ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тут черезчур...

От	sss
К	Udaff
Дата	18.07.2022 16:47:55
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Тут черезчур...

>>Хотя с выводом о бесперспективности попыток перемолоть массовую армию одними лишь обстрелами спорить как бы не приходится.
>
>Прилеты разных ракет по местам расположения л/с противника, с заявляемым уничтожением сотен особей за удар, за перемол армии считаются ?

Да, считается конечно, хотя вопрос в соотношении заявляемого/реального остается открытым.
Но это в любом случае вспомогательное средство, а не решающее.
Решающим фактором могла бы стать фронтовая авиация, будь возможность применять её более-менее свободно - она могла бы дать число потерь, даже превосходящее артиллерию. Но участие фронтовой авиации практически минимально и действовать она может лишь эпизодически.

В стартовом ИМХО при всех передергах одно несомненно верно - нужно изыскивать какие-то возможности нарастить воздействие радикально, в разы. Одним обстрелом не выиграть. Устраивать прорыв и выбивать живую силу вручную, в ближнем бою - нет достаточного количества боеспособных сил и ведет к политически неприемлемым потерям. Интенсивное воздействие авиации пока тоже исключено. На потери противнику насрать (я до войны был практически уверен, что 10-14 дней с ежедневными потерями 500 человек убитыми обрушат сопротивление ВСУ с гарантией - но даже близко ничего подобного нет) Собственно видится, что победа на поле боя, мягко говоря, очень и очень далека. Есть небольшая(!) надежда, что украина станет слишком токсичной темой для евронатовцев из-за того, что они таки вынуждены нести весьма болезненные издержки из-за всей этой хрени, самые ярые адепты войны с Россией последуют за Джонсоном, а их преемники постепенно соскочат - и тогда все сопротивление, конечно, довольно быстро сдуется. Но ставить на это всё, не имея рычагов для собственно военной победы - как бы очень опрометчиво, вероятность такого чудесного исхода в принципе невелика.

От	SSC
К	sss (18.07.2022 16:47:55)
Дата	19.07.2022 09:29:07

Есть три пути - каким идти?

Здравствуйте!

>В стартовом ИМХО при всех передергах одно несомненно верно - нужно изыскивать какие-то возможности нарастить воздействие радикально, в разы. Одним обстрелом не выиграть. Устраивать прорыв и выбивать живую силу вручную, в ближнем бою - нет достаточного количества боеспособных сил и ведет к политически неприемлемым потерям. Интенсивное воздействие авиации пока тоже исключено.

1) ТЯО - неприемлемо, пока БД идут не нашей территории.

2) Резко увеличить дальность воздействия от ЛБС, параллельно с резким ростом глубины разведки - в отличие от пехоты на передке, обеспечение всех видов не может выполнять свои функции в окопах и ДОСах и является бОльшую часть времени неукрытой ж.с. Здравстствуй БПЛА с мощной оптикой, спутники, Джистарс, РТР, Хаймарс, Торнадо, ЛМУР и т.д. и т.п. В этом сценарии мы начинаем прямую конкуренцию нашего ВПК с амерским... я лично на наш ставку не сделаю.

3) Перевод таки войны в маневренное русло с динамичными операциями на окружение, когда укры будут вынуждены вылезти из окопов. Нужны танки и авиация. Авиации можно считать нет и не будет, а танки есть, но по защите и живучести от современных б/п - как Т-26 в 1941. Тем не менее, танков у нас пока много и это наш единственный шанс, ИМХО.

ИТОГО: Нужно кровь из носу срочная модернизация самыми страшными сталинскими методами хотя бы 400-500 единиц к зиме (меньше зелёнки) - КАЗ + модернизация живучести боеукладки любым способом чтобы в бой ездили не с 10 выстрелами, а хотя бы с 30. На основе этих 400-500 штук "танков противоснарядного бронирования" сформировать танковый корпус (5-6 мехбригад) с насыщением мотопехотой к танкам 1:1, арта, БПЛА, связь - всё лучшее туда. Этот танковый корпус сможет нанести мощный удар на фронте 40 км плюс-минус (меньше в современных условиях слишком рискованно) и далее наступать с темпом 35-45 км/день, что даёт хороший шанс организовать несимметричные "канны" на левобережье. Естестственно нужна поддержка флангов "обычными БТГ" и всё такое, плюс встречный удар также "обычными" соединениями.

С уважением, SSC

От	Александр Антонов
К	SSC (19.07.2022 09:29:07)
Дата	20.07.2022 21:36:20

Re: Есть три...

Нужно кровь из носу срочная модернизация самыми страшными сталинскими методами хотя бы 400-500 единиц к зиме (меньше зелёнки) - КАЗ + модернизация живучести боеукладки любым способом чтобы в бой ездили не с 10 выстрелами, а хотя бы с 30. На основе этих 400-500 штук "танков противоснарядного бронирования" сформировать танковый корпус (5-6 мехбригад) с насыщением мотопехотой к танкам 1:1, арта, БПЛА, связь - всё лучшее туда.

А Вы уверены что Т-72Б3 или Т-90М с КАЗ Т09-А6 это именно искомые "танки противоснарядного бронирования", а не всего лишь "экранированные Т-26 и БТ"?

Выдержат ли эти условные Т-72Б3 или Т-90М атаку под прикрытием подвижной огневой зоны на воздушных разрывах снарядов с ГПЭ., или в них обязательно повыходят из строя все те критичные для реализации огневой мощи, защиты и командной управляемости системы, блоки и узлы которых им на противоснарядную броню в противопульных кожухах понавешали?

Ладно танки с КАЗ, а где взять "к зиме" 400-500 тяжёлых БТР (которых и в проекте то нет) для "с насыщением мотопехотой к танкам 1:1"?

По моему Вы предлагаете в качестве панацеи оперативный инструмент из давно "прошедшей войны".

"Тот, кто до сих пор считает, что в современной войне, как и во Второй мировой, решающими будут удары танковых клиньев, - живет устарелыми представлениями", - подчеркнул Иванов... В современной войне успех будет на стороне того, кто сможет функционально интегрировать все информационные потоки и корректировать планы боевого применения в зависимости от изменяющейся обстановки в режиме реального времени" 2003 г.

Производство нескольких сот БЛА-камикадзе "КУБ" и "Ланцет" в сутки, вот что сегодня нужно "кровь из носу". Хотя конечно и 400-500 танков с КАЗ "к зиме" не помешают.

От	SSC
К	Александр Антонов (20.07.2022 21:36:20)
Дата	21.07.2022 22:43:49

Re: Есть три...

Здравствуйте!

> Нужно кровь из носу срочная модернизация самыми страшными сталинскими методами хотя бы 400-500 единиц к зиме (меньше зелёнки) - КАЗ + модернизация живучести боеукладки любым способом чтобы в бой ездили не с 10 выстрелами, а хотя бы с 30. На основе этих 400-500 штук "танков противоснарядного бронирования" сформировать танковый корпус (5-6 мехбригад) с насыщением мотопехотой к танкам 1:1, арта, БПЛА, связь - всё лучшее туда.

>А Вы уверены что Т-72Б3 или Т-90М с КАЗ Т09-А6 это именно искомые "танки противоснарядного бронирования", а не всего лишь "экранированные Т-26 и БТ"?

Если Арена соответствует рекламе, то уверен. Обеспечение защиты от типового ПТС с трёх сторон, или даже четырёх.

>Выдержат ли эти условные Т-72Б3 или Т-90М атаку под прикрытием подвижной огневой зоны на воздушных разрывах снарядов с ГПЭ., или в них обязательно повыходят из строя все те критичные для реализации огневой мощи, защиты и командной управляемости системы, блоки и узлы которых им на противоснарядную броню в противопульных кожухах понавешали?

В СССР на учениях выдерживали, если в период вствания с колен не разворовали весь обвес с заменой на Ст3, то и сейчас выдержат.

>Ладно танки с КАЗ, а где взять "к зиме" 400-500 тяжёлых БТР (которых и в проекте то нет) для "с насыщением мотопехотой к танкам 1:1"?

Тяжёлые БТР не обязательная опция.

>"Тот, кто до сих пор считает, что в современной войне, как и во Второй мировой, решающими будут удары танковых клиньев, - живет устарелыми представлениями", - подчеркнул Иванов... В современной войне успех будет на стороне того, кто сможет функционально интегрировать все информационные потоки и корректировать планы боевого применения в зависимости от изменяющейся обстановки в режиме реального времени" 2003 г.

У нас начальники любят произносить наборы слов, в которых не понимают ни одного.

>Производство нескольких сот БЛА-камикадзе "КУБ" и "Ланцет" в сутки, вот что сегодня нужно "кровь из носу". Хотя конечно и 400-500 танков с КАЗ "к зиме" не помешают.

У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом - укры, например, от Свитчблэйдов очень не в восторге (включая 600е).

Типичный пример того, как сейчас выглядит/будет выглядить беспощадный и бессмысленный кризисный лоббизм в ВПК.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (21.07.2022 22:43:49)
Дата	23.07.2022 08:30:44

Ре: Есть три...

>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом - укры, например, от Свитчблэйдов очень не в восторге (включая 600е).

если ориентироватся на экспорт и использовани гражданских технологий то именно БПЛА-камикадзе для РФ наиболее доступный вариант, так как по идее малые дистанции наблюдения с таких БПЛА дают особенно широкий простор для использования гражданских технологий

От	SSC
К	АМ (23.07.2022 08:30:44)
Дата	23.07.2022 20:58:30

Ре: Есть три...

Здравствуйте!

>>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом - укры, например, от Свитчблэйдов очень не в восторге (включая 600е).
>
>если ориентироватся на экспорт и использовани гражданских технологий то именно БПЛА-камикадзе для РФ наиболее доступный вариант, так как по идее малые дистанции наблюдения с таких БПЛА дают особенно широкий простор для использования гражданских технологий

БПЛА-камикадзе должен самостоятельно найти, идентифицировать цель, а потом сблизиться до упора. Оптика для него, как я полагаю, сложнее чем для развед.БПЛА, т.к. должна эффективно работать при изменении дистанции на три порядка.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.07.2022 20:58:30)
Дата	23.07.2022 22:38:48

Ре: Есть три...

>БПЛА-камикадзе должен самостоятельно найти, идентифицировать цель, а потом сблизиться до упора. Оптика для него, как я полагаю, сложнее чем для развед.БПЛА, т.к. должна эффективно работать при изменении дистанции на три порядка.
Скорее надо действовать по концепции 2 развед дрона в размерности Орлана + дрон Камикадзе.
А возможно даже 4-6 дронов разведчиков, на 1 камикадзе.
В этом случае камикадзе будет предельно простым дроном, а если дрон-разведчик будет ретранслятором, то камикадзе сможет и за радиогоризонтом действовать.

Вообще, надо четко разделять задачи поиска целей или даже возможных целей и задачу их окончательной идентификации и уничтожения. Основная масса дронов должна работать на первую задачу. И значительно меньшая часть на вторую.

От	SSC
К	Claus (23.07.2022 22:38:48)
Дата	23.07.2022 22:53:38

Ре: Есть три...

Здравствуйте!
>>БПЛА-камикадзе должен самостоятельно найти, идентифицировать цель, а потом сблизиться до упора. Оптика для него, как я полагаю, сложнее чем для развед.БПЛА, т.к. должна эффективно работать при изменении дистанции на три порядка.
>Скорее надо действовать по концепции 2 развед дрона в размерности Орлана + дрон Камикадзе.
>А возможно даже 4-6 дронов разведчиков, на 1 камикадзе.

Нахрен тогда вообще камикадзе, мини-бомбы и ракеты с лазерным наведениям рулят куда лучше.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.07.2022 22:53:38)
Дата	24.07.2022 00:06:52

Ре: Есть три...

>Нахрен тогда вообще камикадзе, мини-бомбы и ракеты с лазерным наведениям рулят куда лучше.
Вопрос с чего их скидывать.
Судя по роликам МО, авиация во всю палит НАРами с кабрирования. Больших беспилотников явно мало. На беспилотники типа Орлана влезет максимум пара боеприпасов в форм-факторе управляемого ПТАБ-1.5-2.5 или switchblade 300, с не самой мощной БЧ.
Как минимум в части случаев камикадзе в размерности Орлана, с выкинутым дорогим оборудованием и БЧ на 10-15кг, может быть эффективнее.
По нормальному надо пробовать несколько вариантов и смотреть, что будет лучше.

От	SSC
К	Claus (24.07.2022 00:06:52)
Дата	25.07.2022 11:06:54

Ре: Есть три...

Здравствуйте!

>>Нахрен тогда вообще камикадзе, мини-бомбы и ракеты с лазерным наведениям рулят куда лучше.
>Вопрос с чего их скидывать.

У Орлана должен быть запас топлива килограмм 40 +-, за счёт его уменьшения должно быть возможно повесить нагрузку.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (23.07.2022 20:58:30)
Дата	23.07.2022 21:40:13

Ре: Есть три...

>Здравствуйте!

>>>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом - укры, например, от Свитчблэйдов очень не в восторге (включая 600е).
>>
>>если ориентироватся на экспорт и использовани гражданских технологий то именно БПЛА-камикадзе для РФ наиболее доступный вариант, так как по идее малые дистанции наблюдения с таких БПЛА дают особенно широкий простор для использования гражданских технологий
>
>БПЛА-камикадзе должен самостоятельно найти, идентифицировать цель, а потом сблизиться до упора. Оптика для него, как я полагаю, сложнее чем для развед.БПЛА, т.к. должна эффективно работать при изменении дистанции на три порядка.

их как правило используют когда примерное расположение цели известно, легкие БПЛА-камикадзе это работа с сотен метров

вот получить доступ к оптике байрактара это другой уровень сложности

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (23.07.2022 21:40:13)
Дата	23.07.2022 22:52:23

Ре: Есть три...

Здравствуйте!

>>>>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом - укры, например, от Свитчблэйдов очень не в восторге (включая 600е).
>>>
>>>если ориентироватся на экспорт и использовани гражданских технологий то именно БПЛА-камикадзе для РФ наиболее доступный вариант, так как по идее малые дистанции наблюдения с таких БПЛА дают особенно широкий простор для использования гражданских технологий
>>
>>БПЛА-камикадзе должен самостоятельно найти, идентифицировать цель, а потом сблизиться до упора. Оптика для него, как я полагаю, сложнее чем для развед.БПЛА, т.к. должна эффективно работать при изменении дистанции на три порядка.
>
>их как правило используют когда примерное расположение цели известно, легкие БПЛА-камикадзе это работа с сотен метров

С сотен метров - это несколько лишь секунд для решения оператора, получится в итоге как с сегодняшним видео наших КУБ, когда три аппарата подряд мимо целей. Были видео азеровских камикадзе из Карабаха - видно, как стрессует оператор при идентификации и выборе цели, дёргает ручку и аппарат дёргается. Для камикадзе нужна полноценная оптика.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (23.07.2022 22:52:23)
Дата	23.07.2022 23:10:55

Ре: Есть три...

>С сотен метров - это несколько лишь секунд для решения оператора, получится в итоге как с сегодняшним видео наших КУБ, когда три аппарата подряд мимо целей. Были видео азеровских камикадзе из Карабаха - видно, как стрессует оператор при идентификации и выборе цели, дёргает ручку и аппарат дёргается. Для камикадзе нужна полноценная оптика.

проблема скорее не с оптикой а с энергитикой и маневренностью боеприпаса но и алгаритмами управления для автоматического подлета к цели

>С уважением, ССЦ

От	den~
К	SSC (21.07.2022 22:43:49)
Дата	23.07.2022 07:26:41

с оптикой не понятно

>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом

заглянул на сайт почти родного ЛОМО - все хорошо с ассортиментом, с какой стороны не погляди. Или после Клебанова там теперь одна отверточная сборка?

От	SSC
К	den~ (23.07.2022 07:26:41)
Дата	23.07.2022 07:52:24

Re: с оптикой...

Здравствуйте!

>>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем. А Вы предлагаете бухать её сотнями в одноразовые изделия сомнительной эффективности, при том что сама концепция БПЛА-камикадзе пока под большим вопросом
>
>заглянул на сайт почти родного ЛОМО - все хорошо с ассортиментом, с какой стороны не погляди. Или после Клебанова там теперь одна отверточная сборка?

Оптика не моя тема, я сужу по тому, что наблюдается в реальности: прицельных контейнеров для самолётов нет, нормальной оптики на БПЛА нет. Возможно производственные мощности сильно порезали (цеха там резали точно) и могут делать только гомеопатические количества по безумной цене.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.07.2022 07:52:24)
Дата	23.07.2022 09:56:12

Re: с оптикой...

>Оптика не моя тема, я сужу по тому, что наблюдается в реальности: прицельных контейнеров для самолётов нет, нормальной оптики на БПЛА нет. Возможно производственные мощности сильно порезали (цеха там резали точно) и могут делать только гомеопатические количества по безумной цене.
А что Вы понимаете под приличной оптикой и о БПЛА каких размеров говорите?

От	sss
К	Claus (23.07.2022 09:56:12)
Дата	24.07.2022 10:18:30

Что нужно

>А что Вы понимаете под приличной оптикой и о БПЛА каких размеров говорите?

БПЛА нужен разведчик в типоразмере Орлана. Это вполне удачный образец по сочетанию габаритов, дальности, высоты и времени полета. Достаточно мелкий, чтобы размен на него зенитной ракеты с досягаемостью более 5000м по высоте не был выгоден противнику.

Комплектовать его надо оптической станцией со стабилизированным подвесом, на котором должна быть дневная камера 1080р (больше и не надо, только нагружать поток данных) но с большим диапазоном фокусных расстояний (на широком рынке распространены 30-кратные, этого наверное и хватит), совмещенная с тепловизором (640х480, других все равно не найдешь, тем более в эконом-классе).

Основной профиль работы - дневная разведка, корректировка огня и подсветка высокоточных боеприпасов. Хотелось бы иметь возможность и ночью проделывать всё это, но быстро/дешево получить технику такого уровня нереально, а тем временем противник и днем рассекает по дорогам практически невозбранно, так что хотя бы дневные цели надо уверенно находить. Тепловизор по сути эрзац, либо для дневного обнаружения замаскированных целей, либо, опционально, может быть использован для ночной разведки на сильно меньших высотах, в случаях когда уж совсем очень надо.

Желаемое оборудование - нечто типа такого:
https://www.youtube.com/watch?v=yCIG_Iq2RCM
Достаточно легкое и малогабаритное устройство:
http://www.opticalzoomvision.com/pz30tir-50_p0077.html
(впрочем устройств такого класса много, проблема найти оптику более высокого уровня, там сразу скачкообразный рост цены, габаритов и контроля поставок, а это поделка для широкого рынка за умеренные деньги, 16.999 долл. При этом картинка явно далеко за пределами текущих возможностей Орлана)

От	SSC
К	Claus (23.07.2022 09:56:12)
Дата	23.07.2022 20:51:21

Re: с оптикой...

Здравствуйте!

>>Оптика не моя тема, я сужу по тому, что наблюдается в реальности: прицельных контейнеров для самолётов нет, нормальной оптики на БПЛА нет. Возможно производственные мощности сильно порезали (цеха там резали точно) и могут делать только гомеопатические количества по безумной цене.
>А что Вы понимаете под приличной оптикой и о БПЛА каких размеров говорите?

Дающая изображение, позволяющее поиск и идентификацию целей, включая замаскированные. Орлан.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.07.2022 20:51:21)
Дата	23.07.2022 22:13:24

Re: с оптикой...

>Дающая изображение, позволяющее поиск и идентификацию целей, включая замаскированные. Орлан.
Основной вопрос - на какой дальности и какая при этом площадь должна попадать в кадр.
Плюс разница день/ночь?

От	SSC
К	Claus (23.07.2022 22:13:24)
Дата	23.07.2022 22:54:57

Re: с оптикой...

Здравствуйте!

>>Дающая изображение, позволяющее поиск и идентификацию целей, включая замаскированные. Орлан.
>Основной вопрос - на какой дальности и какая при этом площадь должна попадать в кадр.

Дальность должна меняться в достаточно широких пределах - я бы оценил диапазон 1..10 км примерно. Соответственно и площадь.

>Плюс разница день/ночь?

Тепловидение, само собой. Если бы оно у нас было в таком же кол-ве, как у амеров, была бы другая война.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (23.07.2022 22:54:57)
Дата	24.07.2022 00:28:10

Re: с оптикой...

>Дальность должна меняться в достаточно широких пределах - я бы оценил диапазон 1..10 км примерно. Соответственно и площадь.
Чем выше дальность, тем выше зависимость от погоды. Есть подозрение, что 10 км будет величиной сильно не гарантированной, плюс сужение поля зрения. Возможно удастся придумать алгоритм обзора при котором удастся получать картинку высокого разрешения на дальности более 5 км и при этом просматривать все окрестности.
Возможно надо использовать комбинацию обзорных камер и камер с хорошей оптикой.
Но возможность надежной засечки и опознавания техники на дальности выше 4 км,Ю она в общем то под вопросом.

>>Плюс разница день/ночь?
>
>Тепловидение, само собой. Если бы оно у нас было в таком же кол-ве, как у амеров, была бы другая война.
У тепловизионных матриц разрешение в разы ниже, чем у оптических. Вообще не факт, что удастся более 640*480 найти.
А соответственно и возникает проблем качества картинки и возможности понять, что на ней.
Скорее всего надо разделять дроны дневные и ночные.

От	sss
К	SSC (21.07.2022 22:43:49)
Дата	22.07.2022 10:25:44

Re: Есть три...

>У нас по БПЛА, УР и вообще ЛА самое узкое место - качественная оптика, мы даже основной наш БПЛА-разведчик ничем приличным оснастить не можем.

Основной БПЛА-разведчик во первых сильно устарел, во вторых, похоже, имеет очень большую распильную составляющую в цене, обеспечить его оптикой (шикарной, по меркам 2010 года и притом относительно недорого) - это не техническая проблема. Да, придется покупать китайщину, но для покупки она доступна, доступны практически любые потребные объемы и переход на неё сразу даст резкий рост характеристик. Там не оптики, там ума не хватает.

От	SSC
К	sss (22.07.2022 10:25:44)
Дата	23.07.2022 07:56:27

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>обеспечить его оптикой (шикарной, по меркам 2010 года и притом относительно недорого) - это не техническая проблема. Да, придется покупать китайщину, но для покупки она доступна, доступны практически любые потребные объемы и переход на неё сразу даст резкий рост характеристик.

А можно более детально, я в оптике совсем не специалист, но что-то меня терзают сомнения что такие изделия можно большим оптом покупать на м/н рынке. Китайские фирмы обычно санкции стараются соблюдать, ибо торгуют в основном с США и ЕС, а обнаружение модулей какой-нибудь фирмы "Ли Ху Ю" в наших сбитых изделиях немедленно приведёт к накату на неё.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (23.07.2022 07:56:27)
Дата	23.07.2022 12:28:49

Re: Есть три...

>Здравствуйте!

>>обеспечить его оптикой (шикарной, по меркам 2010 года и притом относительно недорого) - это не техническая проблема. Да, придется покупать китайщину, но для покупки она доступна, доступны практически любые потребные объемы и переход на неё сразу даст резкий рост характеристик.

>А можно более детально, я в оптике совсем не специалист, но что-то меня терзают сомнения что такие изделия можно большим оптом покупать на м/н рынке.
>Китайские фирмы обычно санкции стараются соблюдать, ибо торгуют в основном с США и ЕС, а обнаружение модулей какой-нибудь фирмы "Ли Ху Ю" в наших сбитых изделиях немедленно приведёт к накату на неё.

До тех пор, пока соблюдением санкций не озаботятся на правительственном уровне (конкретно пока физическое перемещение необходимых компонент не начнут заворачивать на таможне) все соблюдения санкций со стороны фирм-производителей не более чем фиговый листок. Если покупатель не маньяк-одиночка, а госструктура, способная создавать прокладки либо в стране-производителе, либо в нейтральных странах и оперировать через них. Речь идет о приобретении массовых изделий для широкого рынка, это даже не продукция двойного назначения, где высока вероятность требований сертификата конечного пользователя. Многие вещи (типа "больших мавиков") вообще до недавнего времени проходили как "игрушки для взрослых" (в хорошем смысле). Ну будет создана дополнительная шарашка "Ху Я Ли", которая будет покупать ли "Ли Ху Ю" эти модули типа для контроля трубопроводов в удаленных районах или чего-то подобного, а фактически будет осуществлять серый экспорт. Пока на государственном уровне такую деятельность не прибьют - это не есть фундаментально нерешаемые проблемы, по моему это очевидно.

От	SSC
К	sss (23.07.2022 12:28:49)
Дата	23.07.2022 20:56:14

Это немного наивно

Здравствуйте!

>>>обеспечить его оптикой (шикарной, по меркам 2010 года и притом относительно недорого) - это не техническая проблема. Да, придется покупать китайщину, но для покупки она доступна, доступны практически любые потребные объемы и переход на неё сразу даст резкий рост характеристик.
>
>>А можно более детально, я в оптике совсем не специалист, но что-то меня терзают сомнения что такие изделия можно большим оптом покупать на м/н рынке.
>>Китайские фирмы обычно санкции стараются соблюдать, ибо торгуют в основном с США и ЕС, а обнаружение модулей какой-нибудь фирмы "Ли Ху Ю" в наших сбитых изделиях немедленно приведёт к накату на неё.
>
>До тех пор, пока соблюдением санкций не озаботятся на правительственном уровне (конкретно пока физическое перемещение необходимых компонент не начнут заворачивать на таможне) все соблюдения санкций со стороны фирм-производителей не более чем фиговый листок. Если покупатель не маньяк-одиночка, а госструктура, способная создавать прокладки либо в стране-производителе, либо в нейтральных странах и оперировать через них. Речь идет о приобретении массовых изделий для широкого рынка, это даже не продукция двойного назначения, где высока вероятность требований сертификата конечного пользователя. Многие вещи (типа "больших мавиков") вообще до недавнего времени проходили как "игрушки для взрослых" (в хорошем смысле). Ну будет создана дополнительная шарашка "Ху Я Ли", которая будет покупать ли "Ли Ху Ю" эти модули типа для контроля трубопроводов в удаленных районах или чего-то подобного, а фактически будет осуществлять серый экспорт. Пока на государственном уровне такую деятельность не прибьют - это не есть фундаментально нерешаемые проблемы, по моему это очевидно.

Мы живём в прозрачном полицейском мире, тема с прокладками сейчас прокатит только если амеры пожелают закрыть на это глаза. А если не пожелают - чисто формальная непричастность "Ли Ху Ю" совершенно не помешает их санкционировать по полной, суд справедливый легко докажет ничтожность сделки с прокладкой.

Всё-таки хотелось бы конкретного примера - такая-то модель такой-то фирмы с такими-то ТТХ может быть закуплена тыщами буквально завтра. Если такого примера у Вас под рукой нет - то уверенность в том, что это возможно, выглядит преждевременной.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (23.07.2022 20:56:14)
Дата	24.07.2022 09:54:23

Re: Это немного...

>Мы живём в прозрачном полицейском мире, тема с прокладками сейчас прокатит только если амеры пожелают закрыть на это глаза. А если не пожелают - чисто формальная непричастность "Ли Ху Ю" совершенно не помешает их санкционировать по полной, суд справедливый легко докажет ничтожность сделки с прокладкой.

А за що? Им как раз ничего не стоит доказать, что они не имели ни малейшего представления, о том, куда их продукция пойдет после третьей-пятой-десятой перепродажи. Если конечно их решат санкционировать чисто по беспределу - им это не поможет, но в этом случае им вообще ничего не поможет, см. Народное Предприятие Хуавей, санкционируют вообще на ровном месте при желании.

>Всё-таки хотелось бы конкретного примера - такая-то модель такой-то фирмы с такими-то ТТХ может быть закуплена тыщами буквально завтра.

Доказательством возможности массовой закупки может быть только факт свершившейся массовой закупки, я таких доказательств точно не потяну.

От	SSC
К	sss (24.07.2022 09:54:23)
Дата	25.07.2022 11:04:09

Re: Это немного...

Здравствуйте!

>>Мы живём в прозрачном полицейском мире, тема с прокладками сейчас прокатит только если амеры пожелают закрыть на это глаза. А если не пожелают - чисто формальная непричастность "Ли Ху Ю" совершенно не помешает их санкционировать по полной, суд справедливый легко докажет ничтожность сделки с прокладкой.
>
>А за що? Им как раз ничего не стоит доказать, что они не имели ни малейшего представления, о том, куда их продукция пойдет после третьей-пятой-десятой перепродажи. Если конечно их решат санкционировать чисто по беспределу - им это не поможет, но в этом случае им вообще ничего не поможет, см. Народное Предприятие Хуавей, санкционируют вообще на ровном месте при желании.

Тут Вы немного отстали от жизни. Правоприменительная практика современных государств (включая РФ) в экономических спорах с бизнесом основана на презумпции виновности. Т.е. это не государство должно доказывать состав преступления и умысел, а бизнес, ежели контролирующий орган его в чём-то заподозрит, обязан доказать отсутствие оных.

Собственно, выше Вам привели один из примеров, как это получается на практике: если Вы продаёте некий критичный товар, то соблюдение законов вашими покупателями (независимыми юридическими лицами) - это ваша ответственность. Контролируйте, не продавайте подозрительным, и т.п. - ваши проблемы как этого добиться.

>>Всё-таки хотелось бы конкретного примера - такая-то модель такой-то фирмы с такими-то ТТХ может быть закуплена тыщами буквально завтра.
>
>Доказательством возможности массовой закупки может быть только факт свершившейся массовой закупки, я таких доказательств точно не потяну.
С уважением, SSC

От	Iva
К	sss (24.07.2022 09:54:23)
Дата	24.07.2022 11:57:28

Re: Это немного...

Привет!

>А за що? Им как раз ничего не стоит доказать, что они не имели ни малейшего представления, о том, куда их продукция пойдет после третьей-пятой-десятой перепродажи. Е

так именно за это - вы должны знать, кому продаете.

в 2014 году один известный вендор от своих партнеров потребовал обязательство - ни прямо, ни через посредников не поставлять оборудование в Крым. Неподписание - лишение дилерства.

Владимир

От	den~
К	SSC (23.07.2022 07:56:27)
Дата	23.07.2022 11:07:03

Re: Есть три...

>А можно более детально, я в оптике совсем не специалист, но что-то меня терзают сомнения что такие изделия можно большим оптом покупать на м/н рынке. Китайские фирмы обычно санкции стараются соблюдать, ибо торгуют в основном с США и ЕС, а обнаружение модулей какой-нибудь фирмы "Ли Ху Ю" в наших сбитых изделиях немедленно приведёт к накату на неё.

дык если свежеорганизованная в харбине фирма "суньхуйвчай" закажет у "ли ху ю" партию изделий под своей маркировкой, а потом продаст в киргизию(а то и в афганистан, гы-гы) то какие претензии к лихую? а можно и вовсе в аренду производственную линию взять.
это не говоря о традиционной китайской методе, когда износившаяся производственная линия у совместного\просто передового предприятия продается местному кооперативу "рога и копыта", который начинает клепать изделия под своей маркой, с соответствующим количеством брака, но и с резким понижением цены.

От	АМ
К	Александр Антонов (20.07.2022 21:36:20)
Дата	20.07.2022 21:47:58

Ре: Есть три...

>А Вы уверены что Т-72Б3 или Т-90М с КАЗ Т09-А6 это именно искомые "танки противоснарядного бронирования", а не всего лишь "экранированные Т-26 и БТ"?

если КАЗ остановит 1 а в идеали 3 ракеты то это КВ

>Выдержат ли эти условные Т-72Б3 или Т-90М атаку под прикрытием подвижной огневой зоны на воздушных разрывах снарядов с ГПЭ., или в них обязательно повыходят из строя все те критичные для реализации огневой мощи, защиты и командной управляемости системы, блоки и узлы которых им на противоснарядную броню в противопульных кожухах понавешали?

выйдут скорее всего, поэтому и необходимо создание и концентрация условного корпуса и концентрация всех средств, это дает темпы тоесть уменшит время под огнем артиллерии и создаст запас прочности

>Ладно танки с КАЗ, а где взять "к зиме" 400-500 тяжёлых БТР (которых и в проекте то нет) для "с насыщением мотопехотой к танкам 1:1"?

они не необходимы если будут танки с КАЗ и эффективная поддержка артиллерии и авиации

БТР обеспечивающие защиту от 155 мм осколков и имеющие повышеную живучесть к гранатометам можно получить переделав БМП1/БМП-2

>По моему Вы предлагаете в качестве панацеи оперативный инструмент из давно "прошедшей войны".

>"Тот, кто до сих пор считает, что в современной войне, как и во Второй мировой, решающими будут удары танковых клиньев, - живет устарелыми представлениями", - подчеркнул Иванов... В современной войне успех будет на стороне того, кто сможет функционально интегрировать все информационные потоки и корректировать планы боевого применения в зависимости от изменяющейся обстановки в режиме реального времени" 2003 г.

>Производство нескольких сот БЛА-камикадзе "КУБ" и "Ланцет" в сутки, вот что сегодня нужно "кровь из носу". Хотя конечно и 400-500 танков с КАЗ "к зиме" не помешают.

одно другое не отменяет но дело в том что без "танковых клиньев" драматически снижаются темпы атаки и соответственно все ростут и ростут требования к уровню огневого поражения.

От	Александр Антонов
К	АМ (20.07.2022 21:47:58)
Дата	20.07.2022 23:02:54

Ре: Есть три...

>если КАЗ остановит 1 а в идеали 3 ракеты то это КВ

Не припомню ни одного оперативного успеха Красной Армии основанного на боевой устойчивости массово задействованных КВ во времена превосходства КВ в огневой мощи и защите.

>выйдут скорее всего

Т.е. фактически Т-72Б3 и Т-90М с КАЗ - это "не танки противоснарядного бронирования", а всё таки "экранированные Т-26 и БТ". Печально что Т-14 с этой его высокотехнологичной башней под противопульным кожухом даже ещё хуже. Нужны танки в бронезащите которых попросту нет бронелистов тоньше 35 мм, что бы тяжелые осколки 152-155 мм ОФС были практически не способны выводить эти танки из строя.

>поэтому и необходимо создание и концентрация условного корпуса и концентрация всех средств, это дает темпы тоесть уменшит время под огнем артиллерии и создаст запас прочности

Принцип концентрации безусловно один из базовых.

>БТР обеспечивающие защиту от 155 мм осколков и имеющие повышеную живучесть к гранатометам можно получить переделав БМП1/БМП-2

Очень сомневаюсь что переделывая БМП-1 и БМП-2 можно создать достаточно хорошо защищенные от 155 мм осколков транспортёры пехоты при сохранении приемлемой подвижности и надёжности этих машин.

>>Производство нескольких сот БЛА-камикадзе "КУБ" и "Ланцет" в сутки, вот что сегодня нужно "кровь из носу". Хотя конечно и 400-500 танков с КАЗ "к зиме" не помешают.

>одно другое не отменяет но дело в том что без "танковых клиньев" драматически снижаются темпы атаки и соответственно все ростут и ростут требования к уровню огневого поражения.

Не способен сегодня "танковый клин" быстро выйти на позиции современной гаубичной артиллерии и всё тут. Следовательно нужно изыскивать другие (разведывательно-ударные) средства для быстрого радикального искоренения гаубичной артиллерии и РСЗО противника в районе наступления площадью в многие сотни квадратных километров. А "танковый клин" лишь сможет эксплуатировать успех этих средств, как ранее пехота эксплуатировала успех массового применения танков.

Инструмент я назвал - массовые ударные БЛА с одной стороны достаточно "дальнобойные" для решения этой задачи, с другой слишком "малоразмерные" для борьбы с ними средствами традиционной "противосамолётной" ПВО. Бороться с массированными налётами на позиции артиллерии мини-БЛА камикадзе с помощью массового же применения современных ПЗРК (с ЗУР наводящимися на такие цели) - и малоэффективно и "всё равно что топить печку ассигнациями".

Сегодня у массово примененных БЛА-камикадзе реализуем тот момент imbalanced что состоялся у массово примененных в составе оперативных объединений танков противоснарядного бронирования в 1940-1941 гг. Вот только для получения значимого оперативного (а не тактического) эффекта применять такие ударные БЛА требуется многими тысячами.

От	АМ
К	Александр Антонов (20.07.2022 23:02:54)
Дата	21.07.2022 20:20:27

Ре: Есть три...

>>если КАЗ остановит 1 а в идеали 3 ракеты то это КВ
>
>Не припомню ни одного оперативного успеха Красной Армии основанного на боевой устойчивости массово задействованных КВ во времена превосходства КВ в огневой мощи и защите.

естественна толщина брони скорее тактика

>>выйдут скорее всего
>
>Т.е. фактически Т-72Б3 и Т-90М с КАЗ - это "не танки противоснарядного бронирования", а всё таки "экранированные Т-26 и БТ". Печально что Т-14 с этой его высокотехнологичной башней под противопульным кожухом даже ещё хуже. Нужны танки в бронезащите которых попросту нет бронелистов тоньше 35 мм, что бы тяжелые осколки 152-155 мм ОФС были практически не способны выводить эти танки из строя.

фактически это позволит обменивать заряды каз на расчёты ПТРК

>>поэтому и необходимо создание и концентрация условного корпуса и концентрация всех средств, это дает темпы тоесть уменшит время под огнем артиллерии и создаст запас прочности
>
>Принцип концентрации безусловно один из базовых.

да, про него и речь

>>БТР обеспечивающие защиту от 155 мм осколков и имеющие повышеную живучесть к гранатометам можно получить переделав БМП1/БМП-2
>
>Очень сомневаюсь что переделывая БМП-1 и БМП-2 можно создать достаточно хорошо защищенные от 155 мм осколков транспортёры пехоты при сохранении приемлемой подвижности и надёжности этих машин.

переделка БМП-1 и БМП-2 в БТР позволит отказатся от тяжелой башни что даст резерв массы
да и внутреннего обьема

>>>Производство нескольких сот БЛА-камикадзе "КУБ" и "Ланцет" в сутки, вот что сегодня нужно "кровь из носу". Хотя конечно и 400-500 танков с КАЗ "к зиме" не помешают.
>
>>одно другое не отменяет но дело в том что без "танковых клиньев" драматически снижаются темпы атаки и соответственно все ростут и ростут требования к уровню огневого поражения.
>
>Не способен сегодня "танковый клин" быстро выйти на позиции современной гаубичной артиллерии и всё тут. Следовательно нужно изыскивать другие (разведывательно-ударные) средства для быстрого радикального искоренения гаубичной артиллерии и РСЗО противника в районе наступления площадью в многие сотни квадратных километров. А "танковый клин" лишь сможет эксплуатировать успех этих средств, как ранее пехота эксплуатировала успех массового применения танков.

тогда присутствует недопонимание, корпус с танками для того и нужен что бы на тактическом и оперативном уровне да эксплуатировать хотя бы временное подавление артиллерии и резервов противника на определенном направление

Просто без корпуса, с малочисленными и плохо оснащенными тактическими группами, уровень и продолжительность подавления артиллерии и позиций противника должны будут быть многократно выше. Тоесть потребности в БПЛА, собственной артиллерии и боеприпасах на много выше, неговоря уже о потребности во времени.

>Инструмент я назвал - массовые ударные БЛА с одной стороны достаточно "дальнобойные" для решения этой задачи, с другой слишком "малоразмерные" для борьбы с ними средствами традиционной "противосамолётной" ПВО. Бороться с массированными налётами на позиции артиллерии мини-БЛА камикадзе с помощью массового же применения современных ПЗРК (с ЗУР наводящимися на такие цели) - и малоэффективно и "всё равно что топить печку ассигнациями".

>Сегодня у массово примененных БЛА-камикадзе реализуем тот момент имбаланцед что состоялся у массово примененных в составе оперативных объединений танков противоснарядного бронирования в 1940-1941 гг. Вот только для получения значимого оперативного (а не тактического) эффекта применять такие ударные БЛА требуется многими тысячами.

согласен, я про это 1-2 месяца назад что такое писал, даже посмотрел какие потенциальные бпла носители предлагают китайцы на али

Тысячи или нет но эффект от концентрации пары сотен таких БПЛА на определенном участке грубо говоря 100x100 км был бы интересен, и вот для взаимодействия с ними нужен корпус из 3-4 хорошо оснащенных бригад.

От	Александр Антонов
К	АМ (21.07.2022 20:20:27)
Дата	22.07.2022 12:42:21

Ре: Есть три...

>естественна толщина брони скорее тактика

Может всё таки сойдёмся на том КВ-1 в 1941 г. совсем не аналог сегодняшнего Т-72Б3 с КАЗ, ни с точки зрения техники, ни с точки зрения тактики? Аргументы приведу ниже.

>фактически это позволит обменивать заряды каз на расчёты ПТРК

Фактически "Арена-М" увеличит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции не более чем в 2 раза ("Оснащение танка или БМП комплексом «Арена-Э» позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза и в 3-5 раз при применении объектов БТВТ в локальных конфликтах и миротворческих операциях") На самом деле меньше, так как сегодня танки несут неожиданно значимые потери от артиллерийского и миномётного огня с закрытых огневых позиций ещё до вступления в "контактный" бой. КАЗ в этом случае просто ещё один набор навесных узлов и агрегатов выводимых из строя осколками.

>>Очень сомневаюсь что переделывая БМП-1 и БМП-2 можно создать достаточно хорошо защищенные от 155 мм осколков транспортёры пехоты при сохранении приемлемой подвижности и надёжности этих машин.

>переделка БМП-1 и БМП-2 в БТР позволит отказатся от тяжелой башни что даст резерв массы
>да и внутреннего обьема

Боевое отделение БМП-2: "Полная боевая масса, кг 2561". Вы считаете что имея такой резерв массы можно добронировать вертикальную, а главное горизонтальную бронезащиту корпуса БМП-2 до приемлемой защиты от тяжелых осколков 152-155 мм снарядов? (для сколь нибудь приемлемой горизонтальной защиты от тяжелых осколков при воздушных подрывах ОФС требуется не меньше чем 30 мм бронелист)

>>Не способен сегодня "танковый клин" быстро выйти на позиции современной гаубичной артиллерии и всё тут. Следовательно нужно изыскивать другие (разведывательно-ударные) средства для быстрого радикального искоренения гаубичной артиллерии и РСЗО противника в районе наступления площадью в многие сотни квадратных километров. А "танковый клин" лишь сможет эксплуатировать успех этих средств, как ранее пехота эксплуатировала успех массового применения танков.

>тогда присутствует недопонимание, корпус с танками для того и нужен что бы на тактическом и оперативном уровне да эксплуатировать хотя бы временное подавление артиллерии и резервов противника на определенном направление

Как отмечено выше КАЗ "Арена-М" повысит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции в лучшем случае 2 раза. Это совсем не "переход с Т-26 на КВ", а приемлемо защищенный от осколков 152-155 мм снарядов (30 мм вертикальная и главное горизонтальная броня - это как минимум удвоение массы бронезащиты корпуса БМП-1/2) БТР на шасси БМП-1/БМП-2 технически не получается. Предложенные Вами технические меры на мой скромный взгляд ситуацию кардинально не поменяют.

>Просто без корпуса, с малочисленными и плохо оснащенными тактическими группами, уровень и продолжительность подавления артиллерии и позиций противника должны будут быть многократно выше. Тоесть потребности в БПЛА, собственной артиллерии и боеприпасах на много выше, неговоря уже о потребности во времени.

Сейчас реализуются принципы: "Артиллерия разрушает, пехота занимает" и "малой (своей) кровью, большим расходом снарядов". Вы предлагаете (местами) вернуться от огневой к ударной тактике и получить быстрый оперативный результат. Увы, для успешной реализации ударной тактики считаю требуются отнюдь не Т-72Б3 с "Ареной-М" и блиндированные БМП-2 без башни, а танки и тяжелые транспортно-боевые машины нового поколения - почти неуязвимые (в том числе прицелы, стволы танковых пушек, вспомогательное вооружение и навесное оборудование) для тяжелых осколков 152-155 мм снарядов, с КАЗ с гораздо большей кратностью срабатывания и способностью борьбы с атакующими сверху противотанковыми(в том числе малоскоростными барражирующими) боеприпасами чем у "Арены-М".

"К осени" эти ББМ нового поколения точно не появятся. Ваше предложение, по мне это всё таки "экранированные Т-26". "Экранированные" конечно лучше чем "неэкранированные", но на мой скромный взгляд не кардинально лучше.

>согласен, я про это 1-2 месяца назад что такое писал, даже посмотрел какие потенциальные бпла носители предлагают китайцы на али

>Тысячи или нет но эффект от концентрации пары сотен таких БПЛА на определенном участке грубо говоря 100x100 км был бы интересен, и вот для взаимодействия с ними нужен корпус из 3-4 хорошо оснащенных бригад.

Думаю что в перспективе до зимы включительно сменить тактику "просачивающиеся диверсионно-разведывательные и штурмовые группы" (обеспечивающие повышение эффективности огневого поражения и использующие его результаты) на тактику "сокрушительный удар бронированного кулака" ан масс не получится, даже если аврально дать фронту несколько сот танков с КАЗ "Арена-М" и БМП-1/2/3 с усиленной бронезащитой. Такой мой скептицизм конечно не отменяет ни потребности в скорейших поставках танков с КАЗ "Арена-М", ни потребности в массовом добронировании БМП.

Хотя... если фронт с украинской стороны начнёт разваливаться по причине массового дезертирства с передовой солдат ВСУ то возращение маневренных боевых действий не заставит себя ждать. Для этого требуется каждодневно наращивать уровень огневого поражение противника, и количественно, и качественно.

От	АМ
К	Александр Антонов (22.07.2022 12:42:21)
Дата	22.07.2022 22:08:23

Ре: Есть три...

>>естественна толщина брони скорее тактика
>
>Может всё таки сойдёмся на том КВ-1 в 1941 г. совсем не аналог сегодняшнего Т-72Б3 с КАЗ, ни с точки зрения техники, ни с точки зрения тактики? Аргументы приведу ниже.

>>фактически это позволит обменивать заряды каз на расчёты ПТРК
>
>Фактически "Арена-М" увеличит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции не более чем в 2 раза ("Оснащение танка или БМП комплексом «Арена-Э» позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза и в 3-5 раз при применении объектов БТВТ в локальных конфликтах и миротворческих операциях") На самом деле меньше, так как сегодня танки несут неожиданно значимые потери от артиллерийского и миномётного огня с закрытых огневых позиций ещё до вступления в "контактный" бой. КАЗ в этом случае просто ещё один набор навесных узлов и агрегатов выводимых из строя осколками.

вопрос какие средства поражения учитывались при "позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза ", так как существует целый ряд средств поражения против которых Арена М не работает вообще

Обсуждаем задучу пробить оборону в условиях когда артиллерия, БПЛА и авиация пдоавли артиллерию противника подавили значительную часть позиции и БТТ, в таких условиях основная проблема отдельные расчёты гранатометчиков и особенно ПТРК, которые быстро могут привести к безвозратной потерии танка.

>>>Очень сомневаюсь что переделывая БМП-1 и БМП-2 можно создать достаточно хорошо защищенные от 155 мм осколков транспортёры пехоты при сохранении приемлемой подвижности и надёжности этих машин.
>
>>переделка БМП-1 и БМП-2 в БТР позволит отказатся от тяжелой башни что даст резерв массы
>>да и внутреннего обьема
>
>Боевое отделение БМП-2: "Полная боевая масса, кг 2561". Вы считаете что имея такой резерв массы можно добронировать вертикальную, а главное горизонтальную бронезащиту корпуса БМП-2 до приемлемой защиты от тяжелых осколков 152-155 мм снарядов? (для сколь нибудь приемлемой горизонтальной защиты от тяжелых осколков при воздушных подрывах ОФС требуется не меньше чем 30 мм бронелист)

классические комплекты РЭ весят до 1,5 т, засчёт отказа от тяжелого вооружения получаем около 3 т

30 мм бронелист это если технологически выбирать самое простое средство, кроме этого существует разнесенное бронирование и использование керамики, что позволяет экономить массу.

>>>Не способен сегодня "танковый клин" быстро выйти на позиции современной гаубичной артиллерии и всё тут. Следовательно нужно изыскивать другие (разведывательно-ударные) средства для быстрого радикального искоренения гаубичной артиллерии и РСЗО противника в районе наступления площадью в многие сотни квадратных километров. А "танковый клин" лишь сможет эксплуатировать успех этих средств, как ранее пехота эксплуатировала успех массового применения танков.
>
>>тогда присутствует недопонимание, корпус с танками для того и нужен что бы на тактическом и оперативном уровне да эксплуатировать хотя бы временное подавление артиллерии и резервов противника на определенном направление
>
>Как отмечено выше КАЗ "Арена-М" повысит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции в лучшем случае 2 раза. Это совсем не "переход с Т-26 на КВ", а приемлемо защищенный от осколков 152-155 мм снарядов (30 мм вертикальная и главное горизонтальная броня - это как минимум удвоение массы бронезащиты корпуса БМП-1/2) БТР на шасси БМП-1/БМП-2 технически не получается. Предложенные Вами технические меры на мой скромный взгляд ситуацию кардинально не поменяют.

посмотрите несколько с другой стороны на работу средств поражения, чисто абстрактный пример

Из 10 атакующих танков артиллерия вывела из строя 3 машины, 2 вывели из строя мины, вступили в бой на позициях противника 5 танков, 3 рачёта ПТРК вполне могут закончить атаку.

Выполнение боевой чадачи будет сорвана, нодо будет через некоторое время посылать ещё 10 танков.

Но если у этих 5 вступивших в бой танков стоит эффективный КАЗ то они теоретически могут обойтись вообще без потерь от этих расчётов ПТР, успешно решить боевую задачу и уничтожить противника.

Но обсуждаемое предложение шире, здесь предлагается посылать больше таких танков с большим количеством средств поддержки. Засчёт концентрации средств.

>>Просто без корпуса, с малочисленными и плохо оснащенными тактическими группами, уровень и продолжительность подавления артиллерии и позиций противника должны будут быть многократно выше. Тоесть потребности в БПЛА, собственной артиллерии и боеприпасах на много выше, неговоря уже о потребности во времени.
>
>Сейчас реализуются принципы: "Артиллерия разрушает, пехота занимает" и "малой (своей) кровью, большим расходом снарядов". Вы предлагаете (местами) вернуться от огневой к ударной тактике и получить быстрый оперативный результат. Увы, для успешной реализации ударной тактики считаю требуются отнюдь не Т-72Б3 с "Ареной-М" и блиндированные БМП-2 без башни, а танки и тяжелые транспортно-боевые машины нового поколения - почти неуязвимые (в том числе прицелы, стволы танковых пушек, вспомогательное вооружение и навесное оборудование) для тяжелых осколков 152-155 мм снарядов, с КАЗ с гораздо большей кратностью срабатывания и способностью борьбы с атакующими сверху противотанковыми(в том числе малоскоростными барражирующими) боеприпасами чем у "Арены-М".

но вы понимаете что артиллерия стреляет с обоих сторон, что при такой тактике и части РА дольше под огнем артиллерии?

Модернизировать по полной Т-72, БМП итд. это то что доступно для актуального конфликта а не через 5 лет.

>"К осени" эти ББМ нового поколения точно не появятся. Ваше предложение, по мне это всё таки "экранированные Т-26". "Экранированные" конечно лучше чем "неэкранированные", но на мой скромный взгляд не кардинально лучше.

уже совсем скоро 5 месяцев как, если кто то из сторон не сдаст назад и все стороны вернутся к благоразумию то все может продолжатся и следующие 5 и 15 месяцев

>>согласен, я про это 1-2 месяца назад что такое писал, даже посмотрел какие потенциальные бпла носители предлагают китайцы на али
>
>>Тысячи или нет но эффект от концентрации пары сотен таких БПЛА на определенном участке грубо говоря 100x100 км был бы интересен, и вот для взаимодействия с ними нужен корпус из 3-4 хорошо оснащенных бригад.
>
>Думаю что в перспективе до зимы включительно сменить тактику "просачивающиеся диверсионно-разведывательные и штурмовые группы" (обеспечивающие повышение эффективности огневого поражения и использующие его результаты) на тактику "сокрушительный удар бронированного кулака" ан масс не получится, даже если аврально дать фронту несколько сот танков с КАЗ "Арена-М" и БМП-1/2/3 с усиленной бронезащитой. Такой мой скептицизм конечно не отменяет ни потребности в скорейших поставках танков с КАЗ "Арена-М", ни потребности в массовом добронировании БМП.

а просто не пробывали такое, а уже 5 месяцев потеряли, вопрос скорее в возможности произвести такое количество комплектов Арена-М, все другие ресурсы у РФ должны быть

>Хотя... если фронт с украинской стороны начнёт разваливаться по причине массового дезертирства с передовой солдат ВСУ то возращение маневренных боевых действий не заставит себя ждать. Для этого требуется каждодневно наращивать уровень огневого поражение противника, и количественно, и качественно.

отказ от маневренных боевых действий позволяет ВСУ отводить ослабленные части, возводить новые позиции, создавать запасы боеприпасов и вооружений, обучать мобилизированных и даже посылать многие тысячи на обучение в страны нато, тоесть в принципе отказ от маневренных боевых действий дает ВСУ возможность стабилизировать фронт несмотря на все те десятки тыс. снарядов, многочиленные калибры противника

Все сводится к войне на истощение людских ресурсов на украинской стороне и людских и материальных (пока оружие только собственного производства) ресурсов на российской стороне.

От	Александр Антонов
К	АМ (22.07.2022 22:08:23)
Дата	23.07.2022 20:34:52

Ре: Есть три...

>>Фактически "Арена-М" увеличит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции не более чем в 2 раза ("Оснащение танка или БМП комплексом «Арена-Э» позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза и в 3-5 раз при применении объектов БТВТ в локальных конфликтах и миротворческих операциях") На самом деле меньше, так как сегодня танки несут неожиданно значимые потери от артиллерийского и миномётного огня с закрытых огневых позиций ещё до вступления в "контактный" бой. КАЗ в этом случае просто ещё один набор навесных узлов и агрегатов выводимых из строя осколками.

>вопрос какие средства поражения учитывались при "позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза ", так как существует целый ряд средств поражения против которых Арена М не работает вообще

Арена-М защищает только от реактивных противотанковых гранат и ПТУР. В миротворческих операциях и так сказать в "локальных войнах" бронетехника несёт основные боевые потери от пехотных ПТС, мин и СВУ. От последних Арена-М не защищает. В войнах с относительно равным противником добавляется гаубичная артиллерия и РСЗО, бомбовые кассеты, огонь танков... от которых Арена-М опять же не защищает. Вот эти то средства и учитывались при формулировке "приблизительно в 2 раза". Сегодня мы имеем как раз боевые действия в которых "в наступательной операции приблизительно в 2 раза". Вопрос лишь в том, снижение потерь танков в наступлении в 2 раза точно превратит наши танковые формирования в несокрушимый таран позволяющий избавиться от "проклятия позиционности"?

Посмотрю на вопрос по другому. Так ли уж плоха война на истощение? Первая Мировая была выиграна не сокрушением, истощением, оставив после себя гораздо меньше разрушений и военных жертв среди гражданского населения, чем война Вторая Мировая.

Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.

Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.

Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.

>но вы понимаете что артиллерия стреляет с обоих сторон, что при такой тактике и части РА дольше под огнем артиллерии?

Если мы тоже прячемся в окопах, не наступаем, при этом наша артиллерия сыплет на головы противника в 8 раз больше снарядов, мы несём 8 раз меньшие потери. Если мы наступаем, при неизменном числе снарядов расстреливаемых в нас противником, наши потери многократно растут. Да, наши высокие потери снизятся после прорыва его полевой обороны и выхода на оперативный простор, но после развала позиционного фронта противник не будет играть с нами в подвижную оборону в "в полях", он попрячется по "фестунгам" городов. А как известно: "Самое худшее — осаждать крепости"

>>"К осени" эти ББМ нового поколения точно не появятся. Ваше предложение, по мне это всё таки "экранированные Т-26". "Экранированные" конечно лучше чем "неэкранированные", но на мой скромный взгляд не кардинально лучше.

>уже совсем скоро 5 месяцев как, если кто то из сторон не сдаст назад и все стороны вернутся к благоразумию то все может продолжатся и следующие 5 и 15 месяцев

Они почти 8 лет пытались зачистить Донбасс от людей не признающих Бандеру "батькой". О каком благоразумии тут можно говорить? Благоразумие давно покинуло эти головы. Если не доходит через головы, нужно возвращать в реальность по другому.

>Все сводится к войне на истощение людских ресурсов на украинской стороне и людских и материальных (пока оружие только собственного производства) ресурсов на российской стороне.

Стратегия истощения - вполне надёжная стратегия достижения победы если "при прочих равных" забрасываешь окопы противника в 8 раз большим числом снарядов и если у противника объявлена уже четвертая волна мобилизации, а тебе мобилизацию объявлять не требуется. Повторюсь, танки с Ареной-М это не отменяет. Просто не стоит считать что победить такого противника можно только сокрушением.

От	Claus
К	Александр Антонов (23.07.2022 20:34:52)
Дата	23.07.2022 23:10:02

Ре: Есть три...

>Посмотрю на вопрос по другому. Так ли уж плоха война на истощение? Первая Мировая была выиграна не сокрушением, истощением, оставив после себя гораздо меньше разрушений и военных жертв среди гражданского населения, чем война Вторая Мировая.
В ПМВ ни одна из сторон не ставила себе задачей уничтожение гражданского населения. И главное, Германия вовремя сдалась. А как показала практика ВМВ, фанатики это делают далеко не всегда.

>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.
Эти битвы далеко не гарантированы.
План минимум - схлопнуть линию Каховское водохранилище (восточная часть) - Балаклея.
По ней вообще нет крупных населенных пунктов, степная местность, практически нет зеленки - в основном поля и сельская застройка.
Но она отсекает восточную часть Украины. И если удастся ее продавить, у ВСУ будет выбор - либо садиться в фестунги, в небольших городах вроде Славянска, Краматорска, Покровска, где их гарантированно уничтожат, либо отходить отдавая большую площадь.

От	den~
К	Александр Антонов (23.07.2022 20:34:52)
Дата	23.07.2022 22:30:20

Ре: Есть три...

украинская армия в обнимку с нацбатами с самого начала готовилась к войне в городах, то что Вторая Армия Мира предоставила им возможность бодаться еще и в поле приятная добавка и не более того. Медленное продавливание обороны лишь предоставит им возможность отвода сил в населенные пункты, с дополнительным усилением и так там сидящих гарнизонов. Если бы была возможность быстрого разгрома полевых частей это, по крайней мере, повлияло бы деморализационно на гарнизоны. При любом раскладе уличные бои неизбежны - надежды на то что местные "авторитеты" не захотят терять всё безосновательны - там заправляют "бешеные" при всесторонней поддержке запада(наемники, советники, информационно-разведывательное обеспечение, поставки новых видов тяжелого пехотного оружия).
Этого можно избежать, и то не полностью, если запад согласится вернуть Украину обратно и обрежет поддержку.

ПС какая гадость эта ваша заливная армата. лучше б пару сотен черных орлов бы произвели со 150-милиметровкой.

От	АМ
К	Александр Антонов (23.07.2022 20:34:52)
Дата	23.07.2022 21:31:30

Ре: Есть три...

От	sss
К	АМ (23.07.2022 21:31:30)
Дата	24.07.2022 10:30:14

Ре: Есть три...

>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов
Не бесконечны, явно.
Проходила инфа, что 1,7 млн. расчетных тонн боеприпасов на хранении. По совсем грубой прикидке этого хватит примерно на год огневого состязания а-ля май-июль 2022. (это если большая часть снарядов будет таки отстреливаться по противнику, а не изображать извержение Везувия в собственном ближнем тылу, а такое случается чаще, чем хотелось бы)

От	Александр Антонов
К	АМ (23.07.2022 21:31:30)
Дата	24.07.2022 01:52:30

Ре: Есть три...

>танки сами по себе не несокрушимый таран, речь о тактическом инструменте для обеспечения успешной атаки подавленных позиций

Естественно не "танки сами по себе", а танковые формирования ("Танковые войска по-прежнему остаются главной ударной силой Сухопутных войск"), но при прочих равных увеличение выживаемости оснащенных КАЗ танков в наступательной операции вдвое (в сравнении с не оснащенными) делает ли из формирований на условных "Т-26" "несокрушимый таран"?

>там где НП были на линии фронта она оставила разрушения, сегодня возможности артиллерии (в том числе ракетной) и авиации ушли далеко вперед, удары с гибелью мирного населения наносят на глубину в сотни км от переднего края

Это так, но штурмы городов приводят к гораздо бОльшим разрушениям и жертвам. Так следует ли преждевременно разгонять ВСУ по городским "фестунгам" спешно "растаранив" в клочья многосоткилометровую линию фронта танковыми "таранами"?

>>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.

>не штурмовать а изолировать и отгрызать

Битва за Мариуполь - что это было? Изолирование и отгрызание?

>>Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.

>а война будет ждать?

Насколько помню в 1943 г. "война ждала" с марта до июля.

"Командующий 2-й танковой армией ГА «Центр» генерал-полковник Р. Шмидт первым предложил провести наступательную операцию с целью окружения группировки Красной армии, находившейся в выступе западнее Курска. Предметный разговор у него состоялся сначала с командующим ГА «Центр» фельдмаршалом Г. фон Клюге 10 марта 1943 года, а 13 марта — с Гитлером, во время посещения им штаб-квартиры ГА «Центр» в Смоленске..."

На кого сегодня по Вашему работает время? Почему?

>>Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.

>сокрушение просто более эффективная стратегия, она при достижение конечного результата будет стоить меньше людских и материальных ресурсов чем стратегия на истощение, вся загвоздка в способности реализовать стратегию сокрушения

Вы по моему упускаете из виду что СВО - всего лишь эпизод в современном глобальном противоборстве Запада и так называемых "ревизионистских держав", России и Китая.

"Стратеги старой школы обычно указывали, что всякое промедление на войне идет во вред наступающему. Это справедливо, если мы будем иметь в виду лишь стратегию сокрушения и понятие наступления будем ограничивать исключительно фронтом вооруженной борьбы. Однако, если мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели, то уясним себе возможность политического и экономического наступления, которое для оказания воздействия на противника часто потребует длительного времени и которому затяжка войны может пойти на пользу. Все попытки русских нанести сокрушительный удар Дагестану оказывались неудачными; но когда русские организовали последовательную борьбу на измор и оторвали от Дагестана кормившую его хлебом Чечню, — Шамиль был побежден, и Дагестан был завоеван. Антанта преследовала в мировой войне против Германии самые активные цели, стремясь совершенно обезоружить ее в военном и экономическом отношениях, но применяла методы измора, и время работало в пользу не Германии, а политически наступавшей Антанты.

То обстоятельство, что борьба на измор может стремиться к достижению самых решительных конечных целей, до полного физического истребления противника, ни в коем случае не позволяет нам согласиться с термином — война с ограниченной целью. Стратегия измора, действительно, в противоположность стратегии сокрушения, задается, до момента конечного кризиса, операциями с ограниченной целью, но цель самой войны может быть далеко не скромной."

>Посмотрите сколько солдат и времени и ресурсов немцы потеряли на западе в ПВМ так и не сломив францию и сколько в 1940-м.

Не припомню чтобы немцы в двух мировых войнах победили. Проиграли. Причём во Второй Мировой войне с гораздо бОльшими потерями, не смотря на великолепные успехи сокрушения в первый период Второй Мировой войны.

А теперь парадоксальный вопрос. Нам точно нужна быстрая и сокрушительная победа на Украине? Быстро проигравший не успевает прочувствовать весь ужас войны и склонен к реваншу.

>в фестунгах противник не получит новых боеприпасов, оружия и пополнения, и те кто в фестунгах не смогут держать фронт... в фестунгах уничтожать противника на много проще

"Шойгу: группировка противника в Мариуполе на момент окружения превышала восемь тысяч человек" 21.04.2022 г.

Ликвидация этой группировки заняла месяцы. Как думаете, каковы суточные безвозвратные потери ВСУ "в поле" сегодня, за сколько суток боевых действий ВСУ теряют 8 тысячный аналог группировки окруженной в Мариуполе?

"Потери ВСУ за две недели составили 5 469 человек – Шойгу" 04.07.2022"

Примерно три недели требуется чтобы выбравшие батькой Бандеру теряли в ходе боевых действий аналог по численности личного состава окруженной в марте мариупольской группировки. Вот только потери гражданского население при этом гораздо ниже и обходится без "критических разрушения у 2166 домов из 2708" 400 тысячного города.

Желание "танковыми таранами" как можно быстрее разогнать ВСУ "из полей" по городским "фестунгам" до того как по причине массового дезертирства фронт не развалиться сам, на мой взгляд контрпродуктивно.

>Вон в Мариуполе 2.500 пленных, если верить украинской стороне это то примерно такие безратные потерии у ВСУ в течение 10-15 дней на всем фронте.

Можно верить Зеленскому, можно Шойгу. Но ради сокращения потерь мирного населения нужно продолжат заставлять сидеть защитников "батьки Бандеры" под артиллерийско-минометными обстрелами и ударами с воздуха "в полях", а не заставить их разбежаться по городам.

>Поэтому ВСУ с тех пор по возможности фестунги старается избегать.

Не слышал чтоб ВСУ оставили Харьков. Думаете в случае намёка на окружение этого мегаполиса уйдут?

>когда снаряды и ракеты падают в собственном городе взгляды меняются, когда обе стороны проникнутся насколько война хуже самого плохо мира будет стремление все прекратить

Проблема в том что в Мариуполе "Азов" прикрывался живым щитом отнюдь не "собственного города". Даже не знаю где там у украинских националистов начинаются "собственные города". "Настоящие украинцы все в канаде"(С)

>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов и артиллерии и соответственно сколько сотен тыс. только 152 мм снарядов, сколько сотен 152 мм артиллерийских стволов может делать промышленность РФ в месяц, и далее по списку

Как известно российская армия, армия с самой многочисленной полевой артиллерией. Что же на счёт производства снарядов, многократно нарастить его за считанные месяцы гораздо проще чем многократно к примеру многократно увеличить выпуск современных танков.

>На стороне Украины военная промышленность стран НАТО (вон уже перспективы поставки западной боевой авиации обсуждают) так что в долгосрочбой перспективе ещё вопрос на кого будут падать больше снарядов

Сегодня "снарядный голод" как раз у ВСУ. Что же на счёт долгосрочной перспективы, сайт www.globalfirepower.com числит за ВС России 6574 self-propelled artillery и 7571 towed artillery. С интересом подожду когда военная промышленность стран НАТО поднатужится и даст Украине хотя бы четверть от этого числа.

>у Украины относительно большое население, если украинское общество упрется то войну на истощение людских ресурсов в артиллерийских битвах Украина может вести годами.

Доведенное многолетней пропагандой до клипового мышления украинское население ан масс действительно упорото. К примеру оно искренне верит что уже 8 лет воюет с Россией. Хотя на самом деле Россия всерьёз встряла в украинскую войну с населением Донбасса (с целью пресечь эту войну) только 24 февраля 2022 г. Вы предпочитаете начать кормить это относительно большое упоротое население ещё до того как оно успеет смириться с мыслью: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

>Это не прогноз а риск стратегии на истощение, чисто по ресурсам может все пойти и так.

Война - всегда риск. Но уж чего чего, а ресурсов в "Ресурсной Федерации" и её "мы больше чем союзники" мастерской мира Китае хватает. С другой стороны Запад явно переоценил устойчивость экономик и политических режимов стран "золотого миллиарда", а так же возможности своих сторонников в России "шатать режим". Думаю Запад проиграет эту войну. Простой же украинец уже много лет может напевать гимн простого украинца начинающийся словами: "По моєму, чувак, нас кинули!"

От	АМ
К	Александр Антонов (24.07.2022 01:52:30)
Дата	25.07.2022 18:40:19

Ре: Есть три...

>>танки сами по себе не несокрушимый таран, речь о тактическом инструменте для обеспечения успешной атаки подавленных позиций
>
>Естественно не "танки сами по себе", а танковые формирования ("Танковые войска по-прежнему остаются главной ударной силой Сухопутных войск"), но при прочих равных увеличение выживаемости оснащенных КАЗ танков в наступательной операции вдвое (в сравнении с не оснащенными) делает ли из формирований на условных "Т-26" "несокрушимый таран"?

я бы неназвал танковые формирования, они артиллерийские даже в большей степени, соответственно и танки там не для несокрушимого тарана а для вынеса отдельных позиций птрк

это как если бы кто то вынес львиную долю птп и позиций пехоты противника и преминял экранированные Т-26 для добивания отдельных уцелевших пулеметных точек

>>там где НП были на линии фронта она оставила разрушения, сегодня возможности артиллерии (в том числе ракетной) и авиации ушли далеко вперед, удары с гибелью мирного населения наносят на глубину в сотни км от переднего края
>
>Это так, но штурмы городов приводят к гораздо бОльшим разрушениям и жертвам. Так следует ли преждевременно разгонять ВСУ по городским "фестунгам" спешно "растаранив" в клочья многосоткилометровую линию фронта танковыми "таранами"?

так союзники наступают и постоянно штурмую города, сейчас к славянску и краматорску подходят, причём из за артиллерийского наступления эти штурму могут длится неделями, там поэтому далеко нетолько мариупол разрушен

>>>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.
>
>>не штурмовать а изолировать и отгрызать
>
>Битва за Мариуполь - что это было? Изолирование и отгрызание?

штурм и отгрызание, отличие от северодонецка просто в том что в конце февраля продвижение РА было столь стремительно что большия часть населения покинуть город просто неуспела

>>>Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.
>
>>а война будет ждать?
>
>Насколько помню в 1943 г. "война ждала" с марта до июля.

>"Командующий 2-й танковой армией ГА «Центр» генерал-полковник Р. Шмидт первым предложил провести наступательную операцию с целью окружения группировки Красной армии, находившейся в выступе западнее Курска. Предметный разговор у него состоялся сначала с командующим ГА «Центр» фельдмаршалом Г. фон Клюге 10 марта 1943 года, а 13 марта — с Гитлером, во время посещения им штаб-квартиры ГА «Центр» в Смоленске..."

>На кого сегодня по Вашему работает время? Почему?

просто оперативная пауза

>>>Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.
>
>>сокрушение просто более эффективная стратегия, она при достижение конечного результата будет стоить меньше людских и материальных ресурсов чем стратегия на истощение, вся загвоздка в способности реализовать стратегию сокрушения
>
>Вы по моему упускаете из виду что СВО - всего лишь эпизод в современном глобальном противоборстве Запада и так называемых "ревизионистских держав", России и Китая.

мы и обсуждаем СВО

>"Стратеги старой школы обычно указывали, что всякое промедление на войне идет во вред наступающему. Это справедливо, если мы будем иметь в виду лишь стратегию сокрушения и понятие наступления будем ограничивать исключительно фронтом вооруженной борьбы. Однако, <б>если мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели, то уясним себе возможность политического и экономического наступления, которое для оказания воздействия на противника часто потребует длительного времени и которому затяжка войны может пойти на пользу. Все попытки русских нанести сокрушительный удар Дагестану оказывались неудачными; но когда русские организовали последовательную борьбу на измор и оторвали от Дагестана кормившую его хлебом Чечню, — Шамиль был побежден, и Дагестан был завоеван. Антанта преследовала в мировой войне против Германии самые активные цели, стремясь совершенно обезоружить ее в военном и экономическом отношениях, но применяла методы измора, и время работало в пользу не Германии, а политически наступавшей Антанты.

>То обстоятельство, что борьба на измор может стремиться к достижению самых решительных конечных целей, до полного физического истребления противника, ни в коем случае не позволяет нам согласиться с термином — война с ограниченной целью. Стратегия измора, действительно, в противоположность стратегии сокрушения, задается, до момента конечного кризиса, операциями с ограниченной целью, но цель самой войны может быть далеко не скромной."

стратегия измора просто дороже, она алтернатива когда нет возможности сокрушить

>>Посмотрите сколько солдат и времени и ресурсов немцы потеряли на западе в ПВМ так и не сломив францию и сколько в 1940-м.
>
>Не припомню чтобы немцы в двух мировых войнах победили. Проиграли. Причём во Второй Мировой войне с гораздо бОльшими потерями, не смотря на великолепные успехи сокрушения в первый период Второй Мировой войны.

они проиграли не из за быстрого разгрома Француу в 1940-м, наоборот, благодаря сокрушению франции они пробарахтались так долго и смогли дойто до москвы и ещё много куда

>А теперь парадоксальный вопрос. Нам точно нужна быстрая и сокрушительная победа на Украине? Быстро проигравший не успевает прочувствовать весь ужас войны и склонен к реваншу.

все все прочувствуют, и реваншизм некуда не денется

>>в фестунгах противник не получит новых боеприпасов, оружия и пополнения, и те кто в фестунгах не смогут держать фронт... в фестунгах уничтожать противника на много проще
>
>"Шойгу: группировка противника в Мариуполе на момент окружения превышала восемь тысяч человек" 21.04.2022 г.

>Ликвидация этой группировки заняла месяцы. Как думаете, каковы суточные безвозвратные потери ВСУ "в поле" сегодня, за сколько суток боевых действий ВСУ теряют 8 тысячный аналог группировки окруженной в Мариуполе?

ну вот видете, а если бы к этим 8000 был постоянный подвоз БК, ротация и не пришлось остаткам идти в плен то крови у союзников они вероятно попили бы на много больше

>"Потери ВСУ за две недели составили 5 469 человек – Шойгу" 04.07.2022"

>Примерно три недели требуется чтобы выбравшие батькой Бандеру теряли в ходе боевых действий аналог по численности личного состава окруженной в марте мариупольской группировки. Вот только потери гражданского население при этом гораздо ниже и обходится без "критических разрушения у 2166 домов из 2708" 400 тысячного города.

все претензии к тем кто не ограничился блокадой на первых порах, 8000 в минус у ВСУ получались в любом случае

>Желание "танковыми таранами" как можно быстрее разогнать ВСУ "из полей" по городским "фестунгам" до того как по причине массового дезертирства фронт не развалиться сам, на мой взгляд контрпродуктивно.

да не развалится ничего из за дезертирства, потому что меделнные темпы наступления союзников позволяют проводить ротацию

>>Вон в Мариуполе 2.500 пленных, если верить украинской стороне это то примерно такие безратные потерии у ВСУ в течение 10-15 дней на всем фронте.
>

>Можно верить Зеленскому, можно Шойгу. Но ради сокращения потерь мирного населения нужно продолжат заставлять сидеть защитников "батьки Бандеры" под артиллерийско-минометными обстрелами и ударами с воздуха "в полях", а не заставить их разбежаться по городам.

РА наступает, полу разрушеных НП полно, просто большия часть населения успевает бежать

>>Поэтому ВСУ с тех пор по возможности фестунги старается избегать.
>
>Не слышал чтоб ВСУ оставили Харьков. Думаете в случае намёка на окружение этого мегаполиса уйдут?

думаю что будут держать до полуокружения а потом попробуют вывести большию часть сил

>>когда снаряды и ракеты падают в собственном городе взгляды меняются, когда обе стороны проникнутся насколько война хуже самого плохо мира будет стремление все прекратить
>
>Проблема в том что в Мариуполе "Азов" прикрывался живым щитом отнюдь не "собственного города". Даже не знаю где там у украинских националистов начинаются "собственные города". "Настоящие украинцы все в канаде"(С)

ракеты падают даже в ЗУ

>>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов и артиллерии и соответственно сколько сотен тыс. только 152 мм снарядов, сколько сотен 152 мм артиллерийских стволов может делать промышленность РФ в месяц, и далее по списку
>
>Как известно российская армия, армия с самой многочисленной полевой артиллерией. Что же на счёт производства снарядов, многократно нарастить его за считанные месяцы гораздо проще чем многократно к примеру многократно увеличить выпуск современных танков.

нужные танки уже есть, их надо модернизировать, а вот насколько сохранились мобилизационные мощности по снарядам и артиллерии это вопрос, но это кстате относится и к авиации или пво, насколько здесь ВПК РА способен восполять потери и ресурс

>>На стороне Украины военная промышленность стран НАТО (вон уже перспективы поставки западной боевой авиации обсуждают) так что в долгосрочбой перспективе ещё вопрос на кого будут падать больше снарядов
>
>Сегодня "снарядный голод" как раз у ВСУ. Что же на счёт долгосрочной перспективы, сайт ввв.глобалфиреповер.цом числит за ВС России 6574 селф-пропеллед артиллеры и 7571 товед артиллеры. С интересом подожду когда военная промышленность стран НАТО поднатужится и даст Украине хотя бы четверть от этого числа.

это статстика всего подряд, без учёта технического состояния и боевой ценности

>>у Украины относительно большое население, если украинское общество упрется то войну на истощение людских ресурсов в артиллерийских битвах Украина может вести годами.
>
>Доведенное многолетней пропагандой до клипового мышления украинское население ан масс действительно упорото. К примеру оно искренне верит что уже 8 лет воюет с Россией. Хотя на самом деле Россия всерьёз встряла в украинскую войну с населением Донбасса (с целью пресечь эту войну) только 24 февраля 2022 г. Вы предпочитаете начать кормить это относительно большое упоротое население ещё до того как оно успеет смириться с мыслью: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

как себе это предствляет правительство РА для меня одна большая загадка, пока все ведет к полному резрушению Украины, за которое однако и РА заплатит большую цену

>>Это не прогноз а риск стратегии на истощение, чисто по ресурсам может все пойти и так.
>
>Война - всегда риск. Но уж чего чего, а ресурсов в "Ресурсной Федерации" и её "мы больше чем союзники" мастерской мира Китае хватает. С другой стороны Запад явно переоценил устойчивость экономик и политических режимов стран "золотого миллиарда", а так же возможности своих сторонников в России "шатать режим". Думаю Запад проиграет эту войну. Простой же украинец уже много лет может напевать гимн простого украинца начинающийся словами: "По моєму, чувак, нас кинули!"

1. ресурсы в земле имеют большию ограничения
2. стратегия основаная на том что противник сдрейфит
глупость
3. война не должна быть риском, такая политика дурость в квадрате

Но я таки считаю что правительство РФ не планировало долгой войны, просто все пошло не так, и последние месяцы скорее временное следствие слабости с укомплектованием и технической готовностью, и таки ожидаю попытки достижения решительных результатов хотя бы на одном направление

От	АМ
К	SSC (19.07.2022 09:29:07)
Дата	19.07.2022 16:23:59

Ре: Есть три...

>ИТОГО: Нужно кровь из носу срочная модернизация самыми страшными сталинскими методами хотя бы 400-500 единиц к зиме (меньше зелёнки) - КАЗ + модернизация живучести боеукладки любым способом чтобы в бой ездили не с 10 выстрелами, а хотя бы с 30. На основе этих 400-500 штук "танков противоснарядного бронирования" сформировать танковый корпус (5-6 мехбригад) с насыщением мотопехотой к танкам 1:1, арта, БПЛА, связь - всё лучшее туда. Этот танковый корпус сможет нанести мощный удар на фронте 40 км плюс-минус (меньше в современных условиях слишком рискованно) и далее наступать с темпом 35-45 км/день, что даёт хороший шанс организовать несимметричные "канны" на левобережье. Естестственно нужна поддержка флангов "обычными БТГ" и всё такое, плюс встречный удар также "обычными" соединениями.

именно, и похоже на это нет реасурсов технических и особенно людских...

И фокус ещё в другом, весь южный фланг ВСУ вероятно полуоткрыт, было бы у ВС РФ просто 5-6 бригад то вероятно мог быть нанесне удар в тыл донбасской груопировки ВСУ.

>С уважением, ССЦ

От	ascet
К	SSC (19.07.2022 09:29:07)
Дата	19.07.2022 15:38:12

Re: Есть три...

>Здравствуйте!

>>В стартовом ИМХО при всех передергах одно несомненно верно - нужно изыскивать какие-то возможности нарастить воздействие радикально, в разы. Одним обстрелом не выиграть. Устраивать прорыв и выбивать живую силу вручную, в ближнем бою - нет достаточного количества боеспособных сил и ведет к политически неприемлемым потерям. Интенсивное воздействие авиации пока тоже исключено.
>
>1) ТЯО - неприемлемо, пока БД идут не нашей территории.

>2) Резко увеличить дальность воздействия от ЛБС, параллельно с резким ростом глубины разведки - в отличие от пехоты на передке, обеспечение всех видов не может выполнять свои функции в окопах и ДОСах и является бОльшую часть времени неукрытой ж.с. Здравстствуй БПЛА с мощной оптикой, спутники, Джистарс, РТР, Хаймарс, Торнадо, ЛМУР и т.д. и т.п. В этом сценарии мы начинаем прямую конкуренцию нашего ВПК с амерским... я лично на наш ставку не сделаю.

>3) Перевод таки войны в маневренное русло с динамичными операциями на окружение, когда укры будут вынуждены вылезти из окопов. Нужны танки и авиация. Авиации можно считать нет и не будет, а танки есть, но по защите и живучести от современных б/п - как Т-26 в 1941. Тем не менее, танков у нас пока много и это наш единственный шанс, ИМХО.

>ИТОГО: Нужно кровь из носу срочная модернизация самыми страшными сталинскими методами хотя бы 400-500 единиц к зиме (меньше зелёнки) - КАЗ + модернизация живучести боеукладки любым способом чтобы в бой ездили не с 10 выстрелами, а хотя бы с 30. На основе этих 400-500 штук "танков противоснарядного бронирования" сформировать танковый корпус (5-6 мехбригад) с насыщением мотопехотой к танкам 1:1, арта, БПЛА, связь - всё лучшее туда. Этот танковый корпус сможет нанести мощный удар на фронте 40 км плюс-минус (меньше в современных условиях слишком рискованно) и далее наступать с темпом 35-45 км/день, что даёт хороший шанс организовать несимметричные "канны" на левобережье. Естестственно нужна поддержка флангов "обычными БТГ" и всё такое, плюс встречный удар также "обычными" соединениями.

>С уважением, SSC

А четвертый - вынос электричества на западной Украине -> поток беженцев в Европу -> усиление кризиса в Европе.

От	nonr
К	ascet (19.07.2022 15:38:12)
Дата	19.07.2022 16:39:05

Re: Есть три...

>
>А четвертый - вынос электричества на западной Украине -> поток беженцев в Европу -> усиление кризиса в Европе.

В одной западной уже увы недостаточно. Так можно было вначале. Теперь надо как минимум еще в Хмельницкой, Винницкой и Житомирской.
Реалистичнее еще и Киевскую область надо бы обесточить.

От	sss
К	SSC (19.07.2022 09:29:07)
Дата	19.07.2022 12:07:49

Насколько я могу судить, фундамент проблемы(+)

...с маневренными действиями ВС РФ не в том, что танки (либо любые другие железки) какие-то совсем уж негодные, а в том, что соединения, предназначенные для маневренной войны (мотострелковые и танковые бригады и воссозданные мотострелковые и танковые дивизии - то есть основная масса линейных войск) оказались пардон фуфлом каким-то. Вроде как на бумаге они были и представляли большую силу, а воевать на поверку не могут и всё тут, вести организованные боевые действия как соединение - не могут. Все февральские и мартовские действия соединений сухопутных войск на направлениях Харьков/Сумы/Конотоп/Чернигов/Киев это полный какой то мрак, которому даже названия нельзя придумать - притом что в первые дни и даже видимо первую неделю они имели дело еще с неотмобилизованным противником, которому было в общем-то нечего противопоставить на направлениях их движения. Я даже не понимаю вполне, с чем это связано; то-ли с тем, что т.н. "соединения постоянной готовности" опять без срочников тотально некомплектны, то-ли вообще вся система боевой подготовки в основной массе СВ свелась к подготовке к Параду в Честь ХХ летия Великой Победы (и немножечко к Международным Армейским Играм) - но неприятная действительность как бы налицо. Можно ли сейчас пересобрать на неких новых основаниях практически "танковую армию" в сколь-нибудь разумный срок, и чтобы она после этой пересборки заработала хотя бы на "удовлетворительно" - я чёт не уверен.

Ну и "выбор из 3 путей" (точнее двух, предполагая, что ящик Пандоры с ТЯО никто не откроет) он всё же ложный, и одно другому никак не мешает, наращивать параллельно с предложенными мерами воздействие на глубину (прежде всего да, БПЛА и высокоточкой всех видов) никто не мешает и делать это нужно. Хотя магистральный путь к каким-то значимым успехам это обретение сухопутными войсками способности эффективно наступать и переход, в итоге, к маневренной войне.

От	SSC
К	sss (19.07.2022 12:07:49)
Дата	19.07.2022 21:54:29

Нужна концентрация усилий

Здравствуйте!

>...с маневренными действиями ВС РФ не в том, что танки (либо любые другие железки) какие-то совсем уж негодные,

Танки - аналог Т-26 в 1941. Для чего-то годные, для танковой войны негодные.

>а в том, что соединения, предназначенные для маневренной войны (мотострелковые и танковые бригады и воссозданные мотострелковые и танковые дивизии - то есть основная масса линейных войск) оказались пардон фуфлом каким-то.

Дм.Козырев выше уже написал по поводу соединений, могу только поддержать. И добавить, что некоторые вещи в начале операции даже трудно комментировать - например штат (всплыший через трофеи укров) БТГ Кантемировской дивизии из ТБ + МСВ (взвод, Карл!) + батарея Мста-Б (4 буксируемые гаубицы, Карл!). Это настолько запредельный уровень военной некомпетентности, как если бы штат составляла моя жена, смутно различающая танк и бульдозер. Невольно закрадывается мысль о сознательном вредительстве.

>Можно ли сейчас пересобрать на неких новых основаниях практически "танковую армию" в сколь-нибудь разумный срок, и чтобы она после этой пересборки заработала хотя бы на "удовлетворительно" - я чёт не уверен.

Я уверен, что можно, но при одном условии - что это станет главной задачей полугодия для всей системы. У нас слабая промышленность, а самая главная проблема - у нас слабое управление. Последнее означает, что если Путин поставит какое-то дело под личный контроль - есть шанс что-то будет сделано в срок. Если не поставит - шанс предельн мал.

>Ну и "выбор из 3 путей" (точнее двух, предполагая, что ящик Пандоры с ТЯО никто не откроет) он всё же ложный, и одно другому никак не мешает, наращивать параллельно с предложенными мерами воздействие на глубину (прежде всего да, БПЛА и высокоточкой всех видов) никто не мешает и делать это нужно. Хотя магистральный путь к каким-то значимым успехам это обретение сухопутными войсками способности эффективно наступать и переход, в итоге, к маневренной войне.

У нас, повторюсь, слабая страна, слабая промышленность, и слабая бюрократия - т.е. управление всем этим. При этом сейчас на Путина с вероятностью 146% накатит девятый вал предложений от всевозможных приближённых лоббистов, уверяющих что именно их надо финансировать чтобы выиграть войну - так всегда происходит в кризисы, можно вспомнить СССР в 1941-42 или 3й рейх в 1943-45. Те же ЛМУР, Зоопарки, Торнадо-С, снайперские винтовки, беспилотники и т.д. и т.п. - в принципе, хорошие вещи, но уже не решающие проблему - по хай-теку мы теперь соревнуемся с ВПК США, причём в условиях санкций, результат немного предсказуем. Нужна решительная концентрация на тех вариантах, где партнёры пока не могут ответить симметрично.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (19.07.2022 21:54:29)
Дата	20.07.2022 16:47:56

Re: Нужна концентрация...

>У нас, повторюсь, слабая страна, слабая промышленность, и слабая бюрократия - т.е. управление всем этим. При этом сейчас на Путина с вероятностью 146% накатит девятый вал предложений от всевозможных приближённых лоббистов, уверяющих что именно их надо финансировать чтобы выиграть войну - так всегда происходит в кризисы, можно вспомнить СССР в 1941-42 или 3й рейх в 1943-45. Те же ЛМУР, Зоопарки, Торнадо-С, снайперские винтовки, беспилотники и т.д. и т.п. - в принципе, хорошие вещи, но уже не решающие проблему - по хай-теку мы теперь соревнуемся с ВПК США, причём в условиях санкций, результат немного предсказуем. Нужна решительная концентрация на тех вариантах, где партнёры пока не могут ответить симметрично.
Беспилотники, по крайней мере небольшие вроде Орлана, это нифига не хайтек. Даже комплектуха практически вся может на уровне оборудованного гаража делаться. И их как раз наклепать можно, как и организовать применение.
И с необходимостью концентрации сил на приоритетных направлениях, они прекрасно соотносятся.

От	SSC
К	Claus (20.07.2022 16:47:56)
Дата	20.07.2022 19:02:01

Re: Нужна концентрация...

Здравствуйте!

>>У нас, повторюсь, слабая страна, слабая промышленность, и слабая бюрократия - т.е. управление всем этим. При этом сейчас на Путина с вероятностью 146% накатит девятый вал предложений от всевозможных приближённых лоббистов, уверяющих что именно их надо финансировать чтобы выиграть войну - так всегда происходит в кризисы, можно вспомнить СССР в 1941-42 или 3й рейх в 1943-45. Те же ЛМУР, Зоопарки, Торнадо-С, снайперские винтовки, беспилотники и т.д. и т.п. - в принципе, хорошие вещи, но уже не решающие проблему - по хай-теку мы теперь соревнуемся с ВПК США, причём в условиях санкций, результат немного предсказуем. Нужна решительная концентрация на тех вариантах, где партнёры пока не могут ответить симметрично.
>Беспилотники, по крайней мере небольшие вроде Орлана, это нифига не хайтек. Даже комплектуха практически вся может на уровне оборудованного гаража делаться. И их как раз наклепать можно, как и организовать применение.

Орлан не просто не хай-тек, а реальное говно, т.к. оптика ни в колхоз ни в красную армию, но наша промышленность массово ничего другого не осилит скорее всего сейчас за разумные деньги, так что пойдёт.

>И с необходимостью концентрации сил на приоритетных направлениях, они прекрасно соотносятся.

Если Ваш пост исключительно про Орлан, то согласен.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (20.07.2022 19:02:01)
Дата	21.07.2022 13:29:16

Re: Нужна концентрация...

>Орлан не просто не хай-тек, а реальное говно, т.к. оптика ни в колхоз ни в красную армию, но наша промышленность массово ничего другого не осилит скорее всего сейчас за разумные деньги, так что пойдёт.
Эта проблема решается использованием нескольких Орланов, вместо одного тяжелого беспилотника.
Меньшая просматрваемая полоса из-за средней паршивости оптики, будет компенсирована количеством дронов.
Благо себестоимость там копеечная.

>>И с необходимостью концентрации сил на приоритетных направлениях, они прекрасно соотносятся.
>
>Если Ваш пост исключительно про Орлан, то согласен.
Про них или подобные дроны.

От	den~
К	Claus (21.07.2022 13:29:16)
Дата	23.07.2022 07:19:14

насчет тактических бпла

от орлана и ниже - подумалось, что квадры излишне сложны и имеют низкую автономность, а вот если взять подходы 30-х годов к стел-машинам - мотопланер с проволочным каркасом, обтянутый прозрачным материалом, агрегаты внутре окрашены в светлосерый, дык его вообще не обнаружить визуально будет, даже на 100 метрах.

От	Александр Буйлов
К	sss (19.07.2022 12:07:49)
Дата	19.07.2022 13:23:09

ИМХО

>... Вроде как на бумаге они были и представляли большую силу, а воевать на поверку не могут и всё тут, вести организованные боевые действия как соединение - не могут... Я даже не понимаю вполне, с чем это связано; то-ли с тем, что т.н. "соединения постоянной готовности" опять без срочников тотально некомплектны, то-ли вообще вся система боевой подготовки в основной массе СВ свелась к подготовке к Параду в Честь ХХ летия Великой Победы (и немножечко к Международным Армейским Играм) - но неприятная действительность как бы налицо.
Если бы проблема была только с некомплектом, её бы решили уже давным - давно. КМК проблема глубже и хуже - во всей системе даже не подготовки а отбора и продвижения по службе офицерского состава. В результате которой даже здравые решения порой не принимаются в связи с неприемлемыми рисками для карьеры.
Собственно, мобилизация в этой ситуации не даст вообще ничего, кроме запредельного роста потерь.
Если это так, то быстрых способов улучшения ситуации нет. Есть медленный - менять систему, "раскрепощать" адекватных офицеров, продвигать их по службе. Опять таки, КМК, только сейчас появляется возможность введения таких изменений. До того армия бы их просто саботировала, поскольку это бы рушило карьерные планы большинства офицеров высшего и среднего уровня управления. Адекватных кандидатов на быстрый карьерный рост система просто сожрет и выплюнет.
>Можно ли сейчас пересобрать на неких новых основаниях практически "танковую армию" в сколь-нибудь разумный срок, и чтобы она после этой пересборки заработала хотя бы на "удовлетворительно" - я чёт не уверен.
Кубики с буквами Ж, П, А и О нужно отбросить. Искать в наборе нужные.
>Ну и "выбор из 3 путей" (точнее двух, предполагая, что ящик Пандоры с ТЯО никто не откроет) он всё же ложный, и одно другому никак не мешает, наращивать параллельно с предложенными мерами воздействие на глубину (прежде всего да, БПЛА и высокоточкой всех видов) никто не мешает и делать это нужно. Хотя магистральный путь к каким-то значимым успехам это обретение сухопутными войсками способности эффективно наступать и переход, в итоге, к маневренной войне.
Если проблему решать - то она решится.

От	den~
К	Александр Буйлов (19.07.2022 13:23:09)
Дата	23.07.2022 07:09:37

Re: ИМХО

>Если это так, то быстрых способов улучшения ситуации нет. Есть медленный - менять систему, "раскрепощать" адекватных офицеров, продвигать их по службе. Опять таки, КМК, только сейчас появляется возможность введения таких изменений. До того армия бы их просто саботировала, поскольку это бы рушило карьерные планы большинства офицеров высшего и среднего уровня управления. Адекватных кандидатов на быстрый карьерный рост система просто сожрет и выплюнет.

вводить эдакий буржуинско-менагерский вариант комиссарства непосредственно от "апэшечки" с полномочиями как в 20-х годах?

От	АМ
К	Александр Буйлов (19.07.2022 13:23:09)
Дата	19.07.2022 16:43:37

Ре: ИМХО

>Собственно, мобилизация в этой ситуации не даст вообще ничего, кроме запредельного роста потерь.
>Если это так, то быстрых способов улучшения ситуации нет. Есть медленный - менять систему, "раскрепощать" адекватных офицеров, продвигать их по службе. Опять таки, КМК, только сейчас появляется возможность введения таких изменений. До того армия бы их просто саботировала, поскольку это бы рушило карьерные планы большинства офицеров высшего и среднего уровня управления. Адекватных кандидатов на быстрый карьерный рост система просто сожрет и выплюнет.

40 полнокровных бригад и полков около 160 тыс. человек, запас для ротации, пополнения и обучения тогда удвойте количество, добавте тылы, 500 тыс. личного состава скорее минимум.

Для этого потребуется одновременно развертывать инфраструктуру на территории РФ и резкое усиление ремонтных и производственных мощностей. Это могут быть ещё даже сотни тыс.

Я сильно подозреваю что на самом деле проблема одновременно в том найти достаточное количество контрактников как и обеспечить финансирование достаточного количества контрактников.

От	Claus
К	АМ (19.07.2022 16:43:37)
Дата	19.07.2022 16:55:54

Ре: ИМХО

>Я сильно подозреваю что на самом деле проблема одновременно в том найти достаточное количество контрактников как и обеспечить финансирование достаточного количества контрактников.
Офицерские полки пора создавать.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (19.07.2022 12:07:49)
Дата	19.07.2022 12:58:03

Re: Насколько я...

>...с маневренными действиями ВС РФ не в том, что танки (либо любые другие железки) какие-то совсем уж негодные, а в том, что соединения, предназначенные для маневренной войны (мотострелковые и танковые бригады и воссозданные мотострелковые и танковые дивизии - то есть основная масса линейных войск) оказались пардон фуфлом каким-то. Вроде как на бумаге они были и представляли большую силу, а воевать на поверку не могут и всё тут, вести организованные боевые действия как соединение - не могут.

Вы примите во внимание, что "там" нет "соединений", "бригад" и "дивизий", там есть "группировки", собранные из БТГ, выделенных этими самыми соединениями - непонятной численности, комплектности, слаженности - сведенное под некое командование с непонятным комплектом средств управления и боевого обеспечения.

От	СБ
К	SSC (19.07.2022 09:29:07)
Дата	19.07.2022 10:37:01

Re: Есть три...

Я тут только одну вещь отмечу.

Основные потери наших танков, не считая брошенных из-за поломок - это не ПТ-средства пехоты, а всё та же артиллерия, сама по себе, либо в сочетании со всякими минами и естественными преградами местности. Это вполне очевидно, если смотреть то, что нам показывают из зоны боёв без очков. Потери обеспечиваются как повреждением танков, которые принуждают экипажи их оставить/добиванием застрявших и подорвавшихся, так и, особенно в случае маневренных боевых действий, просто прицельным огневым воздействием на позиции, которое может заставлять целые подразделения бросать технику.

От	SSC
К	СБ (19.07.2022 10:37:01)
Дата	19.07.2022 11:22:18

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>Основные потери наших танков, не считая брошенных из-за поломок - это не ПТ-средства пехоты, а всё та же артиллерия, сама по себе, либо в сочетании со всякими минами и естественными преградами местности.

Это классическая немецкая связка "пулемёты пехоту останавливают - миномёты уничтожают", но на новой технологической базе. Танки, встречая сопротивление, останавливаются и в лучшем случае начинают длительный огневой бой (с "каруселями" и т.п.), в худшем отходят к ближайшему укрытию - где их и находит коптер.

Если танки, встречая сопротивление, не будут останавливаться (надолго), т.е. атака будет непрерывной на большую глубину и без тяжёлых потерь (с зачищаюием вторым эшелоном разумеется), то локальная тактическая система обороны укров быстро сколлапсирует, а вместе с ней и порядок работы арты, которая увидев движущиеся к ней танки свалит на 20-30 км вглубь обороны.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (19.07.2022 11:22:18)
Дата	20.07.2022 12:40:07

Re: Есть три...

>Здравствуйте!

>>Основные потери наших танков, не считая брошенных из-за поломок - это не ПТ-средства пехоты, а всё та же артиллерия, сама по себе, либо в сочетании со всякими минами и естественными преградами местности.
>
>Это классическая немецкая связка "пулемёты пехоту останавливают - миномёты уничтожают", но на новой технологической базе. Танки, встречая сопротивление, останавливаются и в лучшем случае начинают длительный огневой бой (с "каруселями" и т.п.), в худшем отходят к ближайшему укрытию - где их и находит коптер.

Для этой войны из опыта ВМВ актуальнее американская классика "в пехоту, сопровождающую танковую атаку, попадает пачка синхронизированных по времени прилёта снарядов 155мм, в результате вывода из строя большей её части и прижатия к земле оставшейся даже КТ и Ягдтигры результатов добиться не могут". Впрочем на Востоке вызванный огонь немецкой артиллерии тоже был одной из ведущих, если не ведущей причиной феномена "пехота за танками не идёт".

В те времена подобные эффекты можно было до некоторой степени сглаживать за счёт огромных, по сравнению, масс пехоты. И наступать на противника, имеющего превосходство в артиллерийском огне, в зависимости от прямоты рук командования, либо атакуя дивизией на роту и продавливая несмотря на потери, либо грамотно используя просачивание и эффект внезапности (хотя и при грамотных действиях прорыв относительно слабой обороны в полосе армии без заравнивания её артиллерией и авиацией обходится в сотни убитых и тысячи раненых за день). Сейчас точность огня выросла настолько, что даже явно уступающая артиллерия короткими огневыми налётами может делать противнику очень больно, а таких масс пехоты больше нет.

Если же пехота не может сопровождать танки - не поможет никакой КАЗ. Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.

Насыщение войск Т-90М и "Терминаторами" у которых нет проблем детонации боеукладки, а у первого похоже также есть достаточно надёжная защита от большинства ПТ-средств противника в лобовой проекции повысит их эффективность, но от описанных выше ситуаций не поможет примерно никак. Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.

От	SSC
К	СБ (20.07.2022 12:40:07)
Дата	20.07.2022 13:10:48

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>Если же пехота не может сопровождать танки - не поможет никакой КАЗ.

Пехоте не нужно сопровождать танки ногами, сейчас не 1943. При необходимости пехота подъедет к танкам на броне, преодолев 1-2км гипотетического разрыва за 2-5 минут.

>Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.

Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.

>Насыщение войск Т-90М и "Терминаторами" у которых нет проблем детонации боеукладки, а у первого похоже также есть достаточно надёжная защита от большинства ПТ-средств противника в лобовой проекции повысит их эффективность, но от описанных выше ситуаций не поможет примерно никак.

Насыщение войск защищёнными танками позволит наступать в глубину с высоким темпом. А большинство описанных Вами ситуаций как раз и происходит из того, что вместо классических действий мехвойск наступательные действия РА выродились в позиционные бои образца ПМВ, когда пехота противника может часами подкрадываться к конретному танку.

>Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.

Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (20.07.2022 13:10:48)
Дата	20.07.2022 14:43:21

Re: Есть три...

>>Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.
>
>Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.

Рассуждения о реальных способах поражения танков явно имеют отношение к вопросу о том, почему танки не атакуют на большую глубину с высоким темпом. Исходя из этих способов, основной ответ - артиллерия, эффективность которой резко возрастает при работе по колоннам и местам концентрации техники в случае попыток наступать в стиле ВМВ, с неизбежным пропихиванием больших масс бронированных и небронированных машин через бутылочные горла. Дополняющий ответ - недостаток пехоты и её отсечение всё тем же артиллерийским огнём.

>>Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.
>
>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.

Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.

От	SSC
К	СБ (20.07.2022 14:43:21)
Дата	20.07.2022 19:19:16

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>>>Возвращаясь к кадрам уже с этой войны - там пожалуй подавляющее большинство достоверных успехов именно противотанкистов это либо всякие выстрелы в борт/корму заползшим не туда одиночным танкам, либо (на начальном этапе особенно) поражение статичных целей, считавших, что они в укрытии, что с высокой вероятностью также было связано с недостатком пехотного наполнения и попытками "удерживать фронт" танками.
>>
>>Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.
>
>Рассуждения о реальных способах поражения танков явно имеют отношение к вопросу о том, почему танки не атакуют на большую глубину с высоким темпом.

Не имеет, т.к. это способы поражения танков при позиционной войне. Сейчас танковые части и соединения даже не пытаются атаковать как положено, вот когда будут - тогда и будете анализировать статистику поражений и делать выводы по поводу поражений танков в атаке.

>>>Если вам так уж хочется искать "золотую пулю" - подумайте о способах борьбы с миномётами противника. По отзывам из окопов для пряморукой части нашей пехоты это враг №1, если хотя бы их действия удастся нейтрализовать, типовых тарасиков можно будет брать чуть ли не голыми руками.
>>
>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>
>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.

Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (20.07.2022 19:19:16)
Дата	22.07.2022 18:13:30

Re: Есть три...

>>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>>
>>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
>
>Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.

Не думаю, что уничтожены, но в их отношении с деталями я незнаком. Вот то что "Зоопарки" во время недавней борьбы с усиленными обстрелами Донецка были вынуждены работать практически выманивая залпы на себя и поспешно меняя позицию после их засечки - это достаточно достоверно. Знаю также что доработки РЛС контрбатарейной борьбы рассматриваются как очень важная тема, но когда результаты попадут с полигонов в войска - без понятия.

От	SSC
К	СБ (22.07.2022 18:13:30)
Дата	23.07.2022 08:17:38

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>>>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>>>
>>>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
>>
>>Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.
>
>Не думаю, что уничтожены, но в их отношении с деталями я незнаком. Вот то что "Зоопарки" во время недавней борьбы с усиленными обстрелами Донецка были вынуждены работать практически выманивая залпы на себя и поспешно меняя позицию после их засечки - это достаточно достоверно. Знаю также что доработки РЛС контрбатарейной борьбы рассматриваются как очень важная тема, но когда результаты попадут с полигонов в войска - без понятия.

У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км, Зоопарк надо ещё исхитриться расположить где-то в полосе ЛБС чтобы попытаться засечь позицию противника, где его беднягу не только РТР будет засекать, но и Мавик увидит. Дальность разведки наземной РТР порядка 15-20км в зависимости от условий местности и других факторов.

По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км. Кроме того, по миномётам можно использовать больший угол места луча, в силу предсказуемости траектории мины (парабола), с минимизацией мощности на уровне подстилающей поверхности - это позволит ещё более снизить дальность РТР.

В любом случае, РЛС АР малой дальности всегда в зоне риска, поэтому либо мобильная бронебаза - либо отдельный расходный антенный модуль как у амеров. А чтобы без большого риска - надо делать AN/TPQ-37 с дальностью 30-50км. Только быстро аналог 37 сделать не получится, как думают некоторые, амеры для его калибровки сделали ЕМНИП порядка 50 тыс. тестовых выстрелов.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (23.07.2022 08:17:38)
Дата	23.07.2022 10:49:28

Re: Есть три...

>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км,

Данные о стрельбе укров на 20-25 км по цели иного типа чем "куда нибудь в город" не соответствуют ничему, кроме ваших умозрительных концепций. Ни сами укроартиллеристы, ни данные объективного контроля их не подтверждают. А вот до 15 км они всё-таки стреляют. Так что...

>По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км.

Основные миномёты противника - не 120мм, заявка не факт что соответствует реальности и главное, нет пока возможности обеспечить работу "Зоопарка" в интересах каждого отдельного пехотного взвода. По мере исчерпания артиллерии противника - может и появится на ключевых направлениях, кто знает. Но здесь мы ОПЯТЬ возвращаемся к необходимости перемолоть эту артиллерию.

От	SSC
К	СБ (23.07.2022 10:49:28)
Дата	23.07.2022 21:08:49

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км,
>
>Данные о стрельбе укров на 20-25 км по цели иного типа чем "куда нибудь в город" не соответствуют ничему, кроме ваших умозрительных концепций. Ни сами укроартиллеристы, ни данные объективного контроля их не подтверждают. А вот до 15 км они всё-таки стреляют. Так что...

Ваши понты слабо связаны с наблюдаемой реальностью.

>>По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км.
>
>Основные миномёты противника - не 120мм,

По 81-82мм миномёту дальность разведки на 3-4 км меньше, с учётом меньшей дальности самого миномёта - то же самое.

>заявка не факт что соответствует реальности

Эта заявка в соотношении с дальностью работы по орудиям выглядит вполне реально.

>и главное, нет пока возможности обеспечить работу "Зоопарка" в интересах каждого отдельного пехотного взвода. По мере исчерпания артиллерии противника - может и появится на ключевых направлениях, кто знает. Но здесь мы ОПЯТЬ возвращаемся к необходимости перемолоть эту артиллерию.

Вы заявили про главную проблему в виде миномётов - я Вам сказал решение. Зоопарк - это РЛС разведки орудий. РЛС разведки миномётов можно сделать на порядок дешевле и на порядок менее габаритной - см. AN/TPQ-48 например. Причём 48 не самый упрощённый вариант, т.к. делался для защиты блокпостов и имеет круговое сканирование. На фронте это не нужно.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (23.07.2022 08:17:38)
Дата	23.07.2022 09:49:36

Re: Есть три...

Привет!

>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км, Зоопарк надо ещё исхитриться расположить где-то в полосе ЛБС чтобы попытаться засечь позицию противника, где его беднягу не только РТР будет засекать, но и Мавик увидит. Дальность разведки наземной РТР порядка 15-20км в зависимости от условий местности и других факторов.

как то странно такое читать. А по нисходящему участку траектории - невозможно восстановиться всю траекторию? Что мешает?
Физика позволяет.

Владимир

От	SSC
К	Iva (23.07.2022 09:49:36)
Дата	23.07.2022 21:12:32

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>как то странно такое читать. А по нисходящему участку траектории - невозможно восстановиться всю траекторию?

Нет.

>Физика позволяет.

Сделайте мат.модель, представьте куда надо - думаю, Ваше имя войдёт в историю.

С уважением, SSC

От	nonr
К	SSC (23.07.2022 08:17:38)
Дата	23.07.2022 09:17:13

Re: Есть три...

>Здравствуйте!

>>>>>Радары для определения координат стреляющих миномётов - это технология конца ВМВ. Когда американов достали миномётные обстрелы в Ираке после 2003, они почти мгновенно дали войскам массовый лёгкий к-б радар (противоминомётный). Это лучше Вы подумайте над тем, кого надо расстрелять в эрэф, чтобы технология 1945 года была реализована быстро и недорого в богоспасаемом отечестве, а не вызвала триллионный бесрезультатный НИОКР на десятилетие.
>>>>
>>>>Ага, радары. Практика показывает, что при войне не с папуасами применение активно излучающих устройств поблизости от линии фронта сопряжено с большими рисками. Опять же, даже при кратном огневом превосходстве. Ответ не годится.
>>>
>>>Видимо все РЛС Фара РА уже уничтожены? Если так страшно рисковать, в МОРФ могут попробовать ещё тувинских шаманов спросить, авось чем помогут.
>>
>>Не думаю, что уничтожены, но в их отношении с деталями я незнаком. Вот то что "Зоопарки" во время недавней борьбы с усиленными обстрелами Донецка были вынуждены работать практически выманивая залпы на себя и поспешно меняя позицию после их засечки - это достаточно достоверно. Знаю также что доработки РЛС контрбатарейной борьбы рассматриваются как очень важная тема, но когда результаты попадут с полигонов в войска - без понятия.
>
>У Зоопарка очень мала дальность разведки по артиллерии - 12-15 км заявлялось. Укры стреляют на дальность 20-25 км, Зоопарк надо ещё исхитриться расположить где-то в полосе ЛБС чтобы попытаться засечь позицию противника, где его беднягу не только РТР будет засекать, но и Мавик увидит. Дальность разведки наземной РТР порядка 15-20км в зависимости от условий местности и других факторов.

>По 120мм миномётам у того Зоопарка дальность разведки заявлялась 17-20 км, а сами миномёты имеют дальность 7.5 км. Кроме того, по миномётам можно использовать больший угол места луча, в силу предсказуемости траектории мины (парабола), с минимизацией мощности на уровне подстилающей поверхности - это позволит ещё более снизить дальность РТР.

У обычного снаряда траетория такая-же предсказуемая.

>В любом случае, РЛС АР малой дальности всегда в зоне риска, поэтому либо мобильная бронебаза - либо отдельный расходный антенный модуль как у амеров. А чтобы без большого риска - надо делать AN/TPQ-37 с дальностью 30-50км. Только быстро аналог 37 сделать не получится, как думают некоторые, амеры для его калибровки сделали ЕМНИП порядка 50 тыс. тестовых выстрелов.

День добрый.
Вы, по-моему немного путаете. Контрбатарейному радару не надо иметь в радиусе обнаружения непосредственно позицию
орудия. Достаточно, чтобы в радиусе обнаружения проходил заметный участок траетории снаряда, ну и было знание
о свойствах этого снаряда. Этого достаточно, чтобы вычислить точку выстрела.

По-моему вы

От	SSC
К	nonr (23.07.2022 09:17:13)
Дата	23.07.2022 21:10:26

Re: Есть три...

Здравствуйте!

>У обычного снаряда траетория такая-же предсказуемая.

Нет.

>>В любом случае, РЛС АР малой дальности всегда в зоне риска, поэтому либо мобильная бронебаза - либо отдельный расходный антенный модуль как у амеров. А чтобы без большого риска - надо делать AN/TPQ-37 с дальностью 30-50км. Только быстро аналог 37 сделать не получится, как думают некоторые, амеры для его калибровки сделали ЕМНИП порядка 50 тыс. тестовых выстрелов.
>
>Вы, по-моему немного путаете. Контрбатарейному радару не надо иметь в радиусе обнаружения непосредственно позицию

Нет, я не путаю. Дальность разведки даётся до позиции стреляющего орудия.

С уважением, SSC

От	АМ
К	СБ (20.07.2022 14:43:21)
Дата	20.07.2022 16:02:19

Ре: Есть три...

>>Эти рассуждения не имеют отношения к вопросу. Вопрос исключительно в следующем - что мешает танкам атаковать на большую глубину с высоким темпом. Мешает ПТ-огонь и низкая защищённость от него вкупе с низкой живучестью БК при полной укладке.
>
>Рассуждения о реальных способах поражения танков явно имеют отношение к вопросу о том, почему танки не атакуют на большую глубину с высоким темпом. Исходя из этих способов, основной ответ - артиллерия, эффективность которой резко возрастает при работе по колоннам и местам концентрации техники в случае попыток наступать в стиле ВМВ, с неизбежным пропихиванием больших масс бронированных и небронированных машин через бутылочные горла. Дополняющий ответ - недостаток пехоты и её отсечение всё тем же артиллерийским огнём.

обычная пехота против эшелонированных позиций ПТРК малополезна

Вот КАЗ теоретически почти вундерваффе.

От	jazzist
К	sss (18.07.2022 16:47:55)
Дата	18.07.2022 18:52:57

Re: Тут черезчур...

>10-14 дней с ежедневными потерями 500 человек убитыми обрушат сопротивление ВСУ с гарантией - но даже близко ничего подобного нет

я не слежу совсем, это оценки наши или каких-то независимых наблюдателей? Может и нет таких потерь? Темп 50000 за сто дней. Через конечный промежуток времени этого будет невозможно скрыть. Либо (если оценка верна) надо признать, что населению на потери наплевать. Тогда два варианта - отечественная война с их стороны или наркомания.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sss
К	jazzist (18.07.2022 18:52:57)
Дата	18.07.2022 19:32:43

Re: Тут черезчур...

>>10-14 дней с ежедневными потерями 500 человек убитыми обрушат сопротивление ВСУ с гарантией - но даже близко ничего подобного нет
>
>я не слежу совсем, это оценки наши или каких-то независимых наблюдателей? Может и нет таких потерь?

Реальные дневные потери конечно меньше, чем 500 убитыми. Про 500 это моя довоенная оценка - увы оказавшаяся совершенно ошибочной - что если убивать 500 военнослужащих в день, сопротивление ВСУ рухнет через одну, самый максимум, с большим запасом - через 2 недели. Но и реальные потери, по меркам украинского общества огромны, в пиковые дни там именно что несколько сотен наверное и выходят. Средние дневные наверное ок. 150-200, пиковые вполне могли достигать и 400-500 именно убитыми. Это многократно больше, чем в августе 2014 после ввода российских войск, когда за 2 недели потеряли украинские вооруженные формирования (все вместе, и ВСУ, и НГ, и прочие) потеряли убитыми где-то полторы тысячи человек, после чего организованное сопротивление просто закончилось.

>Через конечный промежуток времени этого будет невозможно скрыть. Либо (если оценка верна) надо признать, что населению на потери наплевать.
Всякая объективная информация о количестве собственных потерь населению принципиально не проходит, в широких СМИ её вообще нет. В интернете она есть конечно, но любой её анализ совершенно выведен вне информационной повестки, любые попытки актуализации вопроса о потерях априори считаются вражескими по отношению к Украине и приведут только к травле, бану, запугиванию, избиению или убийству (по возрастающей в зависимости от настойчивости попыток).
Власти на потери наплевать абсолютно и полностью, с самых первых дней. Населению может и не наплевать, но оно полностью, наглухо изолировано от сколь-либо полной информации, зато подвергается безостановочной изощренной пропаганде. Пробить это можно только реально огромными потерями, не в десятки тысяч, а в сотни, если не в миллионы.

От	apple16
К	sss (18.07.2022 19:32:43)
Дата	19.07.2022 13:09:13

Потери они разные - учитывать нужно отдельно военных специалистов -

кадровых офицеров и многолетних сержантов и прочих контрактников.

Призывники из территориальной обороны, которые и составляют основную массу потерь сейчас, это просто наполнитель местности и никак на результат они не влияют.

В погоне за яркими цифрами эти два набора данных смешивают и получается непонятная ситуация - ВСУ несут ежедневные запредельные потери и не разваливаются при этом.

Многолетняя военная традиция привирать в цифрах тут дает негативный результат - по идее еще месяц два подолбить и фронт рухнет. На самом деле это не так, хотя выгребли уже очень значительные контингенты.

В целом видимо шаблон сирийский используется - потихоньку громить и вытеснять оппонентов. У них там все плохо и будет еще хуже. При этом никаких резких движений - не то, чтобы мосты на Днепре нам были нужны, но их мы трогать не будем иначе ВСУ схлопнутся быстро и американцы будут что-то придумывать.

От	Prepod
К	apple16 (19.07.2022 13:09:13)
Дата	19.07.2022 16:10:21

Они как раз и влияют на результат

>кадровых офицеров и многолетних сержантов и прочих контрактников.
Едва ли ВСРФ может отделить кадровых от мобилизованных среди укропотерь.
>Призывники из территориальной обороны, которые и составляют основную массу потерь сейчас, это просто наполнитель местности и никак на результат они не влияют.
Они принимают на себя огонь Российской артиллерии и авиации. Это тоже важно.
>В погоне за яркими цифрами эти два набора данных смешивают и получается непонятная ситуация - ВСУ несут ежедневные запредельные потери и не разваливаются при этом.
Это потому что мы проецируем на противника свои собственные представления о правильном и допустимом. Российское общество после 70 тыс.безвозврата главным образом свежемобилизованного, начало бы задавать вопросы. Их обществу нормально.
>Многолетняя военная традиция привирать в цифрах тут дает негативный результат - по идее еще месяц два подолбить и фронт рухнет. На самом деле это не так, хотя выгребли уже очень значительные контингенты.
Вот и Вы проецируете на них российские представления. Их общество менее чувствительно к потерям. Не будем разбирать почему, а то борцы за дружбу народов набегут. 60-70 тыс.безвозврата это скорее консервативная оценка укропотерь с учетом тактики, предполагающей сознательную подставу под вражеский огонь малоценных контингентов.
>В целом видимо шаблон сирийский используется - потихоньку громить и вытеснять оппонентов. У них там все плохо и будет еще хуже. При этом никаких резких движений - не то, чтобы мосты на Днепре нам были нужны, но их мы трогать не будем иначе ВСУ схлопнутся быстро и американцы будут что-то придумывать.
Я бы не выдавал нужду за добродетель. С учетом недостатка пехоты и низкого уровня подготовки сухопутных войск другой стратегии быть не может. Бережливость к вражеской инфраструктуре это вообще какой-то политический изврат.

От	nonr
К	Prepod (19.07.2022 16:10:21)
Дата	19.07.2022 16:44:46

Re: Они как...

>Бережливость к вражеской инфраструктуре это вообще какой-то политический изврат.

С нетерпением жду времени, когда назовут автора этого требования. Собственно кандидатов
на такую всеблагость два.

От	Alexeich
К	sss (18.07.2022 19:32:43)
Дата	18.07.2022 19:39:38

Re: Тут черезчур...

>Реальные дневные потери конечно меньше, чем 500 убитыми. Про 500 это моя довоенная оценка - увы оказавшаяся совершенно ошибочной - что если убивать 500 военнослужащих в день, сопротивление ВСУ рухнет через одну, самый максимум, с большим запасом - через 2 недели.

Пусть даже и 500 убитыми. В разгар ковида на Украине помирало в день больше, ничего, общество переваривало. А это ... "где-то далеко" для большинства населения страны.

От	sss
К	Alexeich (18.07.2022 19:39:38)
Дата	18.07.2022 20:05:26

Re: Тут черезчур...

>>Реальные дневные потери конечно меньше, чем 500 убитыми. Про 500 это моя довоенная оценка - увы оказавшаяся совершенно ошибочной - что если убивать 500 военнослужащих в день, сопротивление ВСУ рухнет через одну, самый максимум, с большим запасом - через 2 недели.
>
>Пусть даже и 500 убитыми. В разгар ковида на Украине помирало в день больше, ничего, общество переваривало. А это ... "где-то далеко" для большинства населения страны.

От ковида-то все равно нельзя было отделаться, уступив нескольким <изначально весьма умеренным> требованиям, так что переваривали, конечно.

А при практических боевых действиях в 2014 и в 2015 два раза пошли на пораженческий договор при многократно меньших, чем сейчас потерях. На основании этого можно было сделать вывод, что и в этот раз могли бы пойти, но нет.

От	Alexeich
К	sss (18.07.2022 20:05:26)
Дата	18.07.2022 20:19:17

Re: Тут черезчур...

>А при практических боевых действиях в 2014 и в 2015 два раза пошли на пораженческий договор при многократно меньших, чем сейчас потерях.

Договоры 2014 и 2015 формально не подразумевали территориальных уступок. Это немало значит. В спину не дышали европейские "доброжелатели", а наоборот, давили на скорейшее "завершение безобразия". И взаимное остервенение не достигло еще нынешнего уровня, а в 2014 еще и лояльность знач. части населения Украины "новому режиму" была под существенным сомнениемю И Россия казалась не "колоссом на глиняных ногах", обстоятельства, в общем, были существенно другими. На Минск-3 Зеля был ИМХО вполне согласен в начале марта, но "не сложилось", да и странная пауза, взятая нашим гарантом в его неповторимом стиле, как-то не поспособствовала быстрому разрешению ситуации. Имеем что имеем.

>На основании этого можно было сделать вывод, что и в этот раз могли бы пойти, но нет.

В этот раз требования совсем другие - существенные территориальные потери "навсегда", а "Мински" формально - установление некоторого "переходного процесса" с последующим возвращением в юрисдикцию Нэньки.

От	Prepod
К	Alexeich (18.07.2022 20:19:17)
Дата	19.07.2022 11:46:35

Re: Тут черезчур...

>>А при практических боевых действиях в 2014 и в 2015 два раза пошли на пораженческий договор при многократно меньших, чем сейчас потерях.
>
>Договоры 2014 и 2015 формально не подразумевали территориальных уступок. Это немало значит. В спину не дышали европейские "доброжелатели", а наоборот, давили на скорейшее "завершение безобразия".
Мински 1 и 2 были результатом традиционного укроспособа работы с российской властью. Очень эффективного, позволяющего в каждый конкретный момент выторговать максимум.
Пошли бы и на Минск3. Его же озвучили. Не требовалось признавать потерю Крыма и ЛДНР, требовалось только чтобы «гарантии безопасности» для в (на) не распространялись на эти территории. Для России это было бы поражение, даже если бы на это пошли в самом начале марта, для Украины это была бы победа. Казалось бы, за такое предложение надо хвататься всеми клешнями. Но увы.
> На Минск-3 Зеля был ИМХО вполне согласен в начале марта, но "не сложилось", да и странная пауза, взятая нашим гарантом в его неповторимом стиле, как-то не поспособствовала быстрому разрешению ситуации. Имеем что имеем.
Если бы он был согласен, то в начале марта Минск-3 состоялся бы без вариантов. На эти условия были согласны и в конце марта. Но он не имеет в (на) ничего материального, чем можно было бы дорожить, поэтому критически зависим от должности и внешних «спонсоров».

>В этот раз требования совсем другие - существенные территориальные потери "навсегда", а "Мински" формально - установление некоторого "переходного процесса" с последующим возвращением в юрисдикцию Нэньки.
Минск-3 предлагался именно таким. Без формального признания потери территорий. И в (на) возвращала себе Херсон с югом Запорожской области, российские войска уходят от Киева, Сумской и Черниговской областей. То есть налицо пэрэмога, да что там, просто победа налицо. Они и сейчас отход из семерых районов подали как великую военную победу. А если сюда добавить ещё и южные районы, победа полная и безоговорочная. Хорошо что это все не состоялось.

От	sss
К	Prepod (19.07.2022 11:46:35)
Дата	19.07.2022 12:16:00

Re: Тут черезчур...

>Пошли бы и на Минск3. Его же озвучили. Не требовалось признавать потерю Крыма и ЛДНР, требовалось только чтобы «гарантии безопасности» для в (на) не распространялись на эти территории.

Это озвучивали именно то, на что были готовы пойти укры.
РФ требовала именно признание присоединения Крыма и независимости республик.
Просто озвучили настолько по идиотски, что можно было принять сказанное за некую точку, с которой могла бы согласиться и РФ.

От	Prepod
К	sss (19.07.2022 12:16:00)
Дата	19.07.2022 15:47:26

Re: Тут черезчур...

>>Пошли бы и на Минск3. Его же озвучили. Не требовалось признавать потерю Крыма и ЛДНР, требовалось только чтобы «гарантии безопасности» для в (на) не распространялись на эти территории.
>
>Это озвучивали именно то, на что были готовы пойти укры.
Такую версию произошедшего озвучили постфактум, после бури негодования с стороны россий кого общества. Разумеется, не всего, а тех кому есть до этого дела, но таких всегда меньшинство. Но даже если принять как рабочую гипотезу, что это позиция укров. Зачем её озвучивать? Есть только один вариант: чтобы укры не отыграли назад. А это в свою очередь, свидетельствует о принципиальной заинтересованности России в мире на таких условиях. И согласие на такое смягчение было получено с самого верха в ходе переговоров, иначе Мединский сотоварищи не выглядели бы как побитые собаки. А Мединский и на следующий день выглядел именно как побитая собака, бодро доложить даже в записи с неограниченным количеством дублей у него не получилось.
>РФ требовала именно признание присоединения Крыма и независимости республик.
А потом перестала требовать и отвела войска от Киева как жест доброй воли.
>Просто озвучили настолько по идиотски, что можно было принять сказанное за некую точку, с которой могла бы согласиться и РФ.
Два раза подряд с разницей в один день с минимальными коррективами? Это Россия. Государевы люди без санкции сверху к журналистам не выходят. Мединский и товарищ в штатском из Генштаба озвучили ровно то, что им поручили озвучить. А то КАК они это озвучили, подтверждает что они сами были в некотором ах…е от происходящего.

От	Моцарт
К	jazzist (18.07.2022 18:52:57)
Дата	18.07.2022 18:59:19

В обе чеченские наших убитых показывали на фед.каналах без блюра

И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.

От	nonr
К	Моцарт (18.07.2022 18:59:19)
Дата	18.07.2022 19:29:22

Не совсем слабый

Ознакомьтесь, например, с подходами В.М.Бехтерева к роли внушения в общественной жизни.
Для простоты начать можно с этой статьи:
И.П. Кавинова, Психическая эпидемия как социальный феномен // Гум. вестник, №9, 2018

От	Кострома
К	Моцарт (18.07.2022 18:59:19)
Дата	18.07.2022 19:23:42

Re: В обе...

>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.

Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было

От	АМ
К	Кострома (18.07.2022 19:23:42)
Дата	18.07.2022 19:26:28

Ре: В обе...

>>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
>

>Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было

а какие потерии неизвестно... всегда остаются сомнения

От	Кострома
К	АМ (18.07.2022 19:26:28)
Дата	18.07.2022 19:28:26

Ре: В обе...

>>>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
>>
>
>>Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было
>
>а какие потерии неизвестно... всегда остаются сомнения

Я в данном случае говорю про потери украинской стороны.

От	АМ
К	Кострома (18.07.2022 19:28:26)
Дата	18.07.2022 19:31:18

Ре: В обе...

>>>>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
>>>
>>
>>>Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было
>>
>>а какие потерии неизвестно... всегда остаются сомнения
>

>Я в данном случае говорю про потери украинской стороны.

и к украинской стороне это относится, стратегии обоих сторон тут похожи

От	nonr
К	sss (18.07.2022 16:47:55)
Дата	18.07.2022 17:56:35

Нужно устраивать бунт в тылу обесточенной бывшей Украины

>В стартовом ИМХО при всех передергах одно несомненно верно - нужно изыскивать какие-то возможности нарастить воздействие радикально, в разы. Одним обстрелом не выиграть. Устраивать прорыв и выбивать живую силу вручную, в ближнем бою - нет достаточного количества боеспособных сил и ведет к политически неприемлемым потерям. Интенсивное воздействие авиации пока тоже исключено. На потери противнику насрать (я до войны был практически уверен, что 10-14 дней с ежедневными потерями 500 человек убитыми обрушат сопротивление ВСУ с гарантией - но даже близко ничего подобного нет) Собственно видится, что победа на поле боя, мягко говоря, очень и очень далека. Есть небольшая(!) надежда, что украина станет слишком токсичной темой для евронатовцев из-за того, что они таки вынуждены нести весьма болезненные издержки из-за всей этой хрени, самые ярые адепты войны с Россией последуют за Джонсоном, а их преемники постепенно соскочат - и тогда все сопротивление, конечно, довольно быстро сдуется. Но ставить на это всё, не имея рычагов для собственно военной победы - как бы очень опрометчиво, вероятность такого чудесного исхода в принципе невелика.

Уже накопилось огромное количество потерь теробороновцев и ВСУ-шников. Их родственников чиновники динамят даже не по теме
каких-то компенсаций, а просто не сообщают о судьбе "захисникiв". Надо проводить ликбез, что могут делать родственники, чего требовать, как, куда обращаться. Аналоги комитетов солдатских матерей нужны. И надо вводить эту тему в повестку внутренних полит. разборок на бывшей Украине.

По военным потерям ответ прост. Они зашкаливающие были бы, если бы был жесткий прессинг на инфраструктуру. Принципиальный
отказ кого-то в ВПР РФ от ударов по энергетической инфраструктуре бывшей Украины создает для большинства ее населения
иллюзию близкой перемоги. "Видите, уже скоро пол-года с РФ воюем, а ничего, жить можно". Укропропаганду на порядок тяжелее было бы распространять из обесточенных студий на обесточенные телеприемники через обесточенные сети вещания. Равно как и
снабжать войска, ремонтировать и транспортировать технику в обесточенной стране можно очень не долго.

Такая игра "в благородство" во-первых непросчитываема по результатам, а во-вторых по большому счету идет за счет жизней
и интересов прежде всего солдат, но и остальных граждан РФ.

От	den~
К	nonr (18.07.2022 17:56:35)
Дата	19.07.2022 08:56:32

конечно, масштабный антимайдан был бы идеальным выходом

вот только дорогое руководство на организацию этого не способно(а на что оно способно мы и так наблюдаем). Следовательно, такое могут замутить лишь те, кто до этого организовал майдан. А вот как простимулировать запад в наилучшем виде вернуть уже выдранную под себя украину назад что-то даже и не соображается(обещания войны с китаем не предлагать-скажут: сначала повоюйте, а потом мы посмотрим).

От	Alexeich
К	den~ (19.07.2022 08:56:32)
Дата	19.07.2022 14:46:37

Re: конечно, масштабный...

"масштабный антимайдан" звучит очень абстрактно. Каковы будут требования этого "антимайдана"? +

От	den~
К	Alexeich (19.07.2022 14:46:37)
Дата	23.07.2022 10:34:47

Re: конечно, масштабный...

>"масштабный антимайдан" звучит очень абстрактно. Каковы будут требования этого "антимайдана"? +

евровыбор украинцев заключается в двух пунктах - переезд\присоединение к западу это самое лучшее, что может случиться с человеком на земле и надежда на то что их позицию оценят и должным образом поддержат. По второй позиции уже достаточно материала для контрпропаганды, и с каждым месяцем будет все больше - эту гомеопатическую поддержку они будут чувствовать на своей шкуре. По второй тоже есть немало данных(и ювенилка, и пропаганда "многогендерности" с детсадов и сворачивание социальных программ в европе вкупе с целыми депрессивными штатами в сша) в сочетании с сияющими перспективами типа ползучей легализации педофилии и рекламы вкусной и полезной пасты из тараканов. Вопрос как это все донести до украинских народных масс пользуясь западными же сетями? Организовать десятки ультралояльных каналов где, кроме кидания поносом в сторону мокшеэрзей, будет выдвигаться мысль о необходимости использования опарышей в традиционных кулинарных рецептах и широкое освещение западных практик о глубоких философских измышлениях насчет "чадострастцев" и всякого прочего - А иначе в полноценные обитатели западной цивилизации не годитесь.
А уже подорвав эти два столпа мировозрения можно и вдвинуть альтернативную идеологию(вот только где она?).

От	sss
К	nonr (18.07.2022 17:56:35)
Дата	18.07.2022 18:18:45

Про любые бунты можно забыть в принципе(+)

Мы имеем дело с террористическим фашистским режимом, который готов валить собственных граждан в больших количествах даже просто так, при минимальной военной необходиости (типа немедленного начала обстрелов только что оставленных населенных пунктов), в случае бунта "гражданского", а-ля майдан - бунтующих просто перебьют как собак, объявив задним числом агентами путена. Будет как в Одессе, только жестче на несколько порядков.

От	Alexeich
К	sss (18.07.2022 18:18:45)
Дата	18.07.2022 19:34:18

Re: Про любые...

>Мы имеем дело с террористическим фашистским режимом, который готов валить собственных граждан в больших количествах даже просто так, при минимальной военной необходиости (типа немедленного начала обстрелов только что оставленных населенных пунктов),

Я-таки Вас умоляю. Режим как режим. Если бы "Хаммеры" стояли в "Химках", думаете наш режим был бы более вегетарианским?

>в случае бунта "гражданского", а-ля майдан - бунтующих просто перебьют как собак, объявив задним числом агентами путена. Будет как в Одессе, только жестче на несколько порядков.

Даже в Российской империи не прокатило "перебить как собак", ни в феврале, ни в октябре. А нынче времена вегетарьянские можно сказать. К тому же "народ" он того, не безоружен, практика показывает, что значительная часть недовольного народа почему-то оказывается не на фронте и с оружием.

От	sss
К	Alexeich (18.07.2022 19:34:18)
Дата	18.07.2022 20:11:43

Re: Про любые...

>>Мы имеем дело с террористическим фашистским режимом, который готов валить собственных граждан в больших количествах даже просто так, при минимальной военной необходиости (типа немедленного начала обстрелов только что оставленных населенных пунктов),
>
>Я-таки Вас умоляю. Режим как режим. Если бы "Хаммеры" стояли в "Химках", думаете наш режим был бы более вегетарианским?

Это вопрос, на самом деле - как бы наш режим себя вел, но в любом случае если наш потенциально и мог бы стать таким, то украинский он уже такой. Причем действовать соответствующим образом он начал еще до ВДВ под Киевом.

>>в случае бунта "гражданского", а-ля майдан - бунтующих просто перебьют как собак, объявив задним числом агентами путена. Будет как в Одессе, только жестче на несколько порядков.
>
>Даже в Российской империи не прокатило "перебить как собак", ни в феврале, ни в октябре. А нынче времена вегетарьянские можно сказать.

Возможно скоро увидим, насколько вегетарианские нынче времена...

От	nonr
К	sss (18.07.2022 18:18:45)
Дата	18.07.2022 18:37:41

Ммм, речь не о бунте как таковом

>Мы имеем дело с террористическим фашистским режимом, который готов валить собственных граждан в больших количествах даже просто так, при минимальной военной необходиости (типа немедленного начала обстрелов только что оставленных населенных пунктов), в случае бунта "гражданского", а-ля майдан - бунтующих просто перебьют как собак, объявив задним числом агентами путена. Будет как в Одессе, только жестче на несколько порядков.

Я не прав, не точно сформулировал. Речь о разжигании внутренних конфликтов по линии граждане-государство на материальной
почве, на почве родственных связей и т.п. У меня нет никаких иллюзий, что не будет никакого организованного сопротивления со стороны граждан бывшей Украины этому государству. Но вполне возможно развитие индивидуалистических стратегий персонального выживания многих граждан бывшей Украины за счет и против государства. Ну и введение фактора "загиблих захисникiв" в политику.

От	Моцарт
К	sss (18.07.2022 18:18:45)
Дата	18.07.2022 18:25:25

Я бы смягчил риторику

Ситуация как в Румынии 1941-44 годов. Народ покорен, режим мягок, хотя и фашистск.
Никакого бунта после того как под Сталинградом сгинуло тысяч двести не было. Через два года спокойно перешли в стан победителей. Народ такой.

От	nonr
К	Моцарт (18.07.2022 18:25:25)
Дата	18.07.2022 18:39:53

Re: Я бы...

>Ситуация как в Румынии 1941-44 годов. Народ покорен, режим мягок, хотя и фашистск.
>Никакого бунта после того как под Сталинградом сгинуло тысяч двести не было. Через два года спокойно перешли в стан победителей. Народ такой.

Да не очень он мягкий. Вполне себе на уровне Италии 30х. Трескуч, вонюч и также расхлябан. Но с жесткостью там все в порядке.