ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Есть три...

От	Александр Антонов
К	АМ
Дата	22.07.2022 12:42:21
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Есть три...

>естественна толщина брони скорее тактика

Может всё таки сойдёмся на том КВ-1 в 1941 г. совсем не аналог сегодняшнего Т-72Б3 с КАЗ, ни с точки зрения техники, ни с точки зрения тактики? Аргументы приведу ниже.

>фактически это позволит обменивать заряды каз на расчёты ПТРК

Фактически "Арена-М" увеличит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции не более чем в 2 раза ("Оснащение танка или БМП комплексом «Арена-Э» позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза и в 3-5 раз при применении объектов БТВТ в локальных конфликтах и миротворческих операциях") На самом деле меньше, так как сегодня танки несут неожиданно значимые потери от артиллерийского и миномётного огня с закрытых огневых позиций ещё до вступления в "контактный" бой. КАЗ в этом случае просто ещё один набор навесных узлов и агрегатов выводимых из строя осколками.

>>Очень сомневаюсь что переделывая БМП-1 и БМП-2 можно создать достаточно хорошо защищенные от 155 мм осколков транспортёры пехоты при сохранении приемлемой подвижности и надёжности этих машин.

>переделка БМП-1 и БМП-2 в БТР позволит отказатся от тяжелой башни что даст резерв массы
>да и внутреннего обьема

Боевое отделение БМП-2: "Полная боевая масса, кг 2561". Вы считаете что имея такой резерв массы можно добронировать вертикальную, а главное горизонтальную бронезащиту корпуса БМП-2 до приемлемой защиты от тяжелых осколков 152-155 мм снарядов? (для сколь нибудь приемлемой горизонтальной защиты от тяжелых осколков при воздушных подрывах ОФС требуется не меньше чем 30 мм бронелист)

>>Не способен сегодня "танковый клин" быстро выйти на позиции современной гаубичной артиллерии и всё тут. Следовательно нужно изыскивать другие (разведывательно-ударные) средства для быстрого радикального искоренения гаубичной артиллерии и РСЗО противника в районе наступления площадью в многие сотни квадратных километров. А "танковый клин" лишь сможет эксплуатировать успех этих средств, как ранее пехота эксплуатировала успех массового применения танков.

>тогда присутствует недопонимание, корпус с танками для того и нужен что бы на тактическом и оперативном уровне да эксплуатировать хотя бы временное подавление артиллерии и резервов противника на определенном направление

Как отмечено выше КАЗ "Арена-М" повысит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции в лучшем случае 2 раза. Это совсем не "переход с Т-26 на КВ", а приемлемо защищенный от осколков 152-155 мм снарядов (30 мм вертикальная и главное горизонтальная броня - это как минимум удвоение массы бронезащиты корпуса БМП-1/2) БТР на шасси БМП-1/БМП-2 технически не получается. Предложенные Вами технические меры на мой скромный взгляд ситуацию кардинально не поменяют.

>Просто без корпуса, с малочисленными и плохо оснащенными тактическими группами, уровень и продолжительность подавления артиллерии и позиций противника должны будут быть многократно выше. Тоесть потребности в БПЛА, собственной артиллерии и боеприпасах на много выше, неговоря уже о потребности во времени.

Сейчас реализуются принципы: "Артиллерия разрушает, пехота занимает" и "малой (своей) кровью, большим расходом снарядов". Вы предлагаете (местами) вернуться от огневой к ударной тактике и получить быстрый оперативный результат. Увы, для успешной реализации ударной тактики считаю требуются отнюдь не Т-72Б3 с "Ареной-М" и блиндированные БМП-2 без башни, а танки и тяжелые транспортно-боевые машины нового поколения - почти неуязвимые (в том числе прицелы, стволы танковых пушек, вспомогательное вооружение и навесное оборудование) для тяжелых осколков 152-155 мм снарядов, с КАЗ с гораздо большей кратностью срабатывания и способностью борьбы с атакующими сверху противотанковыми(в том числе малоскоростными барражирующими) боеприпасами чем у "Арены-М".

"К осени" эти ББМ нового поколения точно не появятся. Ваше предложение, по мне это всё таки "экранированные Т-26". "Экранированные" конечно лучше чем "неэкранированные", но на мой скромный взгляд не кардинально лучше.

>согласен, я про это 1-2 месяца назад что такое писал, даже посмотрел какие потенциальные бпла носители предлагают китайцы на али

>Тысячи или нет но эффект от концентрации пары сотен таких БПЛА на определенном участке грубо говоря 100x100 км был бы интересен, и вот для взаимодействия с ними нужен корпус из 3-4 хорошо оснащенных бригад.

Думаю что в перспективе до зимы включительно сменить тактику "просачивающиеся диверсионно-разведывательные и штурмовые группы" (обеспечивающие повышение эффективности огневого поражения и использующие его результаты) на тактику "сокрушительный удар бронированного кулака" ан масс не получится, даже если аврально дать фронту несколько сот танков с КАЗ "Арена-М" и БМП-1/2/3 с усиленной бронезащитой. Такой мой скептицизм конечно не отменяет ни потребности в скорейших поставках танков с КАЗ "Арена-М", ни потребности в массовом добронировании БМП.

Хотя... если фронт с украинской стороны начнёт разваливаться по причине массового дезертирства с передовой солдат ВСУ то возращение маневренных боевых действий не заставит себя ждать. Для этого требуется каждодневно наращивать уровень огневого поражение противника, и количественно, и качественно.

От	АМ
К	Александр Антонов (22.07.2022 12:42:21)
Дата	22.07.2022 22:08:23

Ре: Есть три...

>>естественна толщина брони скорее тактика
>
>Может всё таки сойдёмся на том КВ-1 в 1941 г. совсем не аналог сегодняшнего Т-72Б3 с КАЗ, ни с точки зрения техники, ни с точки зрения тактики? Аргументы приведу ниже.

>>фактически это позволит обменивать заряды каз на расчёты ПТРК
>
>Фактически "Арена-М" увеличит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции не более чем в 2 раза ("Оснащение танка или БМП комплексом «Арена-Э» позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза и в 3-5 раз при применении объектов БТВТ в локальных конфликтах и миротворческих операциях") На самом деле меньше, так как сегодня танки несут неожиданно значимые потери от артиллерийского и миномётного огня с закрытых огневых позиций ещё до вступления в "контактный" бой. КАЗ в этом случае просто ещё один набор навесных узлов и агрегатов выводимых из строя осколками.

вопрос какие средства поражения учитывались при "позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза ", так как существует целый ряд средств поражения против которых Арена М не работает вообще

Обсуждаем задучу пробить оборону в условиях когда артиллерия, БПЛА и авиация пдоавли артиллерию противника подавили значительную часть позиции и БТТ, в таких условиях основная проблема отдельные расчёты гранатометчиков и особенно ПТРК, которые быстро могут привести к безвозратной потерии танка.

>>>Очень сомневаюсь что переделывая БМП-1 и БМП-2 можно создать достаточно хорошо защищенные от 155 мм осколков транспортёры пехоты при сохранении приемлемой подвижности и надёжности этих машин.
>
>>переделка БМП-1 и БМП-2 в БТР позволит отказатся от тяжелой башни что даст резерв массы
>>да и внутреннего обьема
>
>Боевое отделение БМП-2: "Полная боевая масса, кг 2561". Вы считаете что имея такой резерв массы можно добронировать вертикальную, а главное горизонтальную бронезащиту корпуса БМП-2 до приемлемой защиты от тяжелых осколков 152-155 мм снарядов? (для сколь нибудь приемлемой горизонтальной защиты от тяжелых осколков при воздушных подрывах ОФС требуется не меньше чем 30 мм бронелист)

классические комплекты РЭ весят до 1,5 т, засчёт отказа от тяжелого вооружения получаем около 3 т

30 мм бронелист это если технологически выбирать самое простое средство, кроме этого существует разнесенное бронирование и использование керамики, что позволяет экономить массу.

>>>Не способен сегодня "танковый клин" быстро выйти на позиции современной гаубичной артиллерии и всё тут. Следовательно нужно изыскивать другие (разведывательно-ударные) средства для быстрого радикального искоренения гаубичной артиллерии и РСЗО противника в районе наступления площадью в многие сотни квадратных километров. А "танковый клин" лишь сможет эксплуатировать успех этих средств, как ранее пехота эксплуатировала успех массового применения танков.
>
>>тогда присутствует недопонимание, корпус с танками для того и нужен что бы на тактическом и оперативном уровне да эксплуатировать хотя бы временное подавление артиллерии и резервов противника на определенном направление
>
>Как отмечено выше КАЗ "Арена-М" повысит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции в лучшем случае 2 раза. Это совсем не "переход с Т-26 на КВ", а приемлемо защищенный от осколков 152-155 мм снарядов (30 мм вертикальная и главное горизонтальная броня - это как минимум удвоение массы бронезащиты корпуса БМП-1/2) БТР на шасси БМП-1/БМП-2 технически не получается. Предложенные Вами технические меры на мой скромный взгляд ситуацию кардинально не поменяют.

посмотрите несколько с другой стороны на работу средств поражения, чисто абстрактный пример

Из 10 атакующих танков артиллерия вывела из строя 3 машины, 2 вывели из строя мины, вступили в бой на позициях противника 5 танков, 3 рачёта ПТРК вполне могут закончить атаку.

Выполнение боевой чадачи будет сорвана, нодо будет через некоторое время посылать ещё 10 танков.

Но если у этих 5 вступивших в бой танков стоит эффективный КАЗ то они теоретически могут обойтись вообще без потерь от этих расчётов ПТР, успешно решить боевую задачу и уничтожить противника.

Но обсуждаемое предложение шире, здесь предлагается посылать больше таких танков с большим количеством средств поддержки. Засчёт концентрации средств.

>>Просто без корпуса, с малочисленными и плохо оснащенными тактическими группами, уровень и продолжительность подавления артиллерии и позиций противника должны будут быть многократно выше. Тоесть потребности в БПЛА, собственной артиллерии и боеприпасах на много выше, неговоря уже о потребности во времени.
>
>Сейчас реализуются принципы: "Артиллерия разрушает, пехота занимает" и "малой (своей) кровью, большим расходом снарядов". Вы предлагаете (местами) вернуться от огневой к ударной тактике и получить быстрый оперативный результат. Увы, для успешной реализации ударной тактики считаю требуются отнюдь не Т-72Б3 с "Ареной-М" и блиндированные БМП-2 без башни, а танки и тяжелые транспортно-боевые машины нового поколения - почти неуязвимые (в том числе прицелы, стволы танковых пушек, вспомогательное вооружение и навесное оборудование) для тяжелых осколков 152-155 мм снарядов, с КАЗ с гораздо большей кратностью срабатывания и способностью борьбы с атакующими сверху противотанковыми(в том числе малоскоростными барражирующими) боеприпасами чем у "Арены-М".

но вы понимаете что артиллерия стреляет с обоих сторон, что при такой тактике и части РА дольше под огнем артиллерии?

Модернизировать по полной Т-72, БМП итд. это то что доступно для актуального конфликта а не через 5 лет.

>"К осени" эти ББМ нового поколения точно не появятся. Ваше предложение, по мне это всё таки "экранированные Т-26". "Экранированные" конечно лучше чем "неэкранированные", но на мой скромный взгляд не кардинально лучше.

уже совсем скоро 5 месяцев как, если кто то из сторон не сдаст назад и все стороны вернутся к благоразумию то все может продолжатся и следующие 5 и 15 месяцев

>>согласен, я про это 1-2 месяца назад что такое писал, даже посмотрел какие потенциальные бпла носители предлагают китайцы на али
>
>>Тысячи или нет но эффект от концентрации пары сотен таких БПЛА на определенном участке грубо говоря 100x100 км был бы интересен, и вот для взаимодействия с ними нужен корпус из 3-4 хорошо оснащенных бригад.
>
>Думаю что в перспективе до зимы включительно сменить тактику "просачивающиеся диверсионно-разведывательные и штурмовые группы" (обеспечивающие повышение эффективности огневого поражения и использующие его результаты) на тактику "сокрушительный удар бронированного кулака" ан масс не получится, даже если аврально дать фронту несколько сот танков с КАЗ "Арена-М" и БМП-1/2/3 с усиленной бронезащитой. Такой мой скептицизм конечно не отменяет ни потребности в скорейших поставках танков с КАЗ "Арена-М", ни потребности в массовом добронировании БМП.

а просто не пробывали такое, а уже 5 месяцев потеряли, вопрос скорее в возможности произвести такое количество комплектов Арена-М, все другие ресурсы у РФ должны быть

>Хотя... если фронт с украинской стороны начнёт разваливаться по причине массового дезертирства с передовой солдат ВСУ то возращение маневренных боевых действий не заставит себя ждать. Для этого требуется каждодневно наращивать уровень огневого поражение противника, и количественно, и качественно.

отказ от маневренных боевых действий позволяет ВСУ отводить ослабленные части, возводить новые позиции, создавать запасы боеприпасов и вооружений, обучать мобилизированных и даже посылать многие тысячи на обучение в страны нато, тоесть в принципе отказ от маневренных боевых действий дает ВСУ возможность стабилизировать фронт несмотря на все те десятки тыс. снарядов, многочиленные калибры противника

Все сводится к войне на истощение людских ресурсов на украинской стороне и людских и материальных (пока оружие только собственного производства) ресурсов на российской стороне.

От	Александр Антонов
К	АМ (22.07.2022 22:08:23)
Дата	23.07.2022 20:34:52

Ре: Есть три...

>>Фактически "Арена-М" увеличит живучесть оснащенных ею танков в наступательной операции не более чем в 2 раза ("Оснащение танка или БМП комплексом «Арена-Э» позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза и в 3-5 раз при применении объектов БТВТ в локальных конфликтах и миротворческих операциях") На самом деле меньше, так как сегодня танки несут неожиданно значимые потери от артиллерийского и миномётного огня с закрытых огневых позиций ещё до вступления в "контактный" бой. КАЗ в этом случае просто ещё один набор навесных узлов и агрегатов выводимых из строя осколками.

>вопрос какие средства поражения учитывались при "позволяет поднять их выживаемость на поле боя в наступательных операциях приблизительно в 2 раза ", так как существует целый ряд средств поражения против которых Арена М не работает вообще

Арена-М защищает только от реактивных противотанковых гранат и ПТУР. В миротворческих операциях и так сказать в "локальных войнах" бронетехника несёт основные боевые потери от пехотных ПТС, мин и СВУ. От последних Арена-М не защищает. В войнах с относительно равным противником добавляется гаубичная артиллерия и РСЗО, бомбовые кассеты, огонь танков... от которых Арена-М опять же не защищает. Вот эти то средства и учитывались при формулировке "приблизительно в 2 раза". Сегодня мы имеем как раз боевые действия в которых "в наступательной операции приблизительно в 2 раза". Вопрос лишь в том, снижение потерь танков в наступлении в 2 раза точно превратит наши танковые формирования в несокрушимый таран позволяющий избавиться от "проклятия позиционности"?

Посмотрю на вопрос по другому. Так ли уж плоха война на истощение? Первая Мировая была выиграна не сокрушением, истощением, оставив после себя гораздо меньше разрушений и военных жертв среди гражданского населения, чем война Вторая Мировая.

Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.

Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.

Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.

>но вы понимаете что артиллерия стреляет с обоих сторон, что при такой тактике и части РА дольше под огнем артиллерии?

Если мы тоже прячемся в окопах, не наступаем, при этом наша артиллерия сыплет на головы противника в 8 раз больше снарядов, мы несём 8 раз меньшие потери. Если мы наступаем, при неизменном числе снарядов расстреливаемых в нас противником, наши потери многократно растут. Да, наши высокие потери снизятся после прорыва его полевой обороны и выхода на оперативный простор, но после развала позиционного фронта противник не будет играть с нами в подвижную оборону в "в полях", он попрячется по "фестунгам" городов. А как известно: "Самое худшее — осаждать крепости"

>>"К осени" эти ББМ нового поколения точно не появятся. Ваше предложение, по мне это всё таки "экранированные Т-26". "Экранированные" конечно лучше чем "неэкранированные", но на мой скромный взгляд не кардинально лучше.

>уже совсем скоро 5 месяцев как, если кто то из сторон не сдаст назад и все стороны вернутся к благоразумию то все может продолжатся и следующие 5 и 15 месяцев

Они почти 8 лет пытались зачистить Донбасс от людей не признающих Бандеру "батькой". О каком благоразумии тут можно говорить? Благоразумие давно покинуло эти головы. Если не доходит через головы, нужно возвращать в реальность по другому.

>Все сводится к войне на истощение людских ресурсов на украинской стороне и людских и материальных (пока оружие только собственного производства) ресурсов на российской стороне.

Стратегия истощения - вполне надёжная стратегия достижения победы если "при прочих равных" забрасываешь окопы противника в 8 раз большим числом снарядов и если у противника объявлена уже четвертая волна мобилизации, а тебе мобилизацию объявлять не требуется. Повторюсь, танки с Ареной-М это не отменяет. Просто не стоит считать что победить такого противника можно только сокрушением.

От	Claus
К	Александр Антонов (23.07.2022 20:34:52)
Дата	23.07.2022 23:10:02

Ре: Есть три...

>Посмотрю на вопрос по другому. Так ли уж плоха война на истощение? Первая Мировая была выиграна не сокрушением, истощением, оставив после себя гораздо меньше разрушений и военных жертв среди гражданского населения, чем война Вторая Мировая.
В ПМВ ни одна из сторон не ставила себе задачей уничтожение гражданского населения. И главное, Германия вовремя сдалась. А как показала практика ВМВ, фанатики это делают далеко не всегда.

>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.
Эти битвы далеко не гарантированы.
План минимум - схлопнуть линию Каховское водохранилище (восточная часть) - Балаклея.
По ней вообще нет крупных населенных пунктов, степная местность, практически нет зеленки - в основном поля и сельская застройка.
Но она отсекает восточную часть Украины. И если удастся ее продавить, у ВСУ будет выбор - либо садиться в фестунги, в небольших городах вроде Славянска, Краматорска, Покровска, где их гарантированно уничтожат, либо отходить отдавая большую площадь.

От	den~
К	Александр Антонов (23.07.2022 20:34:52)
Дата	23.07.2022 22:30:20

Ре: Есть три...

украинская армия в обнимку с нацбатами с самого начала готовилась к войне в городах, то что Вторая Армия Мира предоставила им возможность бодаться еще и в поле приятная добавка и не более того. Медленное продавливание обороны лишь предоставит им возможность отвода сил в населенные пункты, с дополнительным усилением и так там сидящих гарнизонов. Если бы была возможность быстрого разгрома полевых частей это, по крайней мере, повлияло бы деморализационно на гарнизоны. При любом раскладе уличные бои неизбежны - надежды на то что местные "авторитеты" не захотят терять всё безосновательны - там заправляют "бешеные" при всесторонней поддержке запада(наемники, советники, информационно-разведывательное обеспечение, поставки новых видов тяжелого пехотного оружия).
Этого можно избежать, и то не полностью, если запад согласится вернуть Украину обратно и обрежет поддержку.

ПС какая гадость эта ваша заливная армата. лучше б пару сотен черных орлов бы произвели со 150-милиметровкой.

От	АМ
К	Александр Антонов (23.07.2022 20:34:52)
Дата	23.07.2022 21:31:30

Ре: Есть три...

От	sss
К	АМ (23.07.2022 21:31:30)
Дата	24.07.2022 10:30:14

Ре: Есть три...

>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов
Не бесконечны, явно.
Проходила инфа, что 1,7 млн. расчетных тонн боеприпасов на хранении. По совсем грубой прикидке этого хватит примерно на год огневого состязания а-ля май-июль 2022. (это если большая часть снарядов будет таки отстреливаться по противнику, а не изображать извержение Везувия в собственном ближнем тылу, а такое случается чаще, чем хотелось бы)

От	Александр Антонов
К	АМ (23.07.2022 21:31:30)
Дата	24.07.2022 01:52:30

Ре: Есть три...

>танки сами по себе не несокрушимый таран, речь о тактическом инструменте для обеспечения успешной атаки подавленных позиций

Естественно не "танки сами по себе", а танковые формирования ("Танковые войска по-прежнему остаются главной ударной силой Сухопутных войск"), но при прочих равных увеличение выживаемости оснащенных КАЗ танков в наступательной операции вдвое (в сравнении с не оснащенными) делает ли из формирований на условных "Т-26" "несокрушимый таран"?

>там где НП были на линии фронта она оставила разрушения, сегодня возможности артиллерии (в том числе ракетной) и авиации ушли далеко вперед, удары с гибелью мирного населения наносят на глубину в сотни км от переднего края

Это так, но штурмы городов приводят к гораздо бОльшим разрушениям и жертвам. Так следует ли преждевременно разгонять ВСУ по городским "фестунгам" спешно "растаранив" в клочья многосоткилометровую линию фронта танковыми "таранами"?

>>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.

>не штурмовать а изолировать и отгрызать

Битва за Мариуполь - что это было? Изолирование и отгрызание?

>>Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.

>а война будет ждать?

Насколько помню в 1943 г. "война ждала" с марта до июля.

"Командующий 2-й танковой армией ГА «Центр» генерал-полковник Р. Шмидт первым предложил провести наступательную операцию с целью окружения группировки Красной армии, находившейся в выступе западнее Курска. Предметный разговор у него состоялся сначала с командующим ГА «Центр» фельдмаршалом Г. фон Клюге 10 марта 1943 года, а 13 марта — с Гитлером, во время посещения им штаб-квартиры ГА «Центр» в Смоленске..."

На кого сегодня по Вашему работает время? Почему?

>>Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.

>сокрушение просто более эффективная стратегия, она при достижение конечного результата будет стоить меньше людских и материальных ресурсов чем стратегия на истощение, вся загвоздка в способности реализовать стратегию сокрушения

Вы по моему упускаете из виду что СВО - всего лишь эпизод в современном глобальном противоборстве Запада и так называемых "ревизионистских держав", России и Китая.

"Стратеги старой школы обычно указывали, что всякое промедление на войне идет во вред наступающему. Это справедливо, если мы будем иметь в виду лишь стратегию сокрушения и понятие наступления будем ограничивать исключительно фронтом вооруженной борьбы. Однако, если мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели, то уясним себе возможность политического и экономического наступления, которое для оказания воздействия на противника часто потребует длительного времени и которому затяжка войны может пойти на пользу. Все попытки русских нанести сокрушительный удар Дагестану оказывались неудачными; но когда русские организовали последовательную борьбу на измор и оторвали от Дагестана кормившую его хлебом Чечню, — Шамиль был побежден, и Дагестан был завоеван. Антанта преследовала в мировой войне против Германии самые активные цели, стремясь совершенно обезоружить ее в военном и экономическом отношениях, но применяла методы измора, и время работало в пользу не Германии, а политически наступавшей Антанты.

То обстоятельство, что борьба на измор может стремиться к достижению самых решительных конечных целей, до полного физического истребления противника, ни в коем случае не позволяет нам согласиться с термином — война с ограниченной целью. Стратегия измора, действительно, в противоположность стратегии сокрушения, задается, до момента конечного кризиса, операциями с ограниченной целью, но цель самой войны может быть далеко не скромной."

>Посмотрите сколько солдат и времени и ресурсов немцы потеряли на западе в ПВМ так и не сломив францию и сколько в 1940-м.

Не припомню чтобы немцы в двух мировых войнах победили. Проиграли. Причём во Второй Мировой войне с гораздо бОльшими потерями, не смотря на великолепные успехи сокрушения в первый период Второй Мировой войны.

А теперь парадоксальный вопрос. Нам точно нужна быстрая и сокрушительная победа на Украине? Быстро проигравший не успевает прочувствовать весь ужас войны и склонен к реваншу.

>в фестунгах противник не получит новых боеприпасов, оружия и пополнения, и те кто в фестунгах не смогут держать фронт... в фестунгах уничтожать противника на много проще

"Шойгу: группировка противника в Мариуполе на момент окружения превышала восемь тысяч человек" 21.04.2022 г.

Ликвидация этой группировки заняла месяцы. Как думаете, каковы суточные безвозвратные потери ВСУ "в поле" сегодня, за сколько суток боевых действий ВСУ теряют 8 тысячный аналог группировки окруженной в Мариуполе?

"Потери ВСУ за две недели составили 5 469 человек – Шойгу" 04.07.2022"

Примерно три недели требуется чтобы выбравшие батькой Бандеру теряли в ходе боевых действий аналог по численности личного состава окруженной в марте мариупольской группировки. Вот только потери гражданского население при этом гораздо ниже и обходится без "критических разрушения у 2166 домов из 2708" 400 тысячного города.

Желание "танковыми таранами" как можно быстрее разогнать ВСУ "из полей" по городским "фестунгам" до того как по причине массового дезертирства фронт не развалиться сам, на мой взгляд контрпродуктивно.

>Вон в Мариуполе 2.500 пленных, если верить украинской стороне это то примерно такие безратные потерии у ВСУ в течение 10-15 дней на всем фронте.

Можно верить Зеленскому, можно Шойгу. Но ради сокращения потерь мирного населения нужно продолжат заставлять сидеть защитников "батьки Бандеры" под артиллерийско-минометными обстрелами и ударами с воздуха "в полях", а не заставить их разбежаться по городам.

>Поэтому ВСУ с тех пор по возможности фестунги старается избегать.

Не слышал чтоб ВСУ оставили Харьков. Думаете в случае намёка на окружение этого мегаполиса уйдут?

>когда снаряды и ракеты падают в собственном городе взгляды меняются, когда обе стороны проникнутся насколько война хуже самого плохо мира будет стремление все прекратить

Проблема в том что в Мариуполе "Азов" прикрывался живым щитом отнюдь не "собственного города". Даже не знаю где там у украинских националистов начинаются "собственные города". "Настоящие украинцы все в канаде"(С)

>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов и артиллерии и соответственно сколько сотен тыс. только 152 мм снарядов, сколько сотен 152 мм артиллерийских стволов может делать промышленность РФ в месяц, и далее по списку

Как известно российская армия, армия с самой многочисленной полевой артиллерией. Что же на счёт производства снарядов, многократно нарастить его за считанные месяцы гораздо проще чем многократно к примеру многократно увеличить выпуск современных танков.

>На стороне Украины военная промышленность стран НАТО (вон уже перспективы поставки западной боевой авиации обсуждают) так что в долгосрочбой перспективе ещё вопрос на кого будут падать больше снарядов

Сегодня "снарядный голод" как раз у ВСУ. Что же на счёт долгосрочной перспективы, сайт www.globalfirepower.com числит за ВС России 6574 self-propelled artillery и 7571 towed artillery. С интересом подожду когда военная промышленность стран НАТО поднатужится и даст Украине хотя бы четверть от этого числа.

>у Украины относительно большое население, если украинское общество упрется то войну на истощение людских ресурсов в артиллерийских битвах Украина может вести годами.

Доведенное многолетней пропагандой до клипового мышления украинское население ан масс действительно упорото. К примеру оно искренне верит что уже 8 лет воюет с Россией. Хотя на самом деле Россия всерьёз встряла в украинскую войну с населением Донбасса (с целью пресечь эту войну) только 24 февраля 2022 г. Вы предпочитаете начать кормить это относительно большое упоротое население ещё до того как оно успеет смириться с мыслью: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

>Это не прогноз а риск стратегии на истощение, чисто по ресурсам может все пойти и так.

Война - всегда риск. Но уж чего чего, а ресурсов в "Ресурсной Федерации" и её "мы больше чем союзники" мастерской мира Китае хватает. С другой стороны Запад явно переоценил устойчивость экономик и политических режимов стран "золотого миллиарда", а так же возможности своих сторонников в России "шатать режим". Думаю Запад проиграет эту войну. Простой же украинец уже много лет может напевать гимн простого украинца начинающийся словами: "По моєму, чувак, нас кинули!"

От	АМ
К	Александр Антонов (24.07.2022 01:52:30)
Дата	25.07.2022 18:40:19

Ре: Есть три...

>>танки сами по себе не несокрушимый таран, речь о тактическом инструменте для обеспечения успешной атаки подавленных позиций
>
>Естественно не "танки сами по себе", а танковые формирования ("Танковые войска по-прежнему остаются главной ударной силой Сухопутных войск"), но при прочих равных увеличение выживаемости оснащенных КАЗ танков в наступательной операции вдвое (в сравнении с не оснащенными) делает ли из формирований на условных "Т-26" "несокрушимый таран"?

я бы неназвал танковые формирования, они артиллерийские даже в большей степени, соответственно и танки там не для несокрушимого тарана а для вынеса отдельных позиций птрк

это как если бы кто то вынес львиную долю птп и позиций пехоты противника и преминял экранированные Т-26 для добивания отдельных уцелевших пулеметных точек

>>там где НП были на линии фронта она оставила разрушения, сегодня возможности артиллерии (в том числе ракетной) и авиации ушли далеко вперед, удары с гибелью мирного населения наносят на глубину в сотни км от переднего края
>
>Это так, но штурмы городов приводят к гораздо бОльшим разрушениям и жертвам. Так следует ли преждевременно разгонять ВСУ по городским "фестунгам" спешно "растаранив" в клочья многосоткилометровую линию фронта танковыми "таранами"?

так союзники наступают и постоянно штурмую города, сейчас к славянску и краматорску подходят, причём из за артиллерийского наступления эти штурму могут длится неделями, там поэтому далеко нетолько мариупол разрушен

>>>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.
>
>>не штурмовать а изолировать и отгрызать
>
>Битва за Мариуполь - что это было? Изолирование и отгрызание?

штурм и отгрызание, отличие от северодонецка просто в том что в конце февраля продвижение РА было столь стремительно что большия часть населения покинуть город просто неуспела

>>>Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.
>
>>а война будет ждать?
>
>Насколько помню в 1943 г. "война ждала" с марта до июля.

>"Командующий 2-й танковой армией ГА «Центр» генерал-полковник Р. Шмидт первым предложил провести наступательную операцию с целью окружения группировки Красной армии, находившейся в выступе западнее Курска. Предметный разговор у него состоялся сначала с командующим ГА «Центр» фельдмаршалом Г. фон Клюге 10 марта 1943 года, а 13 марта — с Гитлером, во время посещения им штаб-квартиры ГА «Центр» в Смоленске..."

>На кого сегодня по Вашему работает время? Почему?

просто оперативная пауза

>>>Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.
>
>>сокрушение просто более эффективная стратегия, она при достижение конечного результата будет стоить меньше людских и материальных ресурсов чем стратегия на истощение, вся загвоздка в способности реализовать стратегию сокрушения
>
>Вы по моему упускаете из виду что СВО - всего лишь эпизод в современном глобальном противоборстве Запада и так называемых "ревизионистских держав", России и Китая.

мы и обсуждаем СВО

>"Стратеги старой школы обычно указывали, что всякое промедление на войне идет во вред наступающему. Это справедливо, если мы будем иметь в виду лишь стратегию сокрушения и понятие наступления будем ограничивать исключительно фронтом вооруженной борьбы. Однако, <б>если мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели, то уясним себе возможность политического и экономического наступления, которое для оказания воздействия на противника часто потребует длительного времени и которому затяжка войны может пойти на пользу. Все попытки русских нанести сокрушительный удар Дагестану оказывались неудачными; но когда русские организовали последовательную борьбу на измор и оторвали от Дагестана кормившую его хлебом Чечню, — Шамиль был побежден, и Дагестан был завоеван. Антанта преследовала в мировой войне против Германии самые активные цели, стремясь совершенно обезоружить ее в военном и экономическом отношениях, но применяла методы измора, и время работало в пользу не Германии, а политически наступавшей Антанты.

>То обстоятельство, что борьба на измор может стремиться к достижению самых решительных конечных целей, до полного физического истребления противника, ни в коем случае не позволяет нам согласиться с термином — война с ограниченной целью. Стратегия измора, действительно, в противоположность стратегии сокрушения, задается, до момента конечного кризиса, операциями с ограниченной целью, но цель самой войны может быть далеко не скромной."

стратегия измора просто дороже, она алтернатива когда нет возможности сокрушить

>>Посмотрите сколько солдат и времени и ресурсов немцы потеряли на западе в ПВМ так и не сломив францию и сколько в 1940-м.
>
>Не припомню чтобы немцы в двух мировых войнах победили. Проиграли. Причём во Второй Мировой войне с гораздо бОльшими потерями, не смотря на великолепные успехи сокрушения в первый период Второй Мировой войны.

они проиграли не из за быстрого разгрома Француу в 1940-м, наоборот, благодаря сокрушению франции они пробарахтались так долго и смогли дойто до москвы и ещё много куда

>А теперь парадоксальный вопрос. Нам точно нужна быстрая и сокрушительная победа на Украине? Быстро проигравший не успевает прочувствовать весь ужас войны и склонен к реваншу.

все все прочувствуют, и реваншизм некуда не денется

>>в фестунгах противник не получит новых боеприпасов, оружия и пополнения, и те кто в фестунгах не смогут держать фронт... в фестунгах уничтожать противника на много проще
>
>"Шойгу: группировка противника в Мариуполе на момент окружения превышала восемь тысяч человек" 21.04.2022 г.

>Ликвидация этой группировки заняла месяцы. Как думаете, каковы суточные безвозвратные потери ВСУ "в поле" сегодня, за сколько суток боевых действий ВСУ теряют 8 тысячный аналог группировки окруженной в Мариуполе?

ну вот видете, а если бы к этим 8000 был постоянный подвоз БК, ротация и не пришлось остаткам идти в плен то крови у союзников они вероятно попили бы на много больше

>"Потери ВСУ за две недели составили 5 469 человек – Шойгу" 04.07.2022"

>Примерно три недели требуется чтобы выбравшие батькой Бандеру теряли в ходе боевых действий аналог по численности личного состава окруженной в марте мариупольской группировки. Вот только потери гражданского население при этом гораздо ниже и обходится без "критических разрушения у 2166 домов из 2708" 400 тысячного города.

все претензии к тем кто не ограничился блокадой на первых порах, 8000 в минус у ВСУ получались в любом случае

>Желание "танковыми таранами" как можно быстрее разогнать ВСУ "из полей" по городским "фестунгам" до того как по причине массового дезертирства фронт не развалиться сам, на мой взгляд контрпродуктивно.

да не развалится ничего из за дезертирства, потому что меделнные темпы наступления союзников позволяют проводить ротацию

>>Вон в Мариуполе 2.500 пленных, если верить украинской стороне это то примерно такие безратные потерии у ВСУ в течение 10-15 дней на всем фронте.
>

>Можно верить Зеленскому, можно Шойгу. Но ради сокращения потерь мирного населения нужно продолжат заставлять сидеть защитников "батьки Бандеры" под артиллерийско-минометными обстрелами и ударами с воздуха "в полях", а не заставить их разбежаться по городам.

РА наступает, полу разрушеных НП полно, просто большия часть населения успевает бежать

>>Поэтому ВСУ с тех пор по возможности фестунги старается избегать.
>
>Не слышал чтоб ВСУ оставили Харьков. Думаете в случае намёка на окружение этого мегаполиса уйдут?

думаю что будут держать до полуокружения а потом попробуют вывести большию часть сил

>>когда снаряды и ракеты падают в собственном городе взгляды меняются, когда обе стороны проникнутся насколько война хуже самого плохо мира будет стремление все прекратить
>
>Проблема в том что в Мариуполе "Азов" прикрывался живым щитом отнюдь не "собственного города". Даже не знаю где там у украинских националистов начинаются "собственные города". "Настоящие украинцы все в канаде"(С)

ракеты падают даже в ЗУ

>>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов и артиллерии и соответственно сколько сотен тыс. только 152 мм снарядов, сколько сотен 152 мм артиллерийских стволов может делать промышленность РФ в месяц, и далее по списку
>
>Как известно российская армия, армия с самой многочисленной полевой артиллерией. Что же на счёт производства снарядов, многократно нарастить его за считанные месяцы гораздо проще чем многократно к примеру многократно увеличить выпуск современных танков.

нужные танки уже есть, их надо модернизировать, а вот насколько сохранились мобилизационные мощности по снарядам и артиллерии это вопрос, но это кстате относится и к авиации или пво, насколько здесь ВПК РА способен восполять потери и ресурс

>>На стороне Украины военная промышленность стран НАТО (вон уже перспективы поставки западной боевой авиации обсуждают) так что в долгосрочбой перспективе ещё вопрос на кого будут падать больше снарядов
>
>Сегодня "снарядный голод" как раз у ВСУ. Что же на счёт долгосрочной перспективы, сайт ввв.глобалфиреповер.цом числит за ВС России 6574 селф-пропеллед артиллеры и 7571 товед артиллеры. С интересом подожду когда военная промышленность стран НАТО поднатужится и даст Украине хотя бы четверть от этого числа.

это статстика всего подряд, без учёта технического состояния и боевой ценности

>>у Украины относительно большое население, если украинское общество упрется то войну на истощение людских ресурсов в артиллерийских битвах Украина может вести годами.
>
>Доведенное многолетней пропагандой до клипового мышления украинское население ан масс действительно упорото. К примеру оно искренне верит что уже 8 лет воюет с Россией. Хотя на самом деле Россия всерьёз встряла в украинскую войну с населением Донбасса (с целью пресечь эту войну) только 24 февраля 2022 г. Вы предпочитаете начать кормить это относительно большое упоротое население ещё до того как оно успеет смириться с мыслью: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

как себе это предствляет правительство РА для меня одна большая загадка, пока все ведет к полному резрушению Украины, за которое однако и РА заплатит большую цену

>>Это не прогноз а риск стратегии на истощение, чисто по ресурсам может все пойти и так.
>
>Война - всегда риск. Но уж чего чего, а ресурсов в "Ресурсной Федерации" и её "мы больше чем союзники" мастерской мира Китае хватает. С другой стороны Запад явно переоценил устойчивость экономик и политических режимов стран "золотого миллиарда", а так же возможности своих сторонников в России "шатать режим". Думаю Запад проиграет эту войну. Простой же украинец уже много лет может напевать гимн простого украинца начинающийся словами: "По моєму, чувак, нас кинули!"

1. ресурсы в земле имеют большию ограничения
2. стратегия основаная на том что противник сдрейфит
глупость
3. война не должна быть риском, такая политика дурость в квадрате

Но я таки считаю что правительство РФ не планировало долгой войны, просто все пошло не так, и последние месяцы скорее временное следствие слабости с укомплектованием и технической готовностью, и таки ожидаю попытки достижения решительных результатов хотя бы на одном направление