От Ustinoff
К Дмитрий Козырев
Дата 18.07.2022 17:06:58
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: ПНП же...

>>Я про техническую организацию. Зачем в роли пнп использовать дрон батареи, это же неэффективно.
>
>Это наиболее эффективно с т.з. организации в нынешних условиях. ПРП, запустивший дрон, работает в сети связи (подключен в АСУ) батареи и без дополнительных мероприятий передает туда информацию от дрона.

Вот именно что "ПРП, запустивший дрон" совсем не обязательно должен передавать информацию только "своей" батарее. Собственно специальный человек может работать с любой батареей. Зачем ограничивать?

>>Эффективнее на батарее получать сигнал от того дрона/средства которое обнаружило и наблюдает цель.
>
>Это вы моделируете идеальную картину, когда дроны и батареи объединены в единую информационную систему.

Ну батареи и пр. хотя бы в телефонную/радиосеть объединены? Видеосигнал так же можно транслировать в аналогичной сети. Принципиальной разницы здесь нет.

>Такой системы нет и перспективы ее появления неопределенны.

Так и дронов нет на каждой батарее. И не факт что нужно идти по этому пути.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (18.07.2022 17:06:58)
Дата 18.07.2022 19:00:46

Re: ПНП же...

>>>Я про техническую организацию. Зачем в роли пнп использовать дрон батареи, это же неэффективно.
>>
>>Это наиболее эффективно с т.з. организации в нынешних условиях. ПРП, запустивший дрон, работает в сети связи (подключен в АСУ) батареи и без дополнительных мероприятий передает туда информацию от дрона.
>
>Вот именно что "ПРП, запустивший дрон" совсем не обязательно должен передавать информацию только "своей" батарее. Собственно специальный человек может работать с любой батареей. Зачем ограничивать?

Т.е. вы все же об организационном подчинении. Да, подразделение БПЛА может быть и в дивизионе - но их кол-во в е равно будет с учетом возможности обеспечить каждую батарею, т.к. и батарея и дивизион являются основными огневыми единицами.

>>>Эффективнее на батарее получать сигнал от того дрона/средства которое обнаружило и наблюдает цель.
>>
>>Это вы моделируете идеальную картину, когда дроны и батареи объединены в единую информационную систему.
>
>Ну батареи и пр. хотя бы в телефонную/радиосеть объединены? Видеосигнал так же можно транслировать в аналогичной сети. Принципиальной разницы здесь нет.

В рамках дивизиона - да.

>>Такой системы нет и перспективы ее появления неопределенны.
>
>Так и дронов нет на каждой батарее. И не факт что нужно идти по этому пути.

В настоящий момент это наиболее быстрое и простое решение.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (18.07.2022 19:00:46)
Дата 19.07.2022 16:48:58

Re: ПНП же...

>>Вот именно что "ПРП, запустивший дрон" совсем не обязательно должен передавать информацию только "своей" батарее. Собственно специальный человек может работать с любой батареей. Зачем ограничивать?
>
>Т.е. вы все же об организационном подчинении.

Нет, я все же про организацию вообще.

> Да, подразделение БПЛА может быть и в дивизионе - но их кол-во в е равно будет с учетом возможности обеспечить каждую батарею, т.к. и батарея и дивизион являются основными огневыми единицами.

"С учетом возможности обеспечить каждую батарею" какой возможностью? Что именно должно обеспечить для каждой батареи данное количество дронов?

>>Ну батареи и пр. хотя бы в телефонную/радиосеть объединены? Видеосигнал так же можно транслировать в аналогичной сети. Принципиальной разницы здесь нет.
>
>В рамках дивизиона - да.

А почему только в рамках дивизиона? Какие-то специальные артиллерийские законы физики препятствуют?

>>>Такой системы нет и перспективы ее появления неопределенны.
>>
>>Так и дронов нет на каждой батарее. И не факт что нужно идти по этому пути.
>
>В настоящий момент это наиболее быстрое и простое решение.

Да, да, любая сложная проблема имеет простое и понятное решение и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (19.07.2022 16:48:58)
Дата 19.07.2022 20:14:23

Re: ПНП же...

>>>Вот именно что "ПРП, запустивший дрон" совсем не обязательно должен передавать информацию только "своей" батарее. Собственно специальный человек может работать с любой батареей. Зачем ограничивать?
>>
>>Т.е. вы все же об организационном подчинении.
>
>Нет, я все же про организацию вообще.

Это одно и то же.

>> Да, подразделение БПЛА может быть и в дивизионе - но их кол-во в е равно будет с учетом возможности обеспечить каждую батарею, т.к. и батарея и дивизион являются основными огневыми единицами.
>
>"С учетом возможности обеспечить каждую батарею" какой возможностью? Что именно должно обеспечить для каждой батареи данное количество дронов?

Возможность самостоятельного ведения огня по отдельной цели.

>>>Ну батареи и пр. хотя бы в телефонную/радиосеть объединены? Видеосигнал так же можно транслировать в аналогичной сети. Принципиальной разницы здесь нет.
>>
>>В рамках дивизиона - да.
>
>А почему только в рамках дивизиона? Какие-то специальные артиллерийские законы физики препятствуют?

Потому что это основная огневая единица в артиллерии, а полкИ и бригады объединяют разнородные артсистемы и далеко не всегда действуют в едином составе.
Т.е. на этом уровне уже целесообразно иметь не средства корректировки огня, а средства разведки целей.

>>>>Такой системы нет и перспективы ее появления неопределенны.
>>>
>>>Так и дронов нет на каждой батарее. И не факт что нужно идти по этому пути.
>>
>>В настоящий момент это наиболее быстрое и простое решение.
>
>Да, да, любая сложная проблема имеет простое и понятное решение и т.д.

Не любая и не имеет.
Часто quick win (частное решение на близком горизонте) выгоднее долгого "перфекционизма".
Времени на долгие разработки уже нет. СУ-152, разработанная за месяц и успевшая к Курской битве, нужнее чем СУ-85А в 1945
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (19.07.2022 20:14:23)
Дата 20.07.2022 08:47:10

Re: ПНП же...

>>>Т.е. вы все же об организационном подчинении.
>>
>>Нет, я все же про организацию вообще.
>
>Это одно и то же.

Да нет же. При чем здесь вообще организационное подчинение. Организация процесса совершенно иная.
Это почему-то вы пытаетесь все перевести в вопрос дивизион-батарея.

>>"С учетом возможности обеспечить каждую батарею" какой возможностью? Что именно должно обеспечить для каждой батареи данное количество дронов?
>
>Возможность самостоятельного ведения огня по отдельной цели.

Ну так и один дрон в дивизионе обеспечит такую возможность. Не одновременно. А как часто надо одновременно? А как часто надо одновременно по разным целям всем батареям в дивизионе? Так то может и 2-х в дивизионе хватить для всех реально имеющих место быть задач. Пока они не сломаются разумеется.
Конечно при выборе где иметь дроны, оптимальней будет иметь дроны в дивизионе. Но изначально речь шла не об этом.

>>>В рамках дивизиона - да.
>>
>>А почему только в рамках дивизиона? Какие-то специальные артиллерийские законы физики препятствуют?
>
>Потому что это основная огневая единица в артиллерии, а полкИ и бригады объединяют разнородные артсистемы и далеко не всегда действуют в едином составе.
>Т.е. на этом уровне уже целесообразно иметь не средства корректировки огня, а средства разведки целей.

И отлично. Не понял, как это мешает распространению видеосигнала в пространстве.

>>>В настоящий момент это наиболее быстрое и простое решение.
>>
>>Да, да, любая сложная проблема имеет простое и понятное решение и т.д.
>
>Не любая и не имеет.
>Часто quick win (частное решение на близком горизонте) выгоднее долгого "перфекционизма".
>Времени на долгие разработки уже нет. СУ-152, разработанная за месяц и успевшая к Курской битве, нужнее чем СУ-85А в 1945

Вот смотрите. Дронов мало. Давайте прикинем коэффициент использования дронов для:
1. Отдельная батарея.
2. Дивизион.
3. Линейная часть на передовой.
4. Разведчасть/разведподразделение.

Сколько часов в день средняя батарея ведет огонь и будет использовать дрон для корректировки? 1 час?
Это эффективно давать ей дрон, которых вообще не хватает?
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (20.07.2022 08:47:10)
Дата 20.07.2022 19:10:49

Re: ПНП же...

>>>>Т.е. вы все же об организационном подчинении.
>>>
>>>Нет, я все же про организацию вообще.
>>
>>Это одно и то же.
>
>Да нет же. При чем здесь вообще организационное подчинение. Организация процесса совершенно иная.
>Это почему-то вы пытаетесь все перевести в вопрос дивизион-батарея.

Именно это и является ключом организации.

>>>"С учетом возможности обеспечить каждую батарею" какой возможностью? Что именно должно обеспечить для каждой батареи данное количество дронов?
>>
>>Возможность самостоятельного ведения огня по отдельной цели.
>
>Ну так и один дрон в дивизионе обеспечит такую возможность. Не одновременно. А как часто надо одновременно?

Почему в дивизионе? В батарее? В батарее это предельный случай.

>Конечно при выборе где иметь дроны, оптимальней будет иметь дроны в дивизионе. Но изначально речь шла не об этом.

>>>>В рамках дивизиона - да.
>>>
>>>А почему только в рамках дивизиона? Какие-то специальные артиллерийские законы физики препятствуют?
>>
>>Потому что это основная огневая единица в артиллерии, а полкИ и бригады объединяют разнородные артсистемы и далеко не всегда действуют в едином составе.
>>Т.е. на этом уровне уже целесообразно иметь не средства корректировки огня, а средства разведки целей.
>
>И отлично. Не понял, как это мешает распространению видеосигнала в пространстве.

Распространению видеосигнала в пространстве мешает штатное отсутствие в подразделениях средств приема-передачи видеосигнала.

>>>>В настоящий момент это наиболее быстрое и простое решение.
>>>
>>>Да, да, любая сложная проблема имеет простое и понятное решение и т.д.
>>
>>Не любая и не имеет.
>>Часто quick win (частное решение на близком горизонте) выгоднее долгого "перфекционизма".
>>Времени на долгие разработки уже нет. СУ-152, разработанная за месяц и успевшая к Курской битве, нужнее чем СУ-85А в 1945
>
>Вот смотрите. Дронов мало. Давайте прикинем коэффициент использования дронов для:
>1. Отдельная батарея.
>2. Дивизион.
>3. Линейная часть на передовой.
>4. Разведчасть/разведподразделение.

>Сколько часов в день средняя батарея ведет огонь и будет использовать дрон для корректировки? 1 час?
>Это эффективно давать ей дрон, которых вообще не хватает?

Я не понял этот поворот в постановке задачи. Соотношение задач между батареей и дивизионом оценивалось. Сейчас думаю оно увеличилось в пользу батареи.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.07.2022 19:10:49)
Дата 20.07.2022 21:28:16

Re: ПНП же...

>>И отлично. Не понял, как это мешает распространению видеосигнала в пространстве.
>
>Распространению видеосигнала в пространстве мешает штатное отсутствие в подразделениях средств приема-передачи видеосигнала.
Эээ. А дать в батарею ноутбук это такая офигенная проблема?
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.07.2022 21:28:16)
Дата 21.07.2022 14:14:21

Re: ПНП же...

>>>И отлично. Не понял, как это мешает распространению видеосигнала в пространстве.
>>
>>Распространению видеосигнала в пространстве мешает штатное отсутствие в подразделениях средств приема-передачи видеосигнала.
>Эээ. А дать в батарею ноутбук это такая офигенная проблема?

Давайте по цепочке пройдем. Вот дрон - он транслирует видеосигнал на свой пульт управления. Где вы его расположите?
Вот еще несколько батарей с ноутбуками, которые хотят это изображение получать.
Если все это добро подключено к интернету через облака гугля проблем нет. Но вот интернета не завезли. Разверните цепочку передачи информации от физики через протокол и до приложения.
Для примера "в облаке гугл" мы имеем вай-фай или старлинк как физику, протокол TCP/IP ну и например скайп как приложение, если совсем на пальцах.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 14:14:21)
Дата 22.07.2022 00:59:07

Re: ПНП же...

>Давайте по цепочке пройдем. Вот дрон - он транслирует видеосигнал на свой пульт управления. Где вы его расположите?
Дрон вообще то может транслировать свой сигнал и на 10 пультов и больше. Какая разница на какое количества пультов Вы сигнал примете?
Ретрансляция телесигнала это штатная функция Орлана. Один Орлан может передавать сигнал с другого Орлана. Так что передавать можно и на сотню км.
Аппаратуру для ретрансляции можно и на земле поставить, какие здесь проблемы.

А насчет пульта управления и командного пункта - очевидно, что он должен быть вне радиуса действия артиллерии, т.е. в районе 30км от линии фронта.

>Вот еще несколько батарей с ноутбуками, которые хотят это изображение получать.
>Если все это добро подключено к интернету через облака гугля проблем нет.
Все это добро может сигнал прямо с Орлана получать. Или из командного пункта, с которого можно кинуть оптику, а в нескольких км от батарей поставить ретранслятов с направленной wifi антеной.

>Для примера "в облаке гугл" мы имеем вай-фай или старлинк как физику, протокол TCP/IP ну и например скайп как приложение, если совсем на пальцах.
И в чем проблема? Либо принимаем сиграл прямо с Орлана на несколько батарей. Либо с командного пункта через оптику, или даже гражданскую сеть и ретранслируем на батарею через направленный wifi.
Про протоколы - ссылку я вам давал: udp, rtmp и даже http.
Минимальное ПО, необходимое для передачи и приема - VLC Player/
Стримы сейчас даже дети устраивают.
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 14:14:21)
Дата 21.07.2022 14:27:16

ИнтраАнет - ничем не отличается от интЕРнета. Просто он -

к интернету не подключен. А всё остальное - точно так же, как и в Интернете.
От Дмитрий Козырев
К Robert (21.07.2022 14:27:16)
Дата 21.07.2022 21:34:08

Re: ИнтраАнет -...

>к интернету не подключен. А всё остальное - точно так же, как и в Интернете.

Просто там нужно конструировать программные и аппаратные платформы
От Robert
К Claus (20.07.2022 21:28:16)
Дата 20.07.2022 22:01:41

Да в батарею можно и из штаба по полевому телефону позвонить


>>Распространению видеосигнала в пространстве мешает штатное отсутствие в подразделениях средств приема-передачи видеосигнала.
>Эээ. А дать в батарею ноутбук это такая офигенная проблема?

Задача - доставить в штаб видеопоток от всеx операторов дронов в окрестностяx. Если речь о десятке дронов, то задача решается наверное тысяч за 50 долларов. Один кунг на шасси полноприводного грузовика, в котором сидит один оператор - стОит в разы дороже, и это - без учета стоимости дрона которым тот оператор управляет.
От Claus
К Robert (20.07.2022 22:01:41)
Дата 22.07.2022 01:08:18

Re: Да в...

>Задача - доставить в штаб видеопоток от всеx операторов дронов в окрестностяx. Если речь о десятке дронов, то задача решается наверное тысяч за 50 долларов. Один кунг на шасси полноприводного грузовика, в котором сидит один оператор - стОит в разы дороже, и это - без учета стоимости дрона которым тот оператор управляет.
В общем то да. Это простейшая и не дорогая задача.
Придание дронов каждой батарее обойдется в разы дороже и будет в разы менее эффективно.

Единственное надо учтонить, десяток (а по предварительной прикидке 12 дронов), нужно для квадрата 16*20 км, исходя из расчета, что с видеокамеры удастся выделять движение на дальности до 3-4 км. А ночью до 1 км.
Но тут на ютубе наткнулся на украинское видео по сбитому Орлану, они утверждали, что ИК камера и с 3 км, позволяет видеть технику и людей.
Если не врут, то количество ночных орланов можно сократить до 2-4 для такого же квадрата.
Ну и не обязательно со всех орланов в Округе видео на один сервер писать.
Серверов может быть несколько, например один сервер на 60 км фронта. Дальше все равно оперативно перенаправлять беспилотники не выйдет.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (20.07.2022 19:10:49)
Дата 20.07.2022 19:51:11

https://youtu.be/ei_dztACr14?t=167

Не, я не настоящий артиллерист. Выдавайте дроны в батареи.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (20.07.2022 19:51:11)
Дата 20.07.2022 19:54:58

"Кто ясно мыслит, тот ясно излагает" (с)

>Не, я не настоящий артиллерист. Выдавайте дроны в батареи.

Вы похоже просто не настоящий
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.07.2022 20:14:23)
Дата 19.07.2022 21:52:58

Re: ПНП же...

>Часто quick win (частное решение на близком горизонте) выгоднее долгого "перфекционизма".
>Времени на долгие разработки уже нет. СУ-152, разработанная за месяц и успевшая к Курской битве, нужнее чем СУ-85А в 1945
Только дрон в каждую батарею, это рение и не близкое и неэффективное.
На то, чтобы организовать разведку дронами, а корректировку/подсветку выполнять дроном не привязанным к конкретной батарее, дронов нужно меньше для "дрона в каждую батарею", а эффективность выше будет.
От Максим~1
К Claus (19.07.2022 21:52:58)
Дата 19.07.2022 22:52:49

в Небесном СССР

>Только дрон в каждую батарею, это рение и не близкое и неэффективное.
в Небесном СССР
или еще каком "раю заклепочников" наверное так и есть.
а здесь и сейчас минимум на 2/3 "проблема дронов" решается по "волонтерской линии":
то есть -- группу вояк XYZ обеспечиваем дронами N штук.
От Claus
К Максим~1 (19.07.2022 22:52:49)
Дата 20.07.2022 10:29:57

Re: в Небесном...

>в Небесном СССР
>или еще каком "раю заклепочников" наверное так и есть.
>а здесь и сейчас минимум на 2/3 "проблема дронов" решается по "волонтерской линии":
>то есть -- группу вояк XYZ обеспечиваем дронами N штук.
1) Вообще то обеспечение дронами, это прямая обязанность МО, и решать эту проблему должно МО, а не волонтеры.
2) Дроны по волонтерской линии, мало подходят для обеспечения действия артиллерии. Орудия сейчас стреляют на 15-25км, а у мавика парадная дальность 10км, да и то на пределе.
3) Если говорить про заклепки, то централизованная система, в которой основная масса дронов будет мониторить местность и выявлять подозрительное движение, а меньшая часть дронов выполнять доразведку/корректировку/лазерную подсветку работая на несколько батарей, потребует МЕНЬШЕГО числа дронов, чем дроны в каждую батарею (батарее для круглосуточной работы нужно минимум 3 дрона, причем один в ночном исполнении).
При этом такая система обеспечивает охват практически сплошной видеоразведкой в разы большей местности, чем дрон в отдельной батарее.

При этом она еще и более устойчивой является, т.к. потеря отдельных дронов для нее менее критична, чем для батареи с приданными дронами.

Плюс такую систему, при практически такой же организации, можно легко развернуть для действий на большую глубину, заменив орудия на ударные дроны или штурмовики.

И главное, ни с точки зрения железа, ни с точки зрения организации, здесь нет ничего особо проблематичного.
От sss
К Claus (20.07.2022 10:29:57)
Дата 20.07.2022 11:59:01

Re: в Небесном...

>2) Дроны по волонтерской линии, мало подходят для обеспечения действия артиллерии. Орудия сейчас стреляют на 15-25км, а у мавика парадная дальность 10км, да и то на пределе

Большой мавик летает достаточно долго, ограничения по дальности это связь.
Штатную аппаратуру связи надо дорабатывать для увеличения дальности связи, причем скорее всего такие доработки это не ультрахайтек и вполне по средствам.
От Claus
К sss (20.07.2022 11:59:01)
Дата 20.07.2022 13:16:01

Re: в Небесном...

>Большой мавик летает достаточно долго, ограничения по дальности это связь.
У электромоделек время работы 30-40 минут, он по любому далеко не улетит.

>Штатную аппаратуру связи надо дорабатывать для увеличения дальности связи, причем скорее всего такие доработки это не ультрахайтек и вполне по средствам.
Здесь все упрется в поднимаемый вес. Все же мавик и Орлан это две большие разницы.
В принципе ретранслировать видеосигнал с него можно, через другой мавик или простенькую модельку, это авиалюбители на коленке делали.
Но это просто неэффективно.
Мавик годится только для обзора прифронтовой полосы, на глубину максимум в несколько км.
А на большую дальность, нужно что то типа Орлана. И перспективно именно ими заниматься.
От Максим~1
К Claus (20.07.2022 10:29:57)
Дата 20.07.2022 11:01:32

"Феноменологически"(с)

>И главное, ни с точки зрения железа, ни с точки зрения организации, здесь нет ничего особо проблематичного.
СВО идет скоро пол-года
Что маем?
От Claus
К Максим~1 (20.07.2022 11:01:32)
Дата 20.07.2022 13:16:39

Re: "Феноменологически"

>СВО идет скоро пол-года
>Что маем?
Риторический вопрос.