От Д.И.У.
К Adekamer
Дата 17.07.2022 20:51:43
Рубрики Современность;

А какую знаете подходящую советскую ствольную зенитную артиллерию?

>МЗА всякие
>направления откуда прилетают КР более менее понятно, летят долго, судя по контенту - отсутствуют
>все на гантраки перенесены ?

Не сподобился СССР развить аналоги 35-мм "Эрликонов" и 40-мм "Бофорсов" (на самом деле очень высокоточная и сложная продукция, кое в чем даже превосходящая ЗРК по "прецизионности") 1970-х,80-х, пригодных для борьбы с крылатыми ракетами. Соответственно, и Украина ничего не унаследовала (как и РФ). В незалежность подавно было не до того. А ранний "ленд-лиз" был в основном из США с Англией, где ближнее ПВО полностью на ПЗРК с уже давних пор. Подходящие современные зенитные пушки можно найти только у скандинавских стран, Германии, Нидерландов, Италии, Греции, но им жалко оголять собственную объектовую ПВО типа охраны аэродромов, и просто не раскочегарились пока.
От mina
К Д.И.У. (17.07.2022 20:51:43)
Дата 18.07.2022 10:42:05

зачем??? если оптимум был именно 30мм


>Не сподобился СССР развить аналоги 35-мм "Эрликонов" и 40-мм "Бофорсов"

зачем??? если оптимум был именно 30мм
От Д.И.У.
К mina (18.07.2022 10:42:05)
Дата 18.07.2022 11:18:31

Re: зачем??? если...

>>Не сподобился СССР развить аналоги 35-мм "Эрликонов" и 40-мм "Бофорсов"
>
>зачем??? если оптимум был именно 30мм

Оптимум 30 мм (хотя в НАТО определили скорее 25 или 27 мм) - для "цельных снарядов".
"Бофорс" с "Эрликоном", исторически сделавшие ставку на калибры 40 и 35 мм соответственно, с 1975 г. пошли по другому направлению - снарядам с готовыми осколками (точнее, вольфрамовыми поражающими элементами - шариками и стержнями соответственно) и электронными неконтактными взрывателями.

Какое направление оптимальнее в теории - вопрос спорный (хотя самые последние тенденции 21 века клонятся все же в бофорсо-эрликоновскую сторону). Но для СССР выбора не было чисто технически - он был не способен к массовому серийному прецизионному производству снарядов и взрывателей "бофорсо-эрликоновского" типа. Не было ресурсов развивать это "вспомогательное" направление, когда их не хватало и на более первоочередное.
От Koshak
К Д.И.У. (18.07.2022 11:18:31)
Дата 18.07.2022 12:53:00

А еще шведы изобрели

>>>Не сподобился СССР развить аналоги 35-мм "Эрликонов" и 40-мм "Бофорсов"
>>
>>зачем??? если оптимум был именно 30мм
>
>Оптимум 30 мм (хотя в НАТО определили скорее 25 или 27 мм) - для "цельных снарядов".
>"Бофорс" с "Эрликоном", исторически сделавшие ставку на калибры 40 и 35 мм соответственно, с 1975 г. пошли по другому направлению - снарядам с готовыми осколками (точнее, вольфрамовыми поражающими элементами - шариками и стержнями соответственно) и электронными неконтактными взрывателями.

>Какое направление оптимальнее в теории - вопрос спорный (хотя самые последние тенденции 21 века клонятся все же в бофорсо-эрликоновскую сторону). Но для СССР выбора не было чисто технически - он был не способен к массовому серийному прецизионному производству снарядов и взрывателей "бофорсо-эрликоновского" типа. Не было ресурсов развивать это "вспомогательное" направление, когда их не хватало и на более первоочередное.

А ещё шведы изобрели танк с неподвижной пушкой и блюдо из тухлой селедки, но трендом это не стало.
А реальные первоочередные кандидаты на получение советских ПКР полумали, провели НИРы и решили, что по ПКР надо стрелять бронебойным снарядом со 100-граммовым сердечником из обедненного урана и вываливать надо как минимум 3000 шт/мин.
И это при том, что технологических затруднений у них не было
От Udaff
К Д.И.У. (17.07.2022 20:51:43)
Дата 18.07.2022 08:56:46

Re: А какую...

>Не сподобился СССР развить аналоги 35-мм "Эрликонов" и 40-мм "Бофорсов"

СССР,внезапно,"сподобился" сделать Тунгуску. Вот американцы и англы не сподобились.
От mina
К Udaff (18.07.2022 08:56:46)
Дата 18.07.2022 09:44:07

ее против вертов затачивали


>СССР,внезапно,"сподобился" сделать Тунгуску. Вот американцы и англы не сподобились.

ее против вертов затачивали в первую очередь
От Udaff
К mina (18.07.2022 09:44:07)
Дата 18.07.2022 10:01:05

А эрликоны и бофорсы в 1970х затачивали против Калибров, ага (-)
От Д.И.У.
К Udaff (18.07.2022 10:01:05)
Дата 18.07.2022 10:21:12

Бофорс 3Р в 1975 г. заточен против ПКР,

и эта органическая противоракетная направленность (первая в мире комбинация 40-мм или 57-мм снарядов с готовыми поражающими элементами из вольфрамового сплава, неконтактного программируемого взрывателя и сложной СУО со специализированной РЛС) была сразу и полностью перенесена на сушу, на прикрытие авиабаз и других важных стационарных объектов.
Аналогично развился Эрликон AHEAD (с 1983 г., насколько помню).

Мобильная общевойсковая "Тунгуска" с вспомогательными 30-мм спарками - совершенно не для таких задач, не обладает такими же возможностями, и приплетать её в данной ветке означает демонстрацию полного невежества в поднятом вопросе.

Стрелять по КР можно хоть из башенного пулемета, но здесь речь идет о сколько-то эффективных средствах защиты от крылатых ракет.
От Udaff
К Д.И.У. (18.07.2022 10:21:12)
Дата 18.07.2022 11:01:38

Re: Бофорс 3Р...

Наземные Бофорсы планировалось все же по самолетам будут стрелять, а не по ПКР. Потому что в 1970х встретить ПКР несколько далее береговой черты вряд ли стоило. Так что сравнивать с Тунгуской можно, если она не вписывается в ваши двойные стандарты "СССР не сподобился, а у американцев только ПЗРК потому что это другое", так то проблема ваших двойных стандартов.
От Д.И.У.
К Udaff (18.07.2022 11:01:38)
Дата 18.07.2022 11:46:04

Re: Бофорс 3Р...

>Наземные Бофорсы планировалось все же по самолетам будут стрелять, а не по ПКР. Потому что в 1970х встретить ПКР несколько далее береговой черты вряд ли стоило. Так что сравнивать с Тунгуской можно

Нельзя сравнивать Л70 Бофорс обр. после 1975 г. со снарядами 3П и "Тунгуску", поскольку их предназначение совершенно разное.
"Бофорс" - стационарная установка для защиты особо важных объектов от налетов и.-б., к которым скоро прибавились и УР/УАБ. Поэтому её унификация с базовым корабельным вариантом понятна и закономерна (корабль и авиабазу защищают от внезапных ударов с воздуха сходным образом). Это установка для "наземных ВВС" преимущественно, или "общегосударственной ПВО".
"Тунгуска" - сугубо общевойсковая система для защиты войсковых колонн от штурмовиков и вертолетов. Никакая ПРО в ней не закладывалась изначально, поэтому при превращении в корабельный противоракетный "Кортик" пришлось увеличить количество стволов с 2х2 до 2х6 (что говорит само за себя).
От mina
К Д.И.У. (18.07.2022 11:46:04)
Дата 18.07.2022 12:05:56

там не столько "стволы", сколько "антенное хозяйство" (-)
От Кострома
К Д.И.У. (18.07.2022 10:21:12)
Дата 18.07.2022 10:49:42

Re: Бофорс 3Р...

>и эта органическая противоракетная направленность (первая в мире комбинация 40-мм или 57-мм снарядов с готовыми поражающими элементами из вольфрамового сплава, неконтактного программируемого взрывателя и сложной СУО со специализированной РЛС) была сразу и полностью перенесена на сушу, на прикрытие авиабаз и других важных стационарных объектов.
>Аналогично развился Эрликон AHEAD (с 1983 г., насколько помню).

>Мобильная общевойсковая "Тунгуска" с вспомогательными 30-мм спарками - совершенно не для таких задач, не обладает такими же возможностями, и приплетать её в данной ветке означает демонстрацию полного невежества в поднятом вопросе.

>Стрелять по КР можно хоть из башенного пулемета, но здесь речь идет о сколько-то эффективных средствах защиты от крылатых ракет.


Так Тунгуску начали производить в 82 году.
А всеми нами любимые томогавки - в 83.
Было бы очень удивительно если бы выяснилось что тугуска их в лёхкую бьёт.

А вот вслед за тунгусками практически сразу же начались разработки Панциря. И что характерно - панцир по крылатым ракетам вполне себе работает.
То есть на лицо явная приемственость и ошибочность тезиса об отсутсвии у россии зенитно-артилерийских комплексов
От Д.И.У.
К Кострома (18.07.2022 10:49:42)
Дата 18.07.2022 11:09:33

Re: Бофорс 3Р...

>А вот вслед за тунгусками практически сразу же начались разработки Панциря. И что характерно - панцир по крылатым ракетам вполне себе работает.
>То есть на лицо явная приемственость и ошибочность тезиса об отсутсвии у россии зенитно-артилерийских комплексов

Ну и когда "Панцирь" реально пошёл в серию? Насколько помню, году в 2006 на деньги ОАЭ и после множества задержек (раза три меняли разработчиков РЛС и тепловизор появился французский).
И даже сейчас он бьёт КР ракетами, а его две 30-мм спарки уже определились как мёртвый груз по большей части, который и включать в систему не следовало.

То есть к украинской анти-ракетной ПВО (наследственной от СССР в подавляющей части) это не имеет никакого отношения, и увод обсуждения в сторону.
От Кострома
К Д.И.У. (18.07.2022 11:09:33)
Дата 18.07.2022 12:10:30

Re: Бофорс 3Р...

>>А вот вслед за тунгусками практически сразу же начались разработки Панциря. И что характерно - панцир по крылатым ракетам вполне себе работает.
>>То есть на лицо явная приемственость и ошибочность тезиса об отсутсвии у россии зенитно-артилерийских комплексов
>
>Ну и когда "Панцирь" реально пошёл в серию? Насколько помню, году в 2006 на деньги ОАЭ и после множества задержек (раза три меняли разработчиков РЛС и тепловизор появился французский).
>И даже сейчас он бьёт КР ракетами, а его две 30-мм спарки уже определились как мёртвый груз по большей части, который и включать в систему не следовало.

>То есть к украинской анти-ракетной ПВО (наследственной от СССР в подавляющей части) это не имеет никакого отношения, и увод обсуждения в сторону.


Ну панцирь в войска пошёл в 2006 - в этом советский союз не виноват.
На украине аналогов панцирю не появилось потому что там в принципе ничего толкового собственного производства не появилось
От mina
К Кострома (18.07.2022 10:49:42)
Дата 18.07.2022 10:57:35

не порите чушь, ей больно


>Так Тунгуску начали производить в 82 году.
>А всеми нами любимые томогавки - в 83.
>Было бы очень удивительно если бы выяснилось что тугуска их в лёхкую бьёт.

не порите чушь, ей больно
известный доклад "резидента ГРУ" в Военный отдел ЦК по этому вопрос - ЕМНИП 1975 (после которого все и закрутилось)
От mina
К Д.И.У. (18.07.2022 10:21:12)
Дата 18.07.2022 10:44:07

наглядно - "Тунгуска" против ПКР и КР стала "Кортиком"

наглядно - "Тунгуска" против ПКР и КР стала "Кортиком"
со всеми вытекающими
От Д.И.У.
К mina (18.07.2022 10:44:07)
Дата 18.07.2022 11:00:30

Re: наглядно -...

>наглядно - "Тунгуска" против ПКР и КР стала "Кортиком"
>со всеми вытекающими

И где вы видели на сухопутье "Кортик" или "Каштан" (которые не "Тунгуски", а 2х6 стволов "развитие"), да и на флоте их долгое время было негусто (больше АК-630М, которые на сухопутье тоже никто не видел). Очевидно, на это были веские причины.
То есть разговор - в сторону применительно к теме "почему Украина слабо использует зенитную артиллерию для защиты от КР РФ".
От mina
К Д.И.У. (18.07.2022 11:00:30)
Дата 18.07.2022 11:10:55

разговор об эффективности арты по КР

>>наглядно - "Тунгуска" против ПКР и КР стала "Кортиком"
>>со всеми вытекающими
>
>И где вы видели на сухопутье "Кортик" или "Каштан" (которые не "Тунгуски", а 2х6 стволов "развитие"), да и на флоте их долгое время было негусто (больше АК-630М, которые на сухопутье тоже никто не видел). Очевидно, на это были веские причины.
>То есть разговор - в сторону применительно к теме "почему Украина слабо использует зенитную артиллерию для защиты от КР РФ".

разговор об эффективности арты по КР
а ЗУ укры максимально тащат к фронту - что логично (в т.ч. с учетом ее низкой эффективности по КР)
От Adekamer
К Д.И.У. (17.07.2022 20:51:43)
Дата 17.07.2022 21:36:06

ну например Шилка

ну и ЗУ-23-2
От mina
К Adekamer (17.07.2022 21:36:06)
Дата 18.07.2022 09:49:12

есть два направления

сложная прецизионная СУО с вычислением "области встречи" и насыщением его средствами поражения ("Кортик", "Палаш")
и другой - совмещение, что возможно даже "в рукопашную" (у нас - чел на визирной колонке), но крайне напрягает стволы (ну и расход снарядов соотв, что для новых весьма "кусаче")

с учетом последнего - ЗУ-23-2 и "Шилки" вполне могут (и сбивали в прошлых войнах)

но это все по целям с малым параметром
с увеличением параметра - ошибки резко растут, а вероятность падает (хотя на ГИ "Кинжала" был случай сбития РМ-15 АК-630М с параметром более км)
От Ibuki
К Adekamer (17.07.2022 21:36:06)
Дата 17.07.2022 22:23:00

Re: ну например...

Усредненная вероятность поражения цели для Шилки 0,1, для ЗУ-23-2 0,023. Малоперспективные зенитки.
От Кострома
К Ibuki (17.07.2022 22:23:00)
Дата 18.07.2022 00:15:12

Re: ну например...

>Усредненная вероятность поражения цели для Шилки 0,1, для ЗУ-23-2 0,023. Малоперспективные зенитки.


ПРостите - а что такое - усреднённая вероятность поражения?

Стрельба по ми-8 и по Б-52 усредняется?

Потому что по МИг 21 на высоте 300 метров там коэфициент был 0.3
А по томагаавкам она и не должна была стрелять
От mina
К Кострома (18.07.2022 00:15:12)
Дата 18.07.2022 10:58:48

сербам это расскажите )))


>А по томагаавкам она и не должна была стрелять

сербам это расскажите )))
От Кострома
К mina (18.07.2022 10:58:48)
Дата 18.07.2022 11:01:43

Re: сербам это...


>>А по томагаавкам она и не должна была стрелять
>
>сербам это расскажите )))


Выдавать нужду за добродетель - хреновая идея
От mina
К Кострома (18.07.2022 11:01:43)
Дата 18.07.2022 11:12:30

еще раз - совмещение - вполне работающий метод


>>>А по томагаавкам она и не должна была стрелять
>>сербам это расскажите )))
>Выдавать нужду за добродетель - хреновая идея

и та же ЗУ-23-2 завалить КР с малым параметром (особенно при оповещении о подлете) вполне способна
От Кострома
К mina (18.07.2022 11:12:30)
Дата 18.07.2022 12:11:24

Re: еще раз...


>>>>А по томагаавкам она и не должна была стрелять
>>>сербам это расскажите )))
>>Выдавать нужду за добродетель - хреновая идея
>
>и та же ЗУ-23-2 завалить КР с малым параметром (особенно при оповещении о подлете) вполне способна

Ну конечно способно. И шилка способна - просто редко и случайно
От mina
К Кострома (18.07.2022 12:11:24)
Дата 18.07.2022 12:20:24

ПРИЦЕЛЬНО!!! - впрочем "не в коня корм" ... (-)