От Манлихер
К Александр Солдаткичев
Дата 22.07.2022 20:22:11
Рубрики Современность;

Ну так разберитесь сначала, а потом - пишите (+)

Моё почтение

...правильно - "заняли". А потом - освободили от своего присутствия. Только сами, а не ВФУ.

>Здравствуйте

>Ну в общем там были российские войска, а теперь там снова украинские.

И? ВС РФ туда по политическогму решению ВПР РФ в феврале зашли, а в марте, опять же, по политическому решению ВПР РФ вышли. Ни ВФУ, ни ВПР 404 для собственно "освобождения" никакой боевой работы не производили. Вы, конечно, можете иметь личное мнение насчет того, что причиной отхода ВС РФ послужило героическое сопротивление захисников - но даже в этом случае действия ВФУ на "освобождение" никак не тянут.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (22.07.2022 20:22:11)
Дата 22.07.2022 20:40:41

Не получается разбраться, вы совсем не помогаете.

Здравствуйте

>...правильно - "заняли". А потом - освободили от своего присутствия. Только сами, а не ВФУ.

Это вы с российской стороны ситуацию описываете.
С другой стороны посмотреть принципиально не способны?

>>Ну в общем там были российские войска, а теперь там снова украинские.

>И? ВС РФ туда по политическогму решению ВПР РФ в феврале зашли, а в марте, опять же, по политическому решению ВПР РФ вышли. Ни ВФУ, ни ВПР 404 для собственно "освобождения" никакой боевой работы не производили. Вы, конечно, можете иметь личное мнение насчет того, что причиной отхода ВС РФ послужило героическое сопротивление захисников - но даже в этом случае действия ВФУ на "освобождение" никак не тянут.

То есть вы хотите сказать, что огромные территории отдали не потому, что не было возможности их удерживать, а просто по непонятной прихоти российского руководства?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (22.07.2022 20:40:41)
Дата 22.07.2022 21:15:09

Если не лукавить, то все понятнее

>Здравствуйте

>>...правильно - "заняли". А потом - освободили от своего присутствия. Только сами, а не ВФУ.
>
>Это вы с российской стороны ситуацию описываете.
>С другой стороны посмотреть принципиально не способны?
Можно пообсуждать пропаганду, но есть ли смысл?
>>>Ну в общем там были российские войска, а теперь там снова украинские.
>
>>И? ВС РФ туда по политическогму решению ВПР РФ в феврале зашли, а в марте, опять же, по политическому решению ВПР РФ вышли. Ни ВФУ, ни ВПР 404 для собственно "освобождения" никакой боевой работы не производили. Вы, конечно, можете иметь личное мнение насчет того, что причиной отхода ВС РФ послужило героическое сопротивление захисников - но даже в этом случае действия ВФУ на "освобождение" никак не тянут.
>
>То есть вы хотите сказать, что огромные территории отдали не потому, что не было возможности их удерживать, а просто по непонятной прихоти российского руководства?
По прихоти или не по прихоти, вопрос гадательный. Вопрос о том, были территории оставлены под воздействием противника или нет, может быть рассмотрен без гадания на мысли Верховного.
Имело место наступление ВСУ в ходе которого территории были оставлены? Нет, такого наступления не было. Поэтому тезисы про «отогнали орков» от Киева, «выбили агрессора» из Сумской и Черниговской областей оставим пропаганде.
Имела ли место угроза наступление ВСУ, в ходе которого существовал риск потери занятых территорий? Нет, про такое наступление ничего не известно. Поэтому Ваш тезис «не было возможности удерживать территории» ИМХО нуждается в дополнительной аргументации. Да, тезис о том, что силы были нужны на другом направлении не эквивалентен тезису о невозможности удержания занятых территорий. Они принципиально разные. Я далёк от мысли, что Вы этого не понимаете. Просто заострили полемически.
Соображения «Путин думал, что украйинци сдадутся, а мы не такие» имеют право на существование. Как и общие рассуждения на тему героического сопротивление ВСУ и всего украйиньского народу.
Но как только речь заходит о том, что это героическое сопротивление повернуло вспять вражеские орды и погнало их назад в мокшанские болота, это уже чистая пропаганда.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (22.07.2022 21:15:09)
Дата 22.07.2022 21:53:13

Re: Если не...

Здравствуйте

>Но как только речь заходит о том, что это героическое сопротивление повернуло вспять вражеские орды и погнало их назад в мокшанские болота, это уже чистая пропаганда.

Сопротивление ВСУ вынудило российскую армию отказаться от наступления сразу по нескольким направлениям и заставило сконцентрировать усилия на Донбасе.
Там, где сопротивление было слабым (Херсон), никаких жестов доброй воли не наблюдалось.
Можно, конечно, утешать себя тем, что это было обычное спрямление линии фронта и противник на него никак не влиял. Но самообман часто оборачивается большими потерями. К счастью, на форуме мы можем самообманываться без каких-либо последствий, кроме уязвлённого самолюбия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (22.07.2022 21:53:13)
Дата 22.07.2022 22:26:08

Re: Если не...

>Здравствуйте

>>Но как только речь заходит о том, что это героическое сопротивление повернуло вспять вражеские орды и погнало их назад в мокшанские болота, это уже чистая пропаганда.
>
>Сопротивление ВСУ вынудило российскую армию отказаться от наступления сразу по нескольким направлениям и заставило сконцентрировать усилия на Донбасе.
Вполне корректная формулировка. Без сомнительного «не было возможности удерживать территории».
>Там, где сопротивление было слабым (Херсон), никаких жестов доброй воли не наблюдалось.
Все ровно наоборот, на южном направлении как раз был отход от Николаева именно потому что не было возможности удерживать территории. Не сильно глубокий отход, на единицы километров, но он имел место. И тезис про «отогнали орков от Николаева» имеет под собой фактическую основу.
>Можно, конечно, утешать себя …….
Не уверен что требуется утешение. Важно понять что именно произошло, и мы с полтычка нашли верную взаимоприемлемую формулировку. Мы молодцы.
От Манлихер
К Prepod (22.07.2022 22:26:08)
Дата 23.07.2022 14:01:41

Все же тезис про "сопротивление ВСУ вынудило РФ отказаться" небезупречен (+)

Моё почтение

...лишь одна из версий, не являющаяся более убедительной, чем прочие
>>
>>Сопротивление ВСУ вынудило российскую армию отказаться от наступления сразу по нескольким направлениям и заставило сконцентрировать усилия на Донбасе.

Лично я считаю, что собственно наступления на Киевском, Харьковском, Сумском и Черниговском направлениях и не предполагалось. Иначе был бы совсем другой наряд сил.
Куда больше похоже на то, что целью было обозначение своего присутствия на территории, чтобы дать возможность условным союзникам провозгласить альтернативную киевской власть. Когда не получилось - отошли.
ПМСМ, версия ничуть не менее вероятная, чем озвученная выше. И, заметьте, сопротивление ВСУ тут никаким боком, причина отвода войск с занятых территорий - либо удачные действия СБУ по пресечению зрады, либо кидалово со стороны тех самых союзников. Ну и недостаток сил для дальнейшего контроля занятых территорий.

Версия о том, что это было нужно для отвлечения ВСУ от других направлений вызывает некоторые сомнения и менее вероятна - но тоже имеет право на существование. В ее рамках отвод войск - вообще плановое действие и небраття тут вообще не при делах.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (23.07.2022 14:01:41)
Дата 23.07.2022 21:52:09

ИМХО одно другого не исключает

>Моё почтение

>...лишь одна из версий, не являющаяся более убедительной, чем прочие
>>>
>>>Сопротивление ВСУ вынудило российскую армию отказаться от наступления сразу по нескольким направлениям и заставило сконцентрировать усилия на Донбасе.
>
>Лично я считаю, что собственно наступления на Киевском, Харьковском, Сумском и Черниговском направлениях и не предполагалось. Иначе был бы совсем другой наряд сил.
>Куда больше похоже на то, что целью было обозначение своего присутствия на территории, чтобы дать возможность условным союзникам провозгласить альтернативную киевской власть. Когда не получилось - отошли.
>ПМСМ, версия ничуть не менее вероятная, чем озвученная выше. И, заметьте, сопротивление ВСУ тут никаким боком, причина отвода войск с занятых территорий - либо удачные действия СБУ по пресечению зрады, либо кидалово со стороны тех самых союзников. Ну и недостаток сил для дальнейшего контроля занятых территорий.
Это, действительно, очень похоже на правду. Видимо, ждали что в Киеве произойдёт некое СОБЫТИЕ, резко меняющее ситуацию в пользу России. Что это за событие, можно гадать.
Но оно не случилось. Планы полетели к бениной маме.
И вот возник вопрос, что делаем дальше. В Полесье имеется весьма значительная группировка. Что с ней делать? Оставлять или нет?
На этой стадии фактор сопротивления ВСУ работал. На Ирпене группировка остановилась не сама, её там остановили хохлы. В Сумской и Черниговской областях хохлы тоже тормозили продвижение, проявляли активность.
То есть группировка в имеющемся составе имела ограниченные наступательные возможности, хотя в Сумской и Черниговской областях наступательный потенциал исчерпан не был.
При принятии решения это учитывалось? Если не было политического решения, то вероятнее всего учитывалось. Если имело место политическое решение и «жест доброй воли», то зависит от мотивации этого решения.
Так что в моей картине мира отсутсвие СОБЫТИЯ и сопротивление ВСУ это два фактора, разных, хотя и взаимосвязанных.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (22.07.2022 21:53:13)
Дата 22.07.2022 22:09:58

Re: Если не...

>Здравствуйте

>>Но как только речь заходит о том, что это героическое сопротивление повернуло вспять вражеские орды и погнало их назад в мокшанские болота, это уже чистая пропаганда.
>
>Сопротивление ВСУ вынудило российскую армию отказаться от наступления сразу по нескольким направлениям и заставило сконцентрировать усилия на Донбасе.
>Там, где сопротивление было слабым (Херсон), никаких жестов доброй воли не наблюдалось.
>Можно, конечно, утешать себя тем, что это было обычное спрямление линии фронта и противник на него никак не влиял. Но самообман часто оборачивается большими потерями. К счастью, на форуме мы можем самообманываться без каких-либо последствий, кроме уязвлённого самолюбия.

>С уважением, Александр Солдаткичев


Милый друг, разве я что то спрашивал вас про сопротивление? Я вас спрашивал про наступательную операцию. Вы как обычно в своем репертуаре