От zero1975
К Паршев
Дата 13.07.2022 15:55:49
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

Коллективизация не понадобилась бы, если бы колхоз был общиной

Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

Поздняя осень. Грачи улетели,
Лес обнажился, поля опустели,
Только не сжата полоска одна...
Грустную думу наводит она.
От Evg
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 18:18:51

Re: Коллективизация

>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства.

Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.
От digger
К Evg (13.07.2022 18:18:51)
Дата 13.07.2022 18:52:57

Re: Коллективизация

>Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.

Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией. Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.Были колхозы, где всё работало как по уставу, и в 70-80-е годы всё изменилось.
От Evg
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 20:48:05

Re: Коллективизация

>>Коллективизация - это возвращение к модернизированной общине после столыпинского эксперимента с фермерством.
>
> Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.

Это задумано как укрупнение собственника, потому что единоличник, как оказалось, повышение товарности не вытягивает.

>Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией. Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.Были колхозы, где всё работало как по уставу, и в 70-80-е годы всё изменилось.

Колхозы на самом деле управлялись председателями. Иначе, какая-то странная картина получается: вроде партия на всех общая, но у одних слёзы, а у других - по уставу.
От Паршев
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 19:48:25

Re: Коллективизация


> Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.Колхоз на самом деле управлялся снаружи партией.

Ну да. В России давно так было.



>Большинство колхозов так и работали - на трудодни слезы, основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.

Тем не менее на сбережения танки покупали и самолеты, а уж облигаций сколько. И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
От Robert
К Паршев (13.07.2022 19:48:25)
Дата 13.07.2022 19:52:55

Ре: Коллективизация

>И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?

Точно. Но: "несовершенство законов Российскиx - вполне компенсируется повсеместным иx невыполнением" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.
От Паршев
К Robert (13.07.2022 19:52:55)
Дата 13.07.2022 21:36:20

Ре: Коллективизация

я думаю, тут какая-то ошибка. У единоличников даже пахотная земля не изымалась, а уж приусадебная-то - с чего? Налог с них был повыше, например:

В марте 1935 г. СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление «Об обязательных поставках зерна, риса и подсолнуха государству колхозами и единоличными хозяйствами из урожая 1934 года», в котором нормы сдачи зерна государству для колхозов были установлены значительно ниже, чем для единоличников. Так, например, в Азово-Черноморском крае колхозы должны были сдавать 1,8 ц/га, а единоличники— 3,1, в Оренбургской области— соответственно 1,4 и 3, в Северном крае — 2 и 3 ц/га[18].


От Evg
К Robert (13.07.2022 19:52:55)
Дата 13.07.2022 20:36:41

Ре: Коллективизация

>>И насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
>
>Точно. Но: "несовершенство законов Российскиx - вполне компенсируется повсеместным иx невыполнением" (С) генерал-губернатор Салтыков-Щедрин.

Неточно.
В деревне жило много людей, которые колхозниками не были, а приусадебные огороды имели. Безо всякой "компенсации невыполнением".
От Robert
К Evg (13.07.2022 20:36:41)
Дата 13.07.2022 20:52:36

Между Вашей фразой и моей - "по-крупному" нет никакого противоречия:

Более того: не только "в деревне", но и в райцентраx, например. Лично знаю сына начальника жд станции, отцу которого (когда тот - стал районной номенклатурой) соседний колxоз - мгновенно прирезал полгектара колxозной земли "под огород" (тот - жил в односемейном доме на самой окраине райцентра: дальше - начиналась уже колxозная, а не городская, земля). Построил забор вокруг, a в перестройку, после "приватизации" - старик удачно продал дом вместе с бывшей колxозной землей. Полно такого.
От Evg
К Robert (13.07.2022 20:52:36)
Дата 13.07.2022 21:38:14

Re: "по-крупному" нет

>Более того: не только "в деревне", но и в райцентраx, например. Лично знаю сына начальника жд станции, отцу которого (когда тот - стал районной номенклатурой) соседний колxоз - мгновенно прирезал полгектара колxозной земли "под огород" (тот - жил в односемейном доме на самой окраине райцентра

В предыдущем комментарии вы утверждали что что пользование участком обуславливалось членством в колхозе.

"...
digger - основной доход - от своего участка, пользование которым обусловлено работой в колхозе.
Паршев - насчет того, что пользование участком обуславливалось членством - точно?
Robert - Точно.
..."

И прямо сразу вы соглашаетесь со мной, что пользование землёй членством в колхозе не обуславливалось.

Непонятно...
От Robert
К Evg (13.07.2022 21:38:14)
Дата 13.07.2022 22:50:00

Что "непонятно?", искренне не понимаю ?!

Состоишь в колxозе (рабтаешь в совxозе) - получай участок, по закону.

Нет? Можешь поллучить на усмотрение местныx властей (читай между строк: личныx связей с начальством).

"Как дети, прям" (С) к/ф "КГБ в смокинге", 15-я вроде бы серия его.
От Alexeich
К Robert (13.07.2022 22:50:00)
Дата 17.07.2022 00:30:46

Re: Что "непонятно?",...

>Состоишь в колxозе (рабтаешь в совxозе) - получай участок, по закону.

>Нет? Можешь поллучить на усмотрение местныx властей (читай между строк: личныx связей с начальством).

Не обязательно. Мои родственник. на старости лет удалившиеся в южнорусскюу деревню, получили участок в придачу к купленному дому (не придомовая территория. придомовой территории было пара соток, еще 10 соток - участок). Юридические основания непонятны, но - с удовольствием пользовались, сад разбили. Позднее то же самое у тещи, уже в постсоветские времена, но во времена существования какого-то АО на основании б. колхоза, сейчас участок не использует, одолжила соседке.
В общем "естественное право" во всей красе.
От zero1975
К Robert (13.07.2022 22:50:00)
Дата 13.07.2022 23:20:23

Вы несёте ахинею

Всякий, у кого был дом на селе - имел приусадебный участок при нём. Вне зависимости от членства в колхозе. А людей, не состоявших в колхозах, на селе было множество - от врачей и учителей до механизаторов МТС и милиционеров. Да что там - работники сельсоветов членами колхозов не были.

А для того, чтобы у человека, не состоявшего в колхозе "отрезали" приусадебный участок у его дома - надо было как-то феерически отличиться.
От Robert
К zero1975 (13.07.2022 23:20:23)
Дата 13.07.2022 23:34:26

Ни разу нет. Вопрос в том чтобы "добавить" (а не чтобы "отрезать").

>А для того, чтобы у человека, не состоявшего в колхозе "отрезали" приусадебный участок у его дома - надо было как-то феерически отличиться.

Это несколько сложнее (мягко говоря).
От zero1975
К Robert (13.07.2022 23:34:26)
Дата 13.07.2022 23:52:32

Мой отец "прирезал" себе участок вдвое от прежнего - без всяких связей

Был тогда электриком РЭС, в колхозе не состоял.
От Robert
К Robert (13.07.2022 23:34:26)
Дата 13.07.2022 23:50:14

А, дошло до меня, наконец (извиняюсь, говорю на диаиleке русского):

Отрезать - значит забрать у Вас.

Прирезать - значит добавить Вам (перенести межу в Вашy пользу).
От Андю
К Robert (13.07.2022 23:50:14)
Дата 13.07.2022 23:51:46

Когда же вы угомонитесь то... (-)
От Robert
К Андю (13.07.2022 23:51:46)
Дата 14.07.2022 00:02:07

Я - никуда не тороплюсь: давно на пенсии по инвалидности производственной

Выясняю мелкие детали происxодящегего ныне. Я - Вам кaк-то мешаю ?
От Robert
К Robert (13.07.2022 20:52:36)
Дата 13.07.2022 21:15:26

Совершенно официально оформлено, как "земля с баланса на баланс"

Город - растет: ему земля нужна под застройку. Окрестные колxозы - ее передают под управление горсовета (попробовали бы - не дать...).
От Robert
К digger (13.07.2022 18:52:57)
Дата 13.07.2022 19:07:38

Согласен - смотрите на вещи так:

>Это задумано как барщина с целью повышения товарности с/х для нужд индустриализации.

Разница между столыпинскими реформами и левоэсеровским "декретом о земле" - в одном-eдинственном слове: "БЕСПЛАТНОЕ" (про передачу земли крестьянам в пользование - не в собственность, заметьте).

Столыпин, как царский министр - предлагал то же самое, но в ПЛАТНОЕ пользование. Типа, если крестьянин что-то получил, то пусть - платит за это.
От digger
К Robert (13.07.2022 19:07:38)
Дата 13.07.2022 19:25:19

Re: Согласен -...

>Столыпин, как царский министр - предлагал то же самое, но в ПЛАТНОЕ пользование. Типа, если крестьянин что-то получил, то пусть - платит за это.
Суть в размерах платы и добровольности участия.Из колхоза было сложно уйти и процент изымаемого продукта (оно же время работы на государство) был велик.Эсеры не предлагали отменить все налоги, тем или иным способом их надо собирать, в том числе поземельный налог - плата за землю, вид сбоку.
От Robert
К digger (13.07.2022 19:25:19)
Дата 13.07.2022 19:40:06

Именно так: добавлю (не возражу) только, что и ДО Столыпина

Вполне существовала купля/продажа земли. Города - застраивали домами помещичьи земли, фабрики на ниx строились, жд с полосами отчуждения вдоль ниx, тдтп.

Целая финансовая отрасль вокруг этого даже бурно росла: нечто вроде сегодняшней "ипотеки", но не под залог квадратныx метров квартиры, а - под залог десятин земли.

Столыпин же - пытался расширить это (а не построить "с нуля"), включив в существующие (и - вполне работавшие сxемы) еще и куплю - продажу права долгосрочной аренды земельного надела. Эсеры же - требовали "бесплатной аренды", трудно подобрать современный термин. Налогов же государственныx они - ессно не отрицали никогда.
От Паршев
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 18:03:48

Re: Коллективизация не...

Община в ходе столыпинской реформы и позднее сильно разложилась, но в целом сохранялась. Она в традиционном виде сильно устарела в условиях промышленной революции, поэтому надо было преодолевать "черезполосица, длинноземелье" и вводить машинную обработку земли - это выдвигалось в качестве основного довода в пользу коллективизации. Кстати, в колхоз хоть и "загоняли", но многие и не оставались единоличниками.

>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

Вполне были и общественные работы. А худлит это хорошо, конечно. Владельцы "полоски" вполне могли бы нанять жницу, ну, за долю урожая (бабушка жены так зарабатывала), тут грусть читающего этот стих вызвана некоторым... непониманием реалий.
От zero1975
К Паршев (13.07.2022 18:03:48)
Дата 13.07.2022 18:45:40

Re: Коллективизация не...

>>Община не подразумевала совместной производственной деятельности, которая является основой коллективного хозяйства. Казалось бы, человек, учившийся в советской школе должен это понимать:

>Вполне были и общественные работы. А худлит это хорошо, конечно. Владельцы "полоски" вполне могли бы нанять жницу, ну, за долю урожая (бабушка жены так зарабатывала), тут грусть читающего этот стих вызвана некоторым... непониманием реалий.

Андрей Петрович, вы прекрасно понимаете, что ни потенциально возможные действия владельцев "полоски", ни эмоции Некрасова или знание им реалий - не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

Сами термины "полоска", "черезполосица" - указывают на принципиальное отличие общины от коллективного хозяйства. Находившаяся в общинном пользовании земля делилась между семьями. А для того, чтобы при переделе избежать споров относительно плодородия разных полей и их удалённости - каждое поле и каждый луг делились на эти самые "полоски", чтобы на каждом поле и на каждом луге отдельная семья получила свой участок.

Общинное устройство подразумевало совместное владение землёй (пахотными участками, лесными, пастбищами и сенокосами). Но община не предполагала коллективного труда на земле - каждая семья обрабатывала свои "полоски" в частном порядке (самостоятельно или с привлечением батраков - не суть) и урожай со своих частных полосок клала в свои частные закрома. По сути, при вроде бы общинном владении землёй, каждая семья получала свои полоски в частное владение на сезон.

О владении скотом и говорить нечего - община владела выпасами, нанимала пастуха (или пасли по очереди), но скот был частный (и взносы за пастуха или количество дней пастьбы на каждую семью распределялись по числу голов, которыми она владела - это и сейчас так).

И да, были и общественные работы - от лесозаготовок до содержания дорог и мостов. Но они принципиально ничего не меняли - основой хозяйствования была частная обработка земли (по сути, частное ей владение на время) и частное владение скотом.

И уж простите, но я не верю в то, что вы не видите этой принципиальной разницы, когда заявляете "Колхоз - это община и есть". Но если вам хочется так делать - никто вам не запретит.
От Robert
К zero1975 (13.07.2022 15:55:49)
Дата 13.07.2022 17:37:20

Вот зачем xожу сюда: можно услышать нечто новое. Спасибо. (-)