От sss
К ВладимирНС
Дата 13.07.2022 13:02:48
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Нет, не миф

>Я, как и все присутствующие, давно выучил мантру: "Летчик - самая дорогостоящая и дефицитная часть военного самолета. Их надо долго и дорого готовить, потом поддерживать форму, иначе военные самолеты не полетят".
В общем да, так и есть.

>А что же мы наблюдаем на СВО? У Украины появляются все новые подкидываемые Западом боевые самолеты и вертолеты, и они летают! Хотя до СВО писали, что летчиков на Украине меньше, чем самолетов, а те, что есть, имеют микроскопический налет.
Подкидываемых самолетов пока достоверно не наблюдалось, возможно что с технологической поддержкой НАТО удалось поднять что-то из запасников нелетающих самолетов, но их не может быть много.
Вертолеты передавались, но про дефицит пилотов вертолетов говорить не приходится, их немало должно быть.

>У меня когнитивный диссонанс - может, нам все врали и для подготовки летчика на МиГ-29 достаточно двухнедельных курсов?
Нет, точно недостаточно.
В крайнем случае - там есть масса отставников и военных пенсионеров, летавших еще в СА (посмотреть страницы выпусков практически любого авиаучилища - и видно, что большое количество отставников осело именно на Украине), с учетом того, что местная пропаганда затягивает - можно ожидать скорее их участия. Но их квалификация, в любом случае, более чем сомнительная.

Разгадка же постоянного появления новых и новых самолетов скорее всего в крупных оверклеймах МО РФ, реально сбито существенно меньше.
От ВладимирНС
К sss (13.07.2022 13:02:48)
Дата 13.07.2022 14:14:31

Re: Нет, не...

Спасибо.

А если имеют место крупные оверклеймы - это обидно.Главное зачем?
От sss
К ВладимирНС (13.07.2022 14:14:31)
Дата 13.07.2022 14:28:55

Re: Нет, не...

>Спасибо.

>А если имеют место крупные оверклеймы - это обидно.Главное зачем?

Коэффициент Пи - вечен. Если он был всегда (а он таки был) можно определенно полагать, что и сейчас он есть. И сейчас скорее всего еще по божески, раза в полтора-два.
От Robert
К ВладимирНС (13.07.2022 14:14:31)
Дата 13.07.2022 14:19:29

Использование списаной теxники как ложные цели - часто встречается в мемуараx (-)
От Slick
К sss (13.07.2022 13:02:48)
Дата 13.07.2022 13:44:50

Re: Нет, не...

>>Я, как и все присутствующие, давно выучил мантру: "Летчик - самая дорогостоящая и дефицитная часть военного самолета. Их надо долго и дорого готовить, потом поддерживать форму, иначе военные самолеты не полетят".
>В общем да, так и есть.

>>А что же мы наблюдаем на СВО? У Украины появляются все новые подкидываемые Западом боевые самолеты и вертолеты, и они летают! Хотя до СВО писали, что летчиков на Украине меньше, чем самолетов, а те, что есть, имеют микроскопический налет.
>Подкидываемых самолетов пока достоверно не наблюдалось, возможно что с технологической поддержкой НАТО удалось поднять что-то из запасников нелетающих самолетов, но их не может быть много.
>Вертолеты передавались, но про дефицит пилотов вертолетов говорить не приходится, их немало должно быть.

>>У меня когнитивный диссонанс - может, нам все врали и для подготовки летчика на МиГ-29 достаточно двухнедельных курсов?
>Нет, точно недостаточно.
>В крайнем случае - там есть масса отставников и военных пенсионеров, летавших еще в СА (посмотреть страницы выпусков практически любого авиаучилища - и видно, что большое количество отставников осело именно на Украине), с учетом того, что местная пропаганда затягивает - можно ожидать скорее их участия. Но их квалификация, в любом случае, более чем сомнительная.

>Разгадка же постоянного появления новых и новых самолетов скорее всего в крупных оверклеймах МО РФ, реально сбито существенно меньше.
Подбитых в воздухе не много. На земле много заявили в феврале. Видимо старые не летающие тоже учли.
От sss
К Slick (13.07.2022 13:44:50)
Дата 13.07.2022 14:38:58

Re: Нет, не...

>Подбитых в воздухе не много. На земле много заявили в феврале. Видимо старые не летающие тоже учли.
Нет, как раз наоборот, уничтоженными на земле заявили относительно немного (емнип менее 30 самолетов) А сбито в воздухе (авиацией, ПВО, либо просто "сбито", без уточнения чем именно) более 200 уже. Наибольшие погрешность и оверклейм должны быть именно в этих 200.
От Манлихер
К sss (13.07.2022 14:38:58)
Дата 13.07.2022 18:56:02

А какая м.б. причина оверклейма? В простые приписки не верится (+)

Моё почтение

...ибо бессмысленно - если бы в сводках нашего МО сбитых было указано 100, не изменилось бы ровно ничего.

>>Подбитых в воздухе не много. На земле много заявили в феврале. Видимо старые не летающие тоже учли.
>Нет, как раз наоборот, уничтоженными на земле заявили относительно немного (емнип менее 30 самолетов) А сбито в воздухе (авиацией, ПВО, либо просто "сбито", без уточнения чем именно) более 200 уже. Наибольшие погрешность и оверклейм должны быть именно в этих 200.

Все-таки нынче не 1943, "задымился и ушел со снижением" в массе не прокатит - РЛС позволяет отслеживать поражение и падение цели. А большинство сбитых явно записаны не за расчетами ПЗРК и МЗА.

ПМСМ, часть из заявленных как уничтоженные на аэродромах в начале, могли быть впоследствии восстановлены.
Ну и передать союзники тоже что-то могли.

Или я чего-то неправильно понимаю?

Вообще, кто-нибудь предметно разбирал вопрос - сколько в ВВСУ всего каких моделей было, сколько им могли передать?
Мне не попадалось пока.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Мягких Сергей
К Манлихер (13.07.2022 18:56:02)
Дата 15.07.2022 12:07:47

Re: А какая...

С моей точки зрения основная причина - изначально на аэродромах вынесли хлам и/или макеты.

Также не забывайте только по Су-25 и Миг-29 Украине в 1991-м году досталось:
- Су-25 - 144;
- - МиГ-29 - 220.

Да что то продали. Что то списали. Но часть списанного как раз могли на аэродромах уничтожить занеся в списки. А с другой стороны если Су-25 в ВСУ числится 31, то это вовсе не означает, что их всего 31. Вполне могли за 8 лет подготовки к большой войне втихую восстановить часть авиатехники, особенно с помощью западных партнеров.
От Манлихер
К Мягких Сергей (15.07.2022 12:07:47)
Дата 15.07.2022 13:13:15

Тогда это не оверклейм получается (+)

Моё почтение

...потому что уничтоженный на аэродроме списанный Су-25 - это уничтоженный Су-25.
Овеклейм будет только если было засчитано поражение условного макета из гуано и палок.

>С моей точки зрения основная причина - изначально на аэродромах вынесли хлам и/или макеты.
>Также не забывайте только по Су-25 и Миг-29 Украине в 1991-м году досталось:
>- Су-25 - 144;
>- - МиГ-29 - 220.

>Да что то продали. Что то списали. Но часть списанного как раз могли на аэродромах уничтожить занеся в списки. А с другой стороны если Су-25 в ВСУ числится 31, то это вовсе не означает, что их всего 31. Вполне могли за 8 лет подготовки к большой войне втихую восстановить часть авиатехники, особенно с помощью западных партнеров.

Полностью согласен - ПМСМ, чтобы уверенно утверждать про оверклейм, нужно более существенное обоснование, чем простое превышение заявленных МО уничтоженных целей над официальной довоенной численностью повитряных.

Соображения чисто логические:
1. У военнослужащих ВС РФ практически нет технической возможности приписывать себе несуществующие победы. Совсем единичные случаи неисключены, но только совем единичные.
2. У МО РФ нет смысла завышать число побед, поскольку от этого ничего не зависит - ни бюджет, ни награды.
3. Подавляющая часть заявленных целей поражена ВКС и ПВО, имеющих в большинстве случаев техническую возможность определять, что цель была именно сбита и упала.

Следовательно, нет логических оснований не доверять статистике МО РФ, поскольку в силу приведенных выше причин она не должна существенно отличаться от реальных показателей. Ну, т.е. на 5% еще возможно - в силу неизбежных в небе случайностей - но никак не на 50%, не говоря уж о разнице в разы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (15.07.2022 13:13:15)
Дата 15.07.2022 14:02:59

Re: Тогда это...

>Полностью согласен - ПМСМ, чтобы уверенно утверждать про оверклейм, нужно более существенное обоснование, чем простое превышение заявленных МО уничтоженных целей над официальной довоенной численностью повитряных.
Информация от МО по определению считается достоверной и не требующей подтверждения.
Соответственно ни о каких оверклеймах речь в принципе идти не может.
И если информация об оценках довоенной численности украинской авиации противоречит информации от МО, то по определению недостоверной должна считаться информация о довоенной численности, каким бы не было расхождение.
От Манлихер
К Claus (15.07.2022 14:02:59)
Дата 15.07.2022 15:15:56

Ваш выбор (-)
От Claus
К Манлихер (15.07.2022 15:15:56)
Дата 15.07.2022 16:08:38

Re: Ваш выбор

Непонятно о каком выборе Вы говорите.
Если предписано верить официальным источникам в лице МО, то верить можно только МО.
И соответственно никакая информация от МО подвергаться сомнению не может.
От Манлихер
К Claus (15.07.2022 16:08:38)
Дата 15.07.2022 21:02:26

Так что если Вы верите в то, что Вам кем-то предписано верить МО - это (+)

Моё почтение

...исключительно Ваш личный выбор, реализация конституционных прав)))

>Если предписано верить официальным источникам в лице МО, то верить можно только МО.
>И соответственно никакая информация от МО подвергаться сомнению не может.

Даже завидую прозрачности и свету Вашего сознания)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Claus (15.07.2022 16:08:38)
Дата 15.07.2022 20:39:04

У нас свобода совести в ст.28 Конституции - можете (не)верить во что угодно (-)
От Паршев
К Манлихер (13.07.2022 18:56:02)
Дата 14.07.2022 20:47:46

Ну как - "цели поражены". А может там пустой ангар или макет -как узнать? (-)
От Манлихер
К Паршев (14.07.2022 20:47:46)
Дата 14.07.2022 21:10:26

Ув.участник sss пишет, что таких только 30. Вопрос был про остальные (-)
От Паршев
К Манлихер (14.07.2022 21:10:26)
Дата 14.07.2022 21:30:22

А какова методология определения этих 30?

я думаю, что вся критичная военная техника и склады были рассредоточены еще до войны, точнее, были соответствующие приказы. Как выполнили - другой вопрос, конечно, физической возможности не всегда хватило.
От Манлихер
К Паршев (14.07.2022 21:30:22)
Дата 14.07.2022 21:32:23

Дык это утверждение участника sss, к нему вопрос))) (-)
От sss
К Манлихер (14.07.2022 21:32:23)
Дата 14.07.2022 22:30:39

Это к МО РФ вопрос, оно в ежедневных брифингах дает не ангары, а именно самолеты

...причем с указанием типа и способа поражения.
В табличке с лостармора просто просуммировали/рассортировали цифры из этих ежедневных сводок - по типам самолетов и по способу поражения.
От sss
К Манлихер (13.07.2022 18:56:02)
Дата 13.07.2022 21:15:03

100% объективный контроль невозможен, как всегда(+)

...учитывая огромную площадь твд и в общем довольно ограниченные возможности контроля воздушного пространства вне зон обзора наземных РЛС (а эти зоны - далеко не идеальные круги, прочерченные вокруг антенного поста по циркулю, а сильно изрезанные в зависимости от характера местности). Определить упал ли самолет даже в 30 километрах в глубине территории противника уже крайне сложно (если противник сдуру сам не подтвердит, как с Су-27 который они сами же сбили в начале июня и сами же фото обломков выложили)

Буквально на днях была запись стрельбы Су-35, на основании которой определили победу в воздушном бою, пуск 2х ракет воздух-воздух с расстояния ЕМНИП 40 и 60км (разумеется вне визуальной видимости цели), даже если отметка от цели на РЛС достоверно исчезла - мы не можем утверждать, самолет это тыл, или например, БПЛА Ту-141/143, нередко применяемые ВСУ.

>Все-таки нынче не 1943, "задымился и ушел со снижением" в массе не прокатит - РЛС позволяет отслеживать поражение и падение цели. А большинство сбитых явно записаны не за расчетами ПЗРК и МЗА.

>ПМСМ, часть из заявленных как уничтоженные на аэродромах в начале, могли быть впоследствии восстановлены.
>Ну и передать союзники тоже что-то могли.

Достоверно известных сведений о передаче самолетов до настоящего момента нет. В принципе передать могли, но самолетов для потенциальной передачи очень немного. Более вероятно, что передавали комплекты запчастей, при помощи которых смогли как-то оживить нелетавшие борта.

>Вообще, кто-нибудь предметно разбирал вопрос - сколько в ВВСУ всего каких моделей было, сколько им могли передать?
>Мне не попадалось пока.

Собственно явный перебор пока по одному типу самолетов - Су-25, их в ВВСУ было на февраль 2022 не более 47 единиц в строю.
При этом МО РФ заявило об уничтожении 73 Су-25 на субботу 9 июля:
https://lostarmour.info/media/articles/images/вкс.jpg


и еще несколько единиц за последующие дни.
Из таблички видно, что уничтоженными на земле (т.е. потенциально нелетающими дровами, разбомбленными по ошибке) заявляются только 4, остальные заявлены сбитыми в воздухе.

Есть довольно натянутая гипотеза, что ВВСУ стали использовать самолеты L-39, и некоторые из них ошибочно принимались нашими за Су-25, что нашло отражение в заявках МО РФ. Но ни одного подтверждения потерь L-39 (фото/видео обломков) пока не было.

Ну и да, субъективные моменты с приписками (причем по всем причинам, даже не только и не сколько корыстным) я бы тоже на 100% не исключал.
От sasa
К Slick (13.07.2022 13:44:50)
Дата 13.07.2022 14:31:58

У меня складывается другое впечатление

>>>Я, как и все присутствующие, давно выучил мантру: "Летчик - самая дорогостоящая и дефицитная часть военного самолета. Их надо долго и дорого готовить, потом поддерживать форму, иначе военные самолеты не полетят".
>>В общем да, так и есть.
>
>>>А что же мы наблюдаем на СВО? У Украины появляются все новые подкидываемые Западом боевые самолеты и вертолеты, и они летают! Хотя до СВО писали, что летчиков на Украине меньше, чем самолетов, а те, что есть, имеют микроскопический налет.
>>Подкидываемых самолетов пока достоверно не наблюдалось, возможно что с технологической поддержкой НАТО удалось поднять что-то из запасников нелетающих самолетов, но их не может быть много.
>>Вертолеты передавались, но про дефицит пилотов вертолетов говорить не приходится, их немало должно быть.
>
>>>У меня когнитивный диссонанс - может, нам все врали и для подготовки летчика на МиГ-29 достаточно двухнедельных курсов?
>>Нет, точно недостаточно.
>>В крайнем случае - там есть масса отставников и военных пенсионеров, летавших еще в СА (посмотреть страницы выпусков практически любого авиаучилища - и видно, что большое количество отставников осело именно на Украине), с учетом того, что местная пропаганда затягивает - можно ожидать скорее их участия. Но их квалификация, в любом случае, более чем сомнительная.
>
>>Разгадка же постоянного появления новых и новых самолетов скорее всего в крупных оверклеймах МО РФ, реально сбито существенно меньше.
>Подбитых в воздухе не много. На земле много заявили в феврале. Видимо старые не летающие тоже учли.
Как раз основные потери за счет сбитых в воздухе ПВО и ИА. А оверклейм за счет выноса с аэродромов в первые дни нелетающего хлама, оставленного там специально. А так авиацией маневрируют и прячут они достаточно хорошо.

По вертолетам. Как там налета у летчиков хватает, много их из армейской авиации регулярно работало по линии ООН, Украина практически один из основных поставщиков винтокрылого "мокрого лизинга" для всяких "миротворцев" и западных ЧВК.