От jazzist
К sss
Дата 18.07.2022 18:52:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Тут черезчур...

>10-14 дней с ежедневными потерями 500 человек убитыми обрушат сопротивление ВСУ с гарантией - но даже близко ничего подобного нет

я не слежу совсем, это оценки наши или каких-то независимых наблюдателей? Может и нет таких потерь? Темп 50000 за сто дней. Через конечный промежуток времени этого будет невозможно скрыть. Либо (если оценка верна) надо признать, что населению на потери наплевать. Тогда два варианта - отечественная война с их стороны или наркомания.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (18.07.2022 18:52:57)
Дата 18.07.2022 19:32:43

Re: Тут черезчур...

>>10-14 дней с ежедневными потерями 500 человек убитыми обрушат сопротивление ВСУ с гарантией - но даже близко ничего подобного нет
>
>я не слежу совсем, это оценки наши или каких-то независимых наблюдателей? Может и нет таких потерь?

Реальные дневные потери конечно меньше, чем 500 убитыми. Про 500 это моя довоенная оценка - увы оказавшаяся совершенно ошибочной - что если убивать 500 военнослужащих в день, сопротивление ВСУ рухнет через одну, самый максимум, с большим запасом - через 2 недели. Но и реальные потери, по меркам украинского общества огромны, в пиковые дни там именно что несколько сотен наверное и выходят. Средние дневные наверное ок. 150-200, пиковые вполне могли достигать и 400-500 именно убитыми. Это многократно больше, чем в августе 2014 после ввода российских войск, когда за 2 недели потеряли украинские вооруженные формирования (все вместе, и ВСУ, и НГ, и прочие) потеряли убитыми где-то полторы тысячи человек, после чего организованное сопротивление просто закончилось.

>Через конечный промежуток времени этого будет невозможно скрыть. Либо (если оценка верна) надо признать, что населению на потери наплевать.
Всякая объективная информация о количестве собственных потерь населению принципиально не проходит, в широких СМИ её вообще нет. В интернете она есть конечно, но любой её анализ совершенно выведен вне информационной повестки, любые попытки актуализации вопроса о потерях априори считаются вражескими по отношению к Украине и приведут только к травле, бану, запугиванию, избиению или убийству (по возрастающей в зависимости от настойчивости попыток).
Власти на потери наплевать абсолютно и полностью, с самых первых дней. Населению может и не наплевать, но оно полностью, наглухо изолировано от сколь-либо полной информации, зато подвергается безостановочной изощренной пропаганде. Пробить это можно только реально огромными потерями, не в десятки тысяч, а в сотни, если не в миллионы.
От apple16
К sss (18.07.2022 19:32:43)
Дата 19.07.2022 13:09:13

Потери они разные - учитывать нужно отдельно военных специалистов -

кадровых офицеров и многолетних сержантов и прочих контрактников.

Призывники из территориальной обороны, которые и составляют основную массу потерь сейчас, это просто наполнитель местности и никак на результат они не влияют.

В погоне за яркими цифрами эти два набора данных смешивают и получается непонятная ситуация - ВСУ несут ежедневные запредельные потери и не разваливаются при этом.

Многолетняя военная традиция привирать в цифрах тут дает негативный результат - по идее еще месяц два подолбить и фронт рухнет. На самом деле это не так, хотя выгребли уже очень значительные контингенты.

В целом видимо шаблон сирийский используется - потихоньку громить и вытеснять оппонентов. У них там все плохо и будет еще хуже. При этом никаких резких движений - не то, чтобы мосты на Днепре нам были нужны, но их мы трогать не будем иначе ВСУ схлопнутся быстро и американцы будут что-то придумывать.


От Prepod
К apple16 (19.07.2022 13:09:13)
Дата 19.07.2022 16:10:21

Они как раз и влияют на результат

>кадровых офицеров и многолетних сержантов и прочих контрактников.
Едва ли ВСРФ может отделить кадровых от мобилизованных среди укропотерь.
>Призывники из территориальной обороны, которые и составляют основную массу потерь сейчас, это просто наполнитель местности и никак на результат они не влияют.
Они принимают на себя огонь Российской артиллерии и авиации. Это тоже важно.
>В погоне за яркими цифрами эти два набора данных смешивают и получается непонятная ситуация - ВСУ несут ежедневные запредельные потери и не разваливаются при этом.
Это потому что мы проецируем на противника свои собственные представления о правильном и допустимом. Российское общество после 70 тыс.безвозврата главным образом свежемобилизованного, начало бы задавать вопросы. Их обществу нормально.
>Многолетняя военная традиция привирать в цифрах тут дает негативный результат - по идее еще месяц два подолбить и фронт рухнет. На самом деле это не так, хотя выгребли уже очень значительные контингенты.
Вот и Вы проецируете на них российские представления. Их общество менее чувствительно к потерям. Не будем разбирать почему, а то борцы за дружбу народов набегут. 60-70 тыс.безвозврата это скорее консервативная оценка укропотерь с учетом тактики, предполагающей сознательную подставу под вражеский огонь малоценных контингентов.
>В целом видимо шаблон сирийский используется - потихоньку громить и вытеснять оппонентов. У них там все плохо и будет еще хуже. При этом никаких резких движений - не то, чтобы мосты на Днепре нам были нужны, но их мы трогать не будем иначе ВСУ схлопнутся быстро и американцы будут что-то придумывать.
Я бы не выдавал нужду за добродетель. С учетом недостатка пехоты и низкого уровня подготовки сухопутных войск другой стратегии быть не может. Бережливость к вражеской инфраструктуре это вообще какой-то политический изврат.

От nonr
К Prepod (19.07.2022 16:10:21)
Дата 19.07.2022 16:44:46

Re: Они как...

>Бережливость к вражеской инфраструктуре это вообще какой-то политический изврат.

С нетерпением жду времени, когда назовут автора этого требования. Собственно кандидатов
на такую всеблагость два.
От Alexeich
К sss (18.07.2022 19:32:43)
Дата 18.07.2022 19:39:38

Re: Тут черезчур...

>Реальные дневные потери конечно меньше, чем 500 убитыми. Про 500 это моя довоенная оценка - увы оказавшаяся совершенно ошибочной - что если убивать 500 военнослужащих в день, сопротивление ВСУ рухнет через одну, самый максимум, с большим запасом - через 2 недели.

Пусть даже и 500 убитыми. В разгар ковида на Украине помирало в день больше, ничего, общество переваривало. А это ... "где-то далеко" для большинства населения страны.
От sss
К Alexeich (18.07.2022 19:39:38)
Дата 18.07.2022 20:05:26

Re: Тут черезчур...

>>Реальные дневные потери конечно меньше, чем 500 убитыми. Про 500 это моя довоенная оценка - увы оказавшаяся совершенно ошибочной - что если убивать 500 военнослужащих в день, сопротивление ВСУ рухнет через одну, самый максимум, с большим запасом - через 2 недели.
>
>Пусть даже и 500 убитыми. В разгар ковида на Украине помирало в день больше, ничего, общество переваривало. А это ... "где-то далеко" для большинства населения страны.

От ковида-то все равно нельзя было отделаться, уступив нескольким <изначально весьма умеренным> требованиям, так что переваривали, конечно.

А при практических боевых действиях в 2014 и в 2015 два раза пошли на пораженческий договор при многократно меньших, чем сейчас потерях. На основании этого можно было сделать вывод, что и в этот раз могли бы пойти, но нет.
От Alexeich
К sss (18.07.2022 20:05:26)
Дата 18.07.2022 20:19:17

Re: Тут черезчур...

>А при практических боевых действиях в 2014 и в 2015 два раза пошли на пораженческий договор при многократно меньших, чем сейчас потерях.

Договоры 2014 и 2015 формально не подразумевали территориальных уступок. Это немало значит. В спину не дышали европейские "доброжелатели", а наоборот, давили на скорейшее "завершение безобразия". И взаимное остервенение не достигло еще нынешнего уровня, а в 2014 еще и лояльность знач. части населения Украины "новому режиму" была под существенным сомнениемю И Россия казалась не "колоссом на глиняных ногах", обстоятельства, в общем, были существенно другими. На Минск-3 Зеля был ИМХО вполне согласен в начале марта, но "не сложилось", да и странная пауза, взятая нашим гарантом в его неповторимом стиле, как-то не поспособствовала быстрому разрешению ситуации. Имеем что имеем.

>На основании этого можно было сделать вывод, что и в этот раз могли бы пойти, но нет.

В этот раз требования совсем другие - существенные территориальные потери "навсегда", а "Мински" формально - установление некоторого "переходного процесса" с последующим возвращением в юрисдикцию Нэньки.
От Prepod
К Alexeich (18.07.2022 20:19:17)
Дата 19.07.2022 11:46:35

Re: Тут черезчур...

>>А при практических боевых действиях в 2014 и в 2015 два раза пошли на пораженческий договор при многократно меньших, чем сейчас потерях.
>
>Договоры 2014 и 2015 формально не подразумевали территориальных уступок. Это немало значит. В спину не дышали европейские "доброжелатели", а наоборот, давили на скорейшее "завершение безобразия".
Мински 1 и 2 были результатом традиционного укроспособа работы с российской властью. Очень эффективного, позволяющего в каждый конкретный момент выторговать максимум.
Пошли бы и на Минск3. Его же озвучили. Не требовалось признавать потерю Крыма и ЛДНР, требовалось только чтобы «гарантии безопасности» для в (на) не распространялись на эти территории. Для России это было бы поражение, даже если бы на это пошли в самом начале марта, для Украины это была бы победа. Казалось бы, за такое предложение надо хвататься всеми клешнями. Но увы.
> На Минск-3 Зеля был ИМХО вполне согласен в начале марта, но "не сложилось", да и странная пауза, взятая нашим гарантом в его неповторимом стиле, как-то не поспособствовала быстрому разрешению ситуации. Имеем что имеем.
Если бы он был согласен, то в начале марта Минск-3 состоялся бы без вариантов. На эти условия были согласны и в конце марта. Но он не имеет в (на) ничего материального, чем можно было бы дорожить, поэтому критически зависим от должности и внешних «спонсоров».

>В этот раз требования совсем другие - существенные территориальные потери "навсегда", а "Мински" формально - установление некоторого "переходного процесса" с последующим возвращением в юрисдикцию Нэньки.
Минск-3 предлагался именно таким. Без формального признания потери территорий. И в (на) возвращала себе Херсон с югом Запорожской области, российские войска уходят от Киева, Сумской и Черниговской областей. То есть налицо пэрэмога, да что там, просто победа налицо. Они и сейчас отход из семерых районов подали как великую военную победу. А если сюда добавить ещё и южные районы, победа полная и безоговорочная. Хорошо что это все не состоялось.
От sss
К Prepod (19.07.2022 11:46:35)
Дата 19.07.2022 12:16:00

Re: Тут черезчур...

>Пошли бы и на Минск3. Его же озвучили. Не требовалось признавать потерю Крыма и ЛДНР, требовалось только чтобы «гарантии безопасности» для в (на) не распространялись на эти территории.

Это озвучивали именно то, на что были готовы пойти укры.
РФ требовала именно признание присоединения Крыма и независимости республик.
Просто озвучили настолько по идиотски, что можно было принять сказанное за некую точку, с которой могла бы согласиться и РФ.
От Prepod
К sss (19.07.2022 12:16:00)
Дата 19.07.2022 15:47:26

Re: Тут черезчур...

>>Пошли бы и на Минск3. Его же озвучили. Не требовалось признавать потерю Крыма и ЛДНР, требовалось только чтобы «гарантии безопасности» для в (на) не распространялись на эти территории.
>
>Это озвучивали именно то, на что были готовы пойти укры.
Такую версию произошедшего озвучили постфактум, после бури негодования с стороны россий кого общества. Разумеется, не всего, а тех кому есть до этого дела, но таких всегда меньшинство. Но даже если принять как рабочую гипотезу, что это позиция укров. Зачем её озвучивать? Есть только один вариант: чтобы укры не отыграли назад. А это в свою очередь, свидетельствует о принципиальной заинтересованности России в мире на таких условиях. И согласие на такое смягчение было получено с самого верха в ходе переговоров, иначе Мединский сотоварищи не выглядели бы как побитые собаки. А Мединский и на следующий день выглядел именно как побитая собака, бодро доложить даже в записи с неограниченным количеством дублей у него не получилось.
>РФ требовала именно признание присоединения Крыма и независимости республик.
А потом перестала требовать и отвела войска от Киева как жест доброй воли.
>Просто озвучили настолько по идиотски, что можно было принять сказанное за некую точку, с которой могла бы согласиться и РФ.
Два раза подряд с разницей в один день с минимальными коррективами? Это Россия. Государевы люди без санкции сверху к журналистам не выходят. Мединский и товарищ в штатском из Генштаба озвучили ровно то, что им поручили озвучить. А то КАК они это озвучили, подтверждает что они сами были в некотором ах…е от происходящего.
От Моцарт
К jazzist (18.07.2022 18:52:57)
Дата 18.07.2022 18:59:19

В обе чеченские наших убитых показывали на фед.каналах без блюра

И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
От nonr
К Моцарт (18.07.2022 18:59:19)
Дата 18.07.2022 19:29:22

Не совсем слабый

Ознакомьтесь, например, с подходами В.М.Бехтерева к роли внушения в общественной жизни.
Для простоты начать можно с этой статьи:
И.П. Кавинова, Психическая эпидемия как социальный феномен // Гум. вестник, №9, 2018
От Кострома
К Моцарт (18.07.2022 18:59:19)
Дата 18.07.2022 19:23:42

Re: В обе...

>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.


Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было
От АМ
К Кострома (18.07.2022 19:23:42)
Дата 18.07.2022 19:26:28

Ре: В обе...

>>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
>

>Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было

а какие потерии неизвестно... всегда остаются сомнения
От Кострома
К АМ (18.07.2022 19:26:28)
Дата 18.07.2022 19:28:26

Ре: В обе...

>>>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
>>
>
>>Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было
>
>а какие потерии неизвестно... всегда остаются сомнения


Я в данном случае говорю про потери украинской стороны.
От АМ
К Кострома (18.07.2022 19:28:26)
Дата 18.07.2022 19:31:18

Ре: В обе...

>>>>И что? Этот конфликт не стал Отечественной, а про наркоманию вообще очень слабый аргумент.
>>>
>>
>>>Так в обоих чеченских войнах таких потерь и не было
>>
>>а какие потерии неизвестно... всегда остаются сомнения
>

>Я в данном случае говорю про потери украинской стороны.

и к украинской стороне это относится, стратегии обоих сторон тут похожи