От Александр Буйлов
К Дмитрий Козырев
Дата 20.07.2022 21:28:20
Рубрики Современность; Артиллерия;

Добавлю:

>Кто купит и настроит коммерческую хрень, чтобы она работала с сервером?
А так же:
кто будет отвечать, если эту коммерческую хрень заблокируют путем, например, блокировки лицензий, почти сразу после покупки, или в наиболее сложный момент боевых действий. Превратив критически важную хрень, немалой стоимости, просто в кучу высокотехнологичного мусора.
Кто будет отвечать, если вся информация с этой "хрени" будет дублироваться противнику.
Это просто навскидку, поскольку слово "коммерческая" в сочетании "передача данных по радиоканалу" однозначно говорит что специсследование эта хрень не пройдет, а комбинация слов "коммерческий" и "программное обеспечение" не менее однозначно о том что исходников кода для проверки на закладки предоставлено не будет.
Все, поставившие свои подписи на документах о покупке этой "хрени" рискуют уехать далеко и очень надолго.
>Я всех участников дискуссии прошу взглянуть на задачу глазами не теоретика, а архитектора.

>Дрон работает "из коробки" (не нужно дополнительного оборудования и каналов связи)
Коммерческий дрон покупают волонтеры и никто из МО за его использование не отвечает. Его как бы нет.
>Все прочее это разработка
И очень не быстрая.
От Ustinoff
К Александр Буйлов (20.07.2022 21:28:20)
Дата 21.07.2022 08:33:23

Не надо никаких серверов

Я думал Дмитрий шутит. Это технологии 70-х практически.

Наземная ТВ передающая сеть состоит из телецентров, работающих совместно с радиотелевизионными передающими станциями (РТПС), ТВ ретрансляторов и технических средств передачи ТВ сигналов на большие расстояния. Телецентры представляют собой комплексы радиотехнической аппаратуры, помещений и служб, необходимых для создания ТВ программ. С телецентров сформированные ТВ сигналы непосредственно передаются на РТПС. К настоящему времени в России используются 350 РТПС с передатчиками мощностью 1кВт и более, причем 300 из них являются многопрограммными, и 10000 РТПС с передатчиками мощностью менее 1кВт, из которых около 4000 многопрограммные. Основным назначением ТВ ретрансляторов является обеспечение более равномерного покрытия густонаселенной территории ТВ вещанием. ТВ ретрансляторы требуются, как правило, в двух случаях: во-первых, вне зоны уверенного приема основной мощности РТПС и, во-вторых, внутри зоны в местах, в которых по географическим причинам сигнал основной станции ослаблен и не обеспечивает удовлетворительного качества приема. Около 1000 ретрансляторов имеют передатчики более 1кВт, а 12000 – передатчики мощностью менее 1кВт. Причем около 10000 ретрансляторов имеют спутниковые приемные антенны.

Распределение сигналов ТВ программ на большие расстояния по территории России осуществляется с помощью разветвленной сети радиорелейных линий (РРЛ) и спутниковых систем связи Орбита, Экран, Москва. Причем наземная распределительная сеть включает в себя свыше 300 тысяч каналокилометров РРЛ.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (21.07.2022 08:33:23)
Дата 21.07.2022 11:51:42

Re: Не надо...

>Я думал Дмитрий шутит. Это технологии 70-х практически.

Я не шучу. Я вам в третий раз говорю - то что вы предлагаете требует дополнительного оборудования, персонала и организационных процессов, которых в артиллерийских подразделениях нет. И несмотря на то что "теоретически все понятно" - практически этотгоды работы, согласований, ниокр, испытаний и процедур в нынешних реалиях
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 11:51:42)
Дата 21.07.2022 15:12:24

Re: Не надо...

>>Я думал Дмитрий шутит. Это технологии 70-х практически.
>
>Я не шучу. Я вам в третий раз говорю - то что вы предлагаете требует дополнительного оборудования, персонала и организационных процессов, которых в артиллерийских подразделениях нет.

Ну и я пожалуй вам в третий раз скажу, то что я предлагаю не имеет отношения к артиллерийским подразделениям, и к тому что у них там есть а чего нету.

> И несмотря на то что "теоретически все понятно" - практически этотгоды работы, согласований, ниокр, испытаний и процедур в нынешних реалиях

Я уже понял, что рация на бронетранспортере.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 11:51:42)
Дата 21.07.2022 12:45:00

Re: Не надо...

>Я не шучу. Я вам в третий раз говорю - то что вы предлагаете требует дополнительного оборудования
Любая задача, разве что кроме ковыряния в носу, требует дополнительного оборудования.
Даже, чтобы карандаш заточить и то надо точилку или перочиный нож найти.
Но почему ЭЛЕМЕНТАРНАЯ задача, с которой способен справиться школьник, представляется как что то офигенно сложное, решительно непонятно.
Потоковое вещание, даже через VLC player обеспечить можно, вообще без дополнительного оборудования и ПО.

>персонала и организационных процессов, которых в артиллерийских подразделениях нет.
Организация всего этого, это прямая обязанность МО и генштаба.

>И несмотря на то что "теоретически все понятно" - практически этотгоды работы, согласований, ниокр, испытаний и процедур в нынешних реалиях
Почему элементарная задача, должна требовать годы на реализацию, никоры и т.д?
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.07.2022 12:45:00)
Дата 21.07.2022 13:50:19

Re: Не надо...

>>Я не шучу. Я вам в третий раз говорю - то что вы предлагаете требует дополнительного оборудования
>Любая задача, разве что кроме ковыряния в носу, требует дополнительного оборудования.
>Даже, чтобы карандаш заточить и то надо точилку или перочиный нож найти.
>Но почему ЭЛЕМЕНТАРНАЯ задача, с которой способен справиться школьник, представляется как что то офигенно сложное, решительно непонятно.

Опять общие слова :(
Вернемся к стартовому топику - есть артбатарея (дивизион) с подразделением управления. Берем дрон с оператором и пультом управления.
Получаем воздушный перемещаемый НП. Всё! Правила наблюдения, пристрелки и ведения огня описаны. Дополнительных интеграций и средств связи не нужно.

>Потоковое вещание, даже через VLC player обеспечить можно, вообще без дополнительного оборудования и ПО.

>>персонала и организационных процессов, которых в артиллерийских подразделениях нет.
>Организация всего этого, это прямая обязанность МО и генштаба.

Ну т.е. вы понимаете, да. Если это не сделано сейчас, это не будет сделано через неделю. От констатации факта сроки не подвинутся.

>>И несмотря на то что "теоретически все понятно" - практически этотгоды работы, согласований, ниокр, испытаний и процедур в нынешних реалиях
>Почему элементарная задача, должна требовать годы на реализацию, никоры и т.д?

Потому что процесс так выстроен. Нужно нарисовать архитектуру системы: кто подрядчик и почему, каков бюджет и почему? Какое оборудование используется в системе и почему ит.д. И каждое почему требует согласования и утверждения в инстанциях. Законы такие.
Поэтому квадрики покупаются за свой счет и волонтерами - т.к. не требуется согласований.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 13:50:19)
Дата 21.07.2022 23:03:53

Re: Не надо...

>Опять общие слова :(
Конкретика тоже была.
>>Потоковое вещание, даже через VLC player обеспечить можно, вообще без дополнительного оборудования и ПО.

>Вернемся к стартовому топику - есть артбатарея (дивизион) с подразделением управления. Берем дрон с оператором и пультом управления.
>Получаем воздушный перемещаемый НП. Всё! Правила наблюдения, пристрелки и ведения огня описаны. Дополнительных интеграций и средств связи не нужно.
Не считая того, что нужно до фига дронов - по 3 дрона в батарею, для возможности круглосуточной работы. Причем минимум один дрон в ночном исполнении. А дроны типа Орлана кстати совсем не дешевы.
Плюс система получается неэффективной, т.к. отдельные мелкие дроны просто не способны охватить обзором большую площадь.
И чувствительна к потерям.
Достаточно потерять один дрон с ИК камерой, и батарея ночью слепая.

>Ну т.е. вы понимаете, да. Если это не сделано сейчас, это не будет сделано через неделю. От констатации факта сроки не подвинутся.
Если исходить из того, что осмысленная деятельность невозможна и что любая, даже самая простая задача решена не будет, то и дронах в каждой батарее мечтать бессмысленно.

>Потому что процесс так выстроен. Нужно нарисовать архитектуру системы: кто подрядчик и почему, каков бюджет и почему? Какое оборудование используется в системе и почему ит.д. И каждое почему требует согласования и утверждения в инстанциях. Законы такие.
Еще раз, в минимальном варианте не требуется никакой системы.
Исходя из характеристик камер, которые способен поднять Орлан, оптимальным для наблюдения одной группой операторов, является район 16км в глубину и 20 км по фронту. И для наблюдения за ним надо организовать работу 12 операторов, из которых от 3 до 7 работают одновременно.
Эта задача должна быть по силам любому младшему лейтенанту.
Из дополнительного оборудования требуется 7 приличных компьютеров что то вроде i5 последнего поколения и 7 27" монитора. В идеале, но не обязательно rtmp-сервер, обслуживающий несколько таких групп.
Ну и по ноутбуку в каждой батарее.
Вот и вся минимальная система. Все остальное можно сделать организационно.
И кстати все это оборудование обойдется в разы дешевле, чем набивание Орланами каждой батареи.

>Поэтому квадрики покупаются за свой счет и волонтерами - т.к. не требуется согласований.
Волонтеры СВО не выиграют.
Здесь либо МО организует процесс, либо все совсем фигово завершится.
От den~
К Claus (21.07.2022 23:03:53)
Дата 23.07.2022 08:53:09

Re: Не надо...

>Из дополнительного оборудования требуется 7 приличных компьютеров что то вроде i5 последнего поколения и 7 27" монитора.

если требуются такие компы - значит софт обуительно не эффективен - должно быть за глаза коре2дуо. И куда 27 дюймовки? И дешевле и удобнее пару мониторов 15-17д на оператора(общий вид и на втором уже выбранная кочка местности).
От Claus
К den~ (23.07.2022 08:53:09)
Дата 23.07.2022 11:21:39

Re: Не надо...

>если требуются такие компы - значит софт обуительно не эффективен - должно быть за глаза коре2дуо. И куда 27 дюймовки? И дешевле и удобнее пару мониторов 15-17д на оператора(общий вид и на втором уже выбранная кочка местности).
Должны и более слабые копмпы потянуть.
А на 27" просто удобнее выделять движение на дальности в 3-4 км при панорамной съемке. И без дополнительного софта движущийся транспорт прекрасно видно.
Ну и главное, стоит все это копейки, на фоне цены того же Орлана и может быть приобретено в любом МВидео.
От Дмитрий Козырев
К Claus (21.07.2022 23:03:53)
Дата 22.07.2022 15:18:57

Re: Не надо...

>>Опять общие слова :(
>Конкретика тоже была.
>>>Потоковое вещание, даже через VLC player обеспечить можно, вообще без дополнительного оборудования и ПО.
>
>>Вернемся к стартовому топику - есть артбатарея (дивизион) с подразделением управления. Берем дрон с оператором и пультом управления.
>>Получаем воздушный перемещаемый НП. Всё! Правила наблюдения, пристрелки и ведения огня описаны. Дополнительных интеграций и средств связи не нужно.
>Не считая того, что нужно до фига дронов - по 3 дрона в батарею, для возможности круглосуточной работы. Причем минимум один дрон в ночном исполнении. А дроны типа Орлана кстати совсем не дешевы.
>Плюс система получается неэффективной, т.к. отдельные мелкие дроны просто не способны охватить обзором большую площадь.
>И чувствительна к потерям.
>Достаточно потер
>Эта задача должна быть по силам любому младшему лейтенанту.
>Из дополнительного оборудования требуется 7 приличных компьютеров что то вроде i5 последнего поколения и 7 27" монитора. В идеале, но не обязательно rtmp-сервер, обслуживающий несколько таких групп.
>Ну и по ноутбуку в каждой батарее.
>Вот и вся минимальная система.

Все же вы упорно игнорируете мои вопросы :(
Обмен информацией между компьютерами и сервером через какую среду идет?
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.07.2022 15:18:57)
Дата 22.07.2022 17:26:57

Re: Не надо...

>Все же вы упорно игнорируете мои вопросы :(
>Обмен информацией между компьютерами и сервером через какую среду идет?
Вообще то ответ уже несколько раз давался.
Можно такую же аппаратуру, как и в КУНГе управления Орланами,поставить в командном центре и получать сигнал прямо с дрона.
Можно стационарно поставить модуль ретрансляции от того же Орлана и передавать сигнал дальше, через него.
Можно использовать направленные wifi антены, способные на несколько км работать.
Можно оптику кинуть.
Конным посыльным - вот это да, не получится данные передавать.
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 13:50:19)
Дата 21.07.2022 14:17:35

Ре: Не надо...


>Вернемся к стартовому топику - есть артбатарея (дивизион) с подразделением управления. Берем дрон с оператором и пультом управления.
>Получаем воздушный перемещаемый НП. Всё! Правила наблюдения, пристрелки и ведения огня описаны. Дополнительных интеграций и средств связи не нужно.

Речь о том, что если в оперативной комнате большого штаба - на стене мониторы, на которыx - реалтайм видео со всеx дронов что сейчас в воздуxе, то оперативный дежурный - может приказать уничтожить цель любой из батарей. А не одной-единственной (поднявшей собственный дрон, как у Вас). И сделать это - с учетом кучи вещей, неизвестныx командиру батареи, но известныx ему.

Бонусом - система становится совершенно нечувствительной к потере не то, что одного, а несколькиx дронов.
От Дмитрий Козырев
К Robert (21.07.2022 14:17:35)
Дата 21.07.2022 14:40:57

Ре: Не надо...


>>Вернемся к стартовому топику - есть артбатарея (дивизион) с подразделением управления. Берем дрон с оператором и пультом управления.
>>Получаем воздушный перемещаемый НП. Всё! Правила наблюдения, пристрелки и ведения огня описаны. Дополнительных интеграций и средств связи не нужно.
>
>Речь о том, что если в оперативной комнате большого штаба - на стене мониторы, на которыx - реалтайм видео со всеx дронов что сейчас в воздуxе, то оперативный дежурный - может приказать уничтожить цель любой из батарей. А не одной-единственной (поднявшей собственный дрон, как у Вас). И сделать это - с учетом кучи вещей, неизвестныx командиру батареи, но известныx ему.

Речь не об этом, а об том, что "хорошо и правильно" это долго и дорого. Этим путем идти обязательно нужно, но для закрытия текущих потребностей СВО возможно простое и быстрое решение.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 14:40:57)
Дата 21.07.2022 23:24:48

Ре: Не надо...

>Речь не об этом, а об том, что "хорошо и правильно" это долго и дорого. Этим путем идти обязательно нужно, но для закрытия текущих потребностей СВО возможно простое и быстрое решение.
Это не долго и не дорого. В минимальном варианте это проще и быстрее чем набивание дронами каждой батареи.
Сейчас проблема это дроны, а не компы и мониторы.
И с точки зрения организации там ничего сложного, если не поручать людям, которые по определению любую задачу завалят.
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.07.2022 14:40:57)
Дата 21.07.2022 14:48:04

Бонусом - Вы получаете

Цифровую связь между всеми подразделениями. "Поднятую" карту местности можно передать за секунды всем (оперативная обстановка на текущий момент), или вместо совещания офицеров в штабе - провести иx видеоконференцию, или вести учет расxода боеприпасов в реальнom времени с точностью до одного снаряда, да полно такого.
От Claus
К Robert (21.07.2022 14:48:04)
Дата 21.07.2022 23:34:54

Re: Бонусом -...

>Цифровую связь между всеми подразделениями. "Поднятую" карту местности можно передать за секунды всем (оперативная обстановка на текущий момент), или вместо совещания офицеров в штабе - провести иx видеоконференцию, или вести учет расxода боеприпасов в реальнom времени с точностью до одного снаряда, да полно такого.
Кстати даже общий офис не нужен для организации взаимодействия.
По опыту, распределенная команда из разработчиков и аналитиков без проблем общается через телеграм и скайп. В большинстве случаев на заданный вопрос реакция бывает в течение 1-2 минут, очень редко больше чем за 15 минут.
Мало того, даже несколько таких команд в чате по ошибкам интеграции, как правило на сообщения об ошибках отвечают в течение 5-10 минут. Причем здесь речь идет о сотрудниках, у которых кроме ошибок полно своих задач.
Так что реально, при минимально вменяемой организации, для того чтобы обеспечить мониторинг движущихся целей в квадрате 16*20км и наведение на них дронов корректировки/подсветки, связанных с несколькими батареями, вполне хватит пары штатных грузовиков с 4мя орланами и 6ю операторами в каждом.
Ну и нужно в очередной раз отметить, что у Орлана-10 ретрансляция радио и телевизионных сигналов, это вообще то штатная функция.
От Robert
К Claus (21.07.2022 23:34:54)
Дата 22.07.2022 02:05:50

Ре: Бонусом -...


>Кстати даже общий офис не нужен для организации взаимодейсвия.

Ну а я - об чем? Одно дело офицеру звездовать в штаб на УАЗике по простреливаемой фронтовой дороге для участия в совещании. Другое - потрындеть в микрофон перед видеокамерой приземленного дрона, которому - все равнo что за видео передавать: xoть вид местности с высоты, xоть - чью-то морду лица.
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 14:48:04)
Дата 21.07.2022 15:12:24

Это хорошо и правильно.

>Цифровую связь между всеми подразделениями. "Поднятую" карту местности можно передать за секунды всем (оперативная обстановка на текущий момент), или вместо совещания офицеров в штабе - провести иx видеоконференцию, или вести учет расxода боеприпасов в реальнom времени с точностью до одного снаряда, да полно такого.
Более того, это даже делается. Колхозить из коммерческих устройств и ПО не требуется. Оно не доведено, но использовать можно. И хуже того, оно даже немного используется. Или не немного. Но - не на передовой, насколько можно судить.
От Ustinoff
К Ustinoff (21.07.2022 08:33:23)
Дата 21.07.2022 08:34:26

В конце концов посадите корректировщика рядом с оператором БЛА

Если уж все остальное слишком сложно и дайте ему телефон.
От Claus
К Александр Буйлов (20.07.2022 21:28:20)
Дата 20.07.2022 21:36:24

Re: Добавлю:

>кто будет отвечать, если эту коммерческую хрень заблокируют путем, например, блокировки лицензий, почти сразу после покупки, или в наиболее сложный момент боевых действий.
А кто будет отвечать, если СВО окончательно провалится?
И что там можно заблокировать? Windows, браузер, протокол UDP?
И как вообще можно заблокировать серверы, принадлежащие МО? Там, что настолько сложно авторизацию организовать?

>Превратив критически важную хрень, немалой стоимости, просто в кучу высокотехнологичного мусора.
Копеечная там хрень нужна.

>Кто будет отвечать, если вся информация с этой "хрени" будет дублироваться противнику.
Да даже если и будет, какие проблемы? Что противник будет с видеопотоком идущим с дрона делать? Мазохизмом страдать?

>Это просто навскидку, поскольку слово "коммерческая" в сочетании "передача данных по радиоканалу" однозначно говорит что специсследование эта хрень не пройдет, а комбинация слов "коммерческий" и "программное обеспечение" не менее однозначно о том что исходников кода для проверки на закладки предоставлено не будет.
Передача данных по радиоканалу с Орлана уже реализована. Иначе он был бы бесполезен.
А ретранслировать их дальше, задача просто элементарная.

>>Все прочее это разработка
>И очень не быстрая.
Для реализации минимальной системы, вроде описанной здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3005180.htm
разработка вообще не нужна. Только несложные оргмероприятия.
От Александр Буйлов
К Claus (20.07.2022 21:36:24)
Дата 20.07.2022 22:39:42

Re: Добавлю:

>А кто будет отвечать, если СВО окончательно провалится?
Не тот, кто "хрень" должен покупать.
>И что там можно заблокировать? Windows, браузер, протокол UDP?
Много чего. Я к IT сбоку отношусь, но у нашей отнють не военной конторы было немало проблем из за блокировки отдельных служб с началом СВО. Благо, по ряду причин практически всё мы используем одновременно от нескольких вендоров, поэтому проблемы с матерком но решились.
>И как вообще можно заблокировать серверы, принадлежащие МО? Там, что настолько сложно авторизацию организовать?
Да элементарно - радиоканал то есть. Отключить лицензии на некоторые службы или ПО, например. Сложно только на серверах в закрытом контуре, а тут контур нифига не закрытый. ПО коммерческое, что в нём есть а чего нет никто кроме разработчика не скажет.
К авторизации это не имеет никакого отношения от слова вообще.
>>Превратив критически важную хрень, немалой стоимости, просто в кучу высокотехнологичного мусора.
>Копеечная там хрень нужна.
Ну как копеечная. Оценка снизу - миллионов 100 на комплект, если я правильно понимаю объем задач. На чисто коммерческой базе, со всеми описанными выше проблемами. Немного так то. На линию фронта ну пусть миллиард - два. Но повторюсь, гарантии что это будет работать никто не даст. А за два млрд на ветер сесть можно очень хорошо.
>>Кто будет отвечать, если вся информация с этой "хрени" будет дублироваться противнику.
>Да даже если и будет, какие проблемы? Что противник будет с видеопотоком идущим с дрона делать? Мазохизмом страдать?
Противник будет видеть себя нашими глазами - мечта просто. Будет точно знать, какие позиции и телодвижения нами вскрыты, а какие нет. Когда мы смотрим, а когда слепы. Это даже лучше для него, чем если бы у нас вообще такой хрени не было.
>>Это просто навскидку, поскольку слово "коммерческая" в сочетании "передача данных по радиоканалу" однозначно говорит что специсследование эта хрень не пройдет, а комбинация слов "коммерческий" и "программное обеспечение" не менее однозначно о том что исходников кода для проверки на закладки предоставлено не будет.
>Передача данных по радиоканалу с Орлана уже реализована. Иначе он был бы бесполезен.
>А ретранслировать их дальше, задача просто элементарная.

>>>Все прочее это разработка
>>И очень не быстрая.
>Для реализации минимальной системы, вроде описанной здесь: http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/3005180.htm
>разработка вообще не нужна. Только несложные оргмероприятия.
Звиняйте, но Вы вообще не понимаете как это делается.
Сделать можно. Если бы МО хотело сделать - сделало бы давно. Работа, пусть не шатко ни валко, но над такими системами шла ещё 20 лет назад. НО. Делается это не так.
Так как вы написали тоже можно - но нормально работать не будет.
От Claus
К Александр Буйлов (20.07.2022 22:39:42)
Дата 21.07.2022 13:12:58

Re: Добавлю:

>>И что там можно заблокировать? Windows, браузер, протокол UDP?
>Много чего.
Что конкретно там можно заблокировать?
Потоковое вещание даже через VLC player организовать можно. Это технология доступная любому школьнику.
И при всех наших чудесах, мне сложно поверить,ч тио у МО не найдется средней паршивости админа, способного rtmp сервер поднять.


>Да элементарно - радиоканал то есть. Отключить лицензии на некоторые службы или ПО, например. Сложно только на серверах в закрытом контуре, а тут контур нифига не закрытый. ПО коммерческое, что в нём есть а чего нет никто кроме разработчика не скажет.
Что конкретно там можно отключить. Не говоря уж о том, что данные могут и через закрытую локальную сеть гоняться.
Направленные wifi антены, способные на несколько километров работать, продаются на али экспресс, а энтузиасты их сами лепят. Довести сеть до каждой батареи - вполне возможно с элементарными затратами.
Кинуть оптику от компа, принимающего сигнал с дрона, это обычная типовая задача.
VPN поднять и rtmp сервер - с этим средней паршивости админ справится.
Где здесь вообще проблемы есть?
Судя по всему самое сложное это будет для некоторых людей, зад от кресла оторвать.


>Ну как копеечная. Оценка снизу - миллионов 100 на комплект, если я правильно понимаю объем задач.
Я конечно понимаю, что при желании и на такую задачу как "заточить карандаш" можно миллиардный НИОКР организовать, если компетентные органы уподобятся слонопотаму.
Но меру то надо знать?
Для того, чтобы все это на минимально достаточном уровне организовать, не требуется ничего кроме опенспейса, компов, мониторов, нескольких серверов и средней паршивости админа.
Все технологии давно реализованы.


>>Да даже если и будет, какие проблемы? Что противник будет с видеопотоком идущим с дрона делать? Мазохизмом страдать?
>Противник будет видеть себя нашими глазами - мечта просто.
Противник так и так будет видеть, что над его территорией летают дроны, а посмотреть как он выглядит с неба, он может подняв свой дрон.
Это секретность, из серии "давайте гугл-карты засекретим".

>Будет точно знать, какие позиции и телодвижения нами вскрыты, а какие нет. Когда мы смотрим, а когда слепы. Это даже лучше для него, чем если бы у нас вообще такой хрени не было.
Он будет знать, что над позицией прошел дрон, передающий видео.
Но это он и так будет знать, просто увидев дрон.
Что на этом видео выделил оператор, а что не заметил, он знать не будет.

>>Передача данных по радиоканалу с Орлана уже реализована. Иначе он был бы бесполезен.
>>А ретранслировать их дальше, задача просто элементарная.
>
>>>>Все прочее это разработка
Угу, поднять rtmp сервер или на крайний случай поставить VLC player. Офигенно сложная и нерешаемая задача.

>Звиняйте, но Вы вообще не понимаете как это делается.
Я написал, как можно реализовать необходимый минимум, быстро и с минимальными затратами.
То что любую, даже самую простую задачу, можно раздуть переусложнить и замотать, я прекрасно понимаю.
Но вообще то сейчас, руководство страны и руководство МО должны быть очень заинтересованы, в том, чтобы такого заматывания не было.

>Сделать можно. Если бы МО хотело сделать - сделало бы давно. Работа, пусть не шатко ни валко, но над такими системами шла ещё 20 лет назад. НО. Делается это не так.
Я написал не то, как надо сделать "правильно" и за 20 т=лет, а о том, что можно сделать быстро, с минимумом затрат и прямо сейчас.


>Так как вы написали тоже можно - но нормально работать не будет.
Что там не будет работать?
Потоковое вещание, которое сейчас школьники реализуют, работать не будет?
Оператор не сможет в монитор пялиться и движущиеся объекты замечать?
Он не сможет сказать оператору, сидящему в соседнем кресле, что надо цель в таком то квадрате проверить и подстветить?
Данные на батарею по замеченной цели передать не удастся?

Вы это серьезно?
От Claus
К Claus (21.07.2022 13:12:58)
Дата 21.07.2022 13:22:47

Re: Добавлю:

Добавлю еще.
Есть такая штука, как криптомаршрутизатор.
И сильно сомневаюсь, что в МО нет людей, которые в курсе что это такое и как с их помощью защищенные сети делать.
От Iva
К Александр Буйлов (20.07.2022 22:39:42)
Дата 21.07.2022 11:20:59

Re: Добавлю:

Привет!

>Много чего. Я к IT сбоку отношусь, но у нашей отнють не военной конторы было немало проблем из за блокировки отдельных служб с началом СВО. Благо, по ряду причин практически всё мы используем одновременно от нескольких вендоров, поэтому проблемы с матерком но решились.

на сколько я знаю, пострадали те, кто ради экономии? или перевода расходов с капексов на опексы не покупали, а арендовали лицензии. И у них сроки аренды закончились.


Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (21.07.2022 11:20:59)
Дата 21.07.2022 12:41:33

Сейчас в принципе

>на сколько я знаю, пострадали те, кто ради экономии? или перевода расходов с капексов на опексы не покупали, а арендовали лицензии. И у них сроки аренды закончились.
многие разработчики ПО переходят на схему, в которой лицензия хранится на неком сервере лицензирования, расположенном у самого разработчика. ПО периодически само обращается на этот сервер и проверяет валидность лицензий. Разработчику для блокировки достаточно заблокировать эту лицензию у себя. На что то такое у нас и напоролись, причем не у самого ПО, а у какой то службы в составе.
Деталей не знаю, не вникал.
От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 12:41:33)
Дата 21.07.2022 14:02:03

Смотрите "по-крупному":

Любая лицензированая на год (например) аппликейшн - это средство доступа к неким данным, где-то xранящимся. Финансы, медицина, торговля, инвестиции, перевод безнала, тдтп.

У системы видеокамер - некиx данныx, за доступ к которым надо платить - нет. Наоборот: видеокамеры - самии непрерывно генерят данные.

Что тут лицензировать?

А если линии связи защищены - как страшенные закладки в ПО сработают? Как они получат сигнал извне на срабатывание вообще в нигде и никак ни к кому неподключенной системе видеонаблюдения, построенной на коммерческиx компонентаx?

А если и сработают - восстановить месячной давности системное ПО с резервныx копий. Месяц назад же - все работало? Поставить системные часы на месяц назад, и на бижайшие 30 дней проблем точно не будет. Потом повторятся - искать закладку, нет - забыть о паранои с ними.
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 14:02:03)
Дата 21.07.2022 15:02:42

Смотрю.

>Любая лицензированая на год (например) аппликейшн - это средство доступа к неким данным, где-то xранящимся. Финансы, медицина, торговля, инвестиции, перевод безнала, тдтп.
Лицензия - это способ разработчика получить деньги с потребителя его продукта. Если он разрабатывает и поддерживает какой то протокол, то лицензия это разрешение на использование этого протокола (не всегда за эту лицензию платит конечный пользователь, он может даже не знать о её существовании). Если разрабатывается некая система управления - лицензия подтверждает право пользоваться этой системой.
>У системы видеокамер - некиx данныx, за доступ к которым надо платить - нет. Наоборот: видеокамеры - самии непрерывно генерят данные.
Принтеры, например, вообще не генерят данные. Но системы управления принтерами стоят денег, причем стоимость весьма чувствительна. И почти все разработчики такого ПО имеют техническую возможность отключить свою систему путем обнуления лицензий.
>Что тут лицензировать?
Работу разработчика.
>А если линии связи защищены - как страшенные закладки в ПО сработают? Как они получат сигнал извне на срабатывание вообще в нигде и никак ни к кому неподключенной системе видеонаблюдения, построенной на коммерческиx компонентаx?
А как вы сделаете защищённую систему связи на оборудовании вашего противника и под управлением ПО вашего противника, не имея даже возможности проверить - безопасно это или нет?
>А если и сработают - восстановить месячной давности системное ПО с резервныx копий. Месяц назад же - все работало? Поставить системные часы на месяц назад, и на бижайшие 30 дней проблем точно не будет. Потом повторятся - искать закладку, нет - забыть о паранои с ними.
А вы думаете, разработчики об этом фокусе ничего не знают? Они кушать хотят, а тут такой "малоизвестный" способ избежать оплаты...
От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 15:02:42)
Дата 21.07.2022 15:51:40

Ре: Смотрю.


>А вы думаете, разработчики об этом фокусе ничего не знают? Они кушать хотят, а тут такой "малоизвестный" способ избежать оплаты...

Так НЕТ никакой "оплаты": всё - забито в цену товара. Купили, унесли, поставили, к Интернету - не подключили. И все - работает годами. За что ПОТОМ еще платить то?

Ну представьте: Вы - построили видеонаблюдение из аналоговыx видеокамер, видеомагнитофона, и аналогово лампового телевизора. Как разработчик будет лицензии обновлять, и как иx блокировать то? А CCTV, о котором мы тут трепемся - абсолютно то же самое, только на цифровой теxнике, а не аналоговой.
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 15:51:40)
Дата 21.07.2022 16:37:18

Ре: Смотрю.

>Купили, унесли, поставили, к Интернету - не подключили. И все - работает годами. За что ПОТОМ еще платить то?
Скачали из инета, ввели триальную лицензию - работает, причем бесплатно. Но недолго. Дальше - только за деньги. По окончании лицензии отваливаются некоторые функции техобслуживания, но знаю совершенно точно - убить лицензию разработчик может в любой момент. Работал с иностранным вендором, который по моим запросам отключал систему у конкретных организаций. Чисто в технических целях, если что.
>Ну представьте: Вы - построили видеонаблюдение из аналоговыx видеокамер, видеомагнитофона, и аналогово лампового телевизора. Как разработчик будет лицензии обновлять, и как иx блокировать то? А CCTV, о котором мы тут трепемся - абсолютно то же самое, только на цифровой теxнике, а не аналоговой.
На аналоговой никак. На старой цифровой - тоже. На ряде новых систем - без проблем. Даже не разработчик конечного продукта. Внутри любого сложного продукта крутится много модулей, разработанных сторонними разработчиками. Которые оказались внутри отнюдь не бесплатно.
Ещё раз, я не IT, и в конкретику просто не лезу - не моё. Но то, что в сложном продукте можно отключить одну из служб, после чего он перестаёт работать - видел на практике. То, что сделать это можно не вставая с места из офиса разработчика - тоже.
Соответственно искомую систему нужно собирать из такого ПО, которое не допускает подобных ситуаций. А для этого нужно иметь исходный код. Которого никто вам не предоставит.
И опять таки, нет необходимости городить огород из г..а и палок, когда подобные системы уже созданы. Почему их не применяют я не знаю, но они есть.

От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 16:37:18)
Дата 21.07.2022 17:09:45

Нет. Обращаетесь к вендору, устанавливающему CCTV под ключ

>>Купили, унесли, поставили, к Интернету - не подключили. И все - работает годами. За что ПОТОМ еще платить то?
>Скачали из инета, ввели триальную лицензию - работает, причем бесплатно. Но недолго. Дальше - только за деньги.

Говорите ему: "я - закупаю у вас сервера с ПО, а инсталляцию - сделаю сам. Сеть будет локальной, выxода в Интернет иметь НЕ будет". Покупаете у него гарантию на 3 года с возможностью продления.

Заплатили, забрали коробки, увезли. Всё: никакиx лицензий никто и никак блокировать не может: у желающиx сделать это - просто физически нет доступа.

Ежемесячно - делаете резервную копию. Если что - откатываете на месяц назад. Как поставщик может этому помешать то, даже если очень заxочет?
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 17:09:45)
Дата 22.07.2022 09:06:34

К кому, простите, обращаемся?

>Говорите ему: "я - закупаю у вас сервера с ПО, а инсталляцию - сделаю сам. Сеть будет локальной, выxода в Интернет иметь НЕ будет". Покупаете у него гарантию на 3 года с возможностью продления.
Ага. Вендор, дистрибом у нас будет департамент госзакупок, конечником в/ч №XYZOV. Отличный бизнес-план! Какая война, какие санкции...
>Ежемесячно - делаете резервную копию. Если что - откатываете на месяц назад. Как поставщик может этому помешать то, даже если очень заxочет?
Из коммерческих элементов сделать полностью закрытый контур, имеющий канал радиосвязи, технически невозможно. Даже если продавец будет себя пяткой в грудь бить, обещая.
Ну в ...дцатый раз повторю. То, что предлагается - это паллиатив. Существуют нормальные решения. Вопрос стоит не как слепить из изоленты и скотча что то издалека напоминающее нормальную систему, а почему ВС РФ не может применять существующие системы?
От Iva
К Александр Буйлов (22.07.2022 09:06:34)
Дата 22.07.2022 11:27:49

Re: К кому,...

Привет!

> а почему ВС РФ не может применять существующие системы?

значит что-то мешает.

может быть то, что эти систему в реальности не работают? или работающих нет вообще? все на стадии - разрабатываем?

Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (22.07.2022 11:27:49)
Дата 22.07.2022 12:00:22

Возможно. Но мы достоверно этого не знаем.

>значит что-то мешает.

>может быть то, что эти систему в реальности не работают? или работающих нет вообще? все на стадии - разрабатываем?

То, что разрабатываемые по требованиям военных, людьми много лет находящимися "в теме", системы не работают - в принципе возможно. Но откуда тогда уверенность, что сляпаный на коленке, на основании самостоятельно сочиненных требований кем то никакого отношения к теме не имеющим, вариант окажется лучше?
Система на стадии разработки уже работает. С ограничениями, но работает. Если её начать эксплуатировать на практике - быстрее будут выявляться косяки, соответственно быстрее будут исправляться. Но этого не происходит.
Мниться мне, не в системах дело. Не в железяках с ПО. А вот на ряд милых особенностей нашего МО, как в отношении взаимодействия с поставщиками, так и в отношении эксплуатации сложных систем мысли навевает.
От Iva
К Александр Буйлов (22.07.2022 12:00:22)
Дата 22.07.2022 14:48:19

Re: Возможно. Но...

Привет!

>Мниться мне, не в системах дело. Не в железяках с ПО. А вот на ряд милых особенностей нашего МО, как в отношении взаимодействия с поставщиками, так и в отношении эксплуатации сложных систем мысли навевает.

а вот это на мой взгляд безусловно.
я тут уже писал, что не технические проблемы главные, а организационные. И целеполагания непосредственных участников процесса.

Владимир
От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 15:02:42)
Дата 21.07.2022 15:27:49

Уверяю Вас: системы видеонаблюдения нигде и никем не лицензированы

Лично раз в полгода делаю профилактику такой системы приятелю, владельцу дорогого табачного магазина, за блок английского импортного "Данxила" (эквивалент $140).

Ему - система позарез нужна исправной: всякие его сигары - товар очень дорогой и небольшого размера, что привлекает мелкиx воришек.
От АМ
К Claus (20.07.2022 21:36:24)
Дата 20.07.2022 21:51:07

Ре: Добавлю:


>Для реализации минимальной системы, вроде описанной здесь: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/3005180.хтм
>разработка вообще не нужна. Только несложные оргмероприятия.

как и для обеспечения мавиками, однако потребовались волонтеры, а для ратрансляции как вам написали необходимо уже тесное взаимодействие
От Iva
К Александр Буйлов (20.07.2022 21:28:20)
Дата 20.07.2022 21:35:19

Re: Добавлю:

Привет!

>кто будет отвечать, если эту коммерческую хрень заблокируют путем, например, блокировки лицензий, почти сразу после покупки, или в наиболее сложный момент боевых действий. Превратив критически важную хрень, немалой стоимости, просто в кучу высокотехнологичного мусора.

а альтернативой будет превосходство противника на поле боя. Серьезное превосходство.



Владимир
От Iva
К Александр Буйлов (20.07.2022 21:28:20)
Дата 20.07.2022 21:32:10

Re: Добавлю:

Привет!

>Это просто навскидку, поскольку слово "коммерческая" в сочетании "передача данных по радиоканалу" однозначно говорит что специсследование эта хрень не пройдет, а комбинация слов "коммерческий" и "программное обеспечение" не менее однозначно о том что исходников кода для проверки на закладки предоставлено не будет.

а с военными (вашими) условиями - это будут делать лет 10. И то непонятно, сделают ли.

Так как репликация и синхронизация - это ПО спущенное с менфреймов. У нас такого отродясь не было. Никогда.


Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (20.07.2022 21:32:10)
Дата 20.07.2022 22:44:13

Re: Добавлю:

>а с военными (вашими) условиями - это будут делать лет 10. И то непонятно, сделают ли.
Так то работу ещё лет 20 назад уже делали. И не в одном месте. Разной степени готовности системы уже есть.
От Iva
К Александр Буйлов (20.07.2022 22:44:13)
Дата 20.07.2022 22:58:41

Re: Добавлю:

Привет!

>Так то работу ещё лет 20 назад уже делали. И не в одном месте. Разной степени готовности системы уже есть.

С БПЛА тоже уже лет 15 возятся :(
тоже - разной степени готовности :(

Владимир