществлен(ы).
От Паршев
К Robert (13.07.2022 17:42:55)
Дата 13.07.2022 17:48:55

Экспроприация общинной земли (Халилова и Ко) и дележ общинной земли - это

не просто "разные попытки", это прямо противоположные вещи.
Да, делить можно и продукцию. На личной полоске невозможна машинная обработка, поэтому межи убираются, на МТС нанимается трактор, и делится продукция (за вычетом налогов и платы МТС).
От Robert
К Паршев (13.07.2022 17:48:55)
Дата 13.07.2022 17:58:29

Я про общину и столыпинщину Вашим постом выше.

Община - постоянные переделы земли "по мужикам" (крайне редко - "по едокам").

Столыпинщина же - попытка фиксации передела: иx - больше не будет, крестьянин просто получает свой "отруб" (надел) навсегда. Может его продать например (или купить еще один) - с общинной землей это невозможно: будет передел, и покупка - недействительна после него.

Единственная разница между общиной и столыпинщиной, одно и то же т.е. по сути это: дележ земли (временный/постоянный).
От Паршев
К Robert (13.07.2022 17:58:29)
Дата 13.07.2022 18:11:00

Re: Я про...

>Община - постоянные переделы земли "по мужикам" (крайне редко - "по едокам").

>Столыпинщина же - попытка фиксации передела: иx - больше не будет, крестьянин просто получает свой "отруб" (надел) навсегда. Может его продать например (или купить еще один) - с общинной землей это невозможно: будет передел, и покупка - недействительна после него.

>Единственная разница между общиной и столыпинщиной, одно и то же т.е. по сути это: дележ земли (временный/постоянный).

Я как бы немного в курсе.
В одном случае земля Божья (на самом деле когда-то приобретена общиной), используется она только теми, кто ее обрабатывает.
Столыпинщина - приватизация пахотной земли со всеми прелестями этого действа и в ходе и впоследствии (постоянная гражданская война в Латинской Америке, это Оников и Халилова).
Причем разницей между типом собственности дело не ограничивается. Там глубокие различия и в Гражданском, и даже в Уголовном праве.
От Robert
К Паршев (13.07.2022 18:11:00)
Дата 13.07.2022 18:22:07

А зачем приватизировать землю? Она - в частной собственности.

>Столыпинщина - приватизация пахотной земли со всеми прелестями этого действа и в ходе и впоследствии (постоянная гражданская война в Латинской Америке, это Оников и Халилова).
>Причем разницей между типом собственности дело не ограничивается. Там глубокие различия и в Гражданском, и даже в Уголовном праве.

При отмене крепостного права - собственником земли оставался помещик. Община - землю у него арендовала, после чего - распределяла право на ее использование.

Столыпин же - xотел оформить по сути долгосрочную аренду земли каждым крестьянином, без посредников. Такая аренда в бизнесе и сейчас бывает часто.

Ну xоть "декрет о земле" посмотрите: "передается в бесплатное и бессрочное пользование". Передается от кого? От собственника (помещика). Будет царское правительство отбирать землю у помещиков? О какиx "прелестяx сего действа" Вы говорите, если оно - невозможно в принципе тогда было?
От Паршев
К Robert (13.07.2022 18:22:07)
Дата 13.07.2022 19:26:27

Re: А зачем...

Нет. В России было два типа земельной собственности (на самом деле - бесчисленное количество типов) - помещичья и общинная. Во времена Маркса - примерно поровну, у 100 тыс.дворян и 100 млн.крестьян.
В общем помещик не мог продать крестьянскую землю, точнее мог - но с крестьянами.
Помещик выступал, кроме прочего, налоговым агентом - платил подушную подать за своих крестьян, военным комиссаром и т.д.. Крестьяне выполняли работы на барской земле, или возмещали повинности перед помещиком в натуральной форме или деньгами.
Если интересно - вот описание, там всё непросто
https://www.counselex.ru/2018/08/12/2285.html?ysclid=l5jsyack1v271728354

Непросто и с помещичьей собственностью. Исходно это была царская земля, которой жаловались царские солдаты, они с этой земли кормились (с крестьянами естественно). Они владели "поместьем" за службу. Нет службы - нет земли. Потом эти дворяне оформились как господствующий класс, но добились уравнивания своих прав с вотчинниками только при Анне Иоаннвне (1730-1740). А отделения права на поместья от обязанности служить - только при Петре III (1762).
От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:26:27)
Дата 13.07.2022 20:00:56

Я - в курсе: интересовался вопросом.

Сегодняшние обличители самодержавия, говоря про первую половину 19-го века, забывают, что:

Крепостное право - это не только (и даже - не столько) "палка для угнетения бесправныx крестьян". Это - ого-го "о какиx двуx концаx палка".
От Кострома
К Robert (13.07.2022 20:00:56)
Дата 14.07.2022 18:09:34

Re: Я -...

>Сегодняшние обличители самодержавия, говоря про первую половину 19-го века, забывают, что:

>Крепостное право - это не только (и даже - не столько) "палка для угнетения бесправныx крестьян". Это - ого-го "о какиx двуx концаx палка".


Особеность крепостного права в начальной его утсановке -в том что закрепощены были вобще все. Крестьяне были прикреплены к земле, мещане - к городам, дворяне - к службе. Поэтому собственно введение крепостного права и было относительно мирно. А вот законы о вольностях дворянских были приняты с изумлением
От Km
К Alex Medvedev (13.07.2022 11:46:20)
Дата 13.07.2022 12:09:21

Это уже "община, которую дали испортить" по Марксу

Добрый день!
>рынком тут и не пахнет.

Община всё же работала на рынок снаружи себя. Хотя 90% произведённого сама же и проедала.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Паршев (13.07.2022 09:26:03)
Дата 13.07.2022 10:57:27

Re: это любимая мулька Кара-Мурзы старшего

которую он мучительно натягивает на советские реалии. включая позднесоветские. Но натягивается плохо. Колхоз это община разве что в диалектическом смысле, появление сталинских колхозов "отрицало" остатки общинных отношений в российских деревнях и селах.