ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Есть три...

От	АМ
К	Александр Антонов
Дата	23.07.2022 21:31:30
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Ре: Есть три...

От	sss
К	АМ (23.07.2022 21:31:30)
Дата	24.07.2022 10:30:14

Ре: Есть три...

>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов
Не бесконечны, явно.
Проходила инфа, что 1,7 млн. расчетных тонн боеприпасов на хранении. По совсем грубой прикидке этого хватит примерно на год огневого состязания а-ля май-июль 2022. (это если большая часть снарядов будет таки отстреливаться по противнику, а не изображать извержение Везувия в собственном ближнем тылу, а такое случается чаще, чем хотелось бы)

От	Александр Антонов
К	АМ (23.07.2022 21:31:30)
Дата	24.07.2022 01:52:30

Ре: Есть три...

>танки сами по себе не несокрушимый таран, речь о тактическом инструменте для обеспечения успешной атаки подавленных позиций

Естественно не "танки сами по себе", а танковые формирования ("Танковые войска по-прежнему остаются главной ударной силой Сухопутных войск"), но при прочих равных увеличение выживаемости оснащенных КАЗ танков в наступательной операции вдвое (в сравнении с не оснащенными) делает ли из формирований на условных "Т-26" "несокрушимый таран"?

>там где НП были на линии фронта она оставила разрушения, сегодня возможности артиллерии (в том числе ракетной) и авиации ушли далеко вперед, удары с гибелью мирного населения наносят на глубину в сотни км от переднего края

Это так, но штурмы городов приводят к гораздо бОльшим разрушениям и жертвам. Так следует ли преждевременно разгонять ВСУ по городским "фестунгам" спешно "растаранив" в клочья многосоткилометровую линию фронта танковыми "таранами"?

>>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.

>не штурмовать а изолировать и отгрызать

Битва за Мариуполь - что это было? Изолирование и отгрызание?

>>Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.

>а война будет ждать?

Насколько помню в 1943 г. "война ждала" с марта до июля.

"Командующий 2-й танковой армией ГА «Центр» генерал-полковник Р. Шмидт первым предложил провести наступательную операцию с целью окружения группировки Красной армии, находившейся в выступе западнее Курска. Предметный разговор у него состоялся сначала с командующим ГА «Центр» фельдмаршалом Г. фон Клюге 10 марта 1943 года, а 13 марта — с Гитлером, во время посещения им штаб-квартиры ГА «Центр» в Смоленске..."

На кого сегодня по Вашему работает время? Почему?

>>Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.

>сокрушение просто более эффективная стратегия, она при достижение конечного результата будет стоить меньше людских и материальных ресурсов чем стратегия на истощение, вся загвоздка в способности реализовать стратегию сокрушения

Вы по моему упускаете из виду что СВО - всего лишь эпизод в современном глобальном противоборстве Запада и так называемых "ревизионистских держав", России и Китая.

"Стратеги старой школы обычно указывали, что всякое промедление на войне идет во вред наступающему. Это справедливо, если мы будем иметь в виду лишь стратегию сокрушения и понятие наступления будем ограничивать исключительно фронтом вооруженной борьбы. Однако, если мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели, то уясним себе возможность политического и экономического наступления, которое для оказания воздействия на противника часто потребует длительного времени и которому затяжка войны может пойти на пользу. Все попытки русских нанести сокрушительный удар Дагестану оказывались неудачными; но когда русские организовали последовательную борьбу на измор и оторвали от Дагестана кормившую его хлебом Чечню, — Шамиль был побежден, и Дагестан был завоеван. Антанта преследовала в мировой войне против Германии самые активные цели, стремясь совершенно обезоружить ее в военном и экономическом отношениях, но применяла методы измора, и время работало в пользу не Германии, а политически наступавшей Антанты.

То обстоятельство, что борьба на измор может стремиться к достижению самых решительных конечных целей, до полного физического истребления противника, ни в коем случае не позволяет нам согласиться с термином — война с ограниченной целью. Стратегия измора, действительно, в противоположность стратегии сокрушения, задается, до момента конечного кризиса, операциями с ограниченной целью, но цель самой войны может быть далеко не скромной."

>Посмотрите сколько солдат и времени и ресурсов немцы потеряли на западе в ПВМ так и не сломив францию и сколько в 1940-м.

Не припомню чтобы немцы в двух мировых войнах победили. Проиграли. Причём во Второй Мировой войне с гораздо бОльшими потерями, не смотря на великолепные успехи сокрушения в первый период Второй Мировой войны.

А теперь парадоксальный вопрос. Нам точно нужна быстрая и сокрушительная победа на Украине? Быстро проигравший не успевает прочувствовать весь ужас войны и склонен к реваншу.

>в фестунгах противник не получит новых боеприпасов, оружия и пополнения, и те кто в фестунгах не смогут держать фронт... в фестунгах уничтожать противника на много проще

"Шойгу: группировка противника в Мариуполе на момент окружения превышала восемь тысяч человек" 21.04.2022 г.

Ликвидация этой группировки заняла месяцы. Как думаете, каковы суточные безвозвратные потери ВСУ "в поле" сегодня, за сколько суток боевых действий ВСУ теряют 8 тысячный аналог группировки окруженной в Мариуполе?

"Потери ВСУ за две недели составили 5 469 человек – Шойгу" 04.07.2022"

Примерно три недели требуется чтобы выбравшие батькой Бандеру теряли в ходе боевых действий аналог по численности личного состава окруженной в марте мариупольской группировки. Вот только потери гражданского население при этом гораздо ниже и обходится без "критических разрушения у 2166 домов из 2708" 400 тысячного города.

Желание "танковыми таранами" как можно быстрее разогнать ВСУ "из полей" по городским "фестунгам" до того как по причине массового дезертирства фронт не развалиться сам, на мой взгляд контрпродуктивно.

>Вон в Мариуполе 2.500 пленных, если верить украинской стороне это то примерно такие безратные потерии у ВСУ в течение 10-15 дней на всем фронте.

Можно верить Зеленскому, можно Шойгу. Но ради сокращения потерь мирного населения нужно продолжат заставлять сидеть защитников "батьки Бандеры" под артиллерийско-минометными обстрелами и ударами с воздуха "в полях", а не заставить их разбежаться по городам.

>Поэтому ВСУ с тех пор по возможности фестунги старается избегать.

Не слышал чтоб ВСУ оставили Харьков. Думаете в случае намёка на окружение этого мегаполиса уйдут?

>когда снаряды и ракеты падают в собственном городе взгляды меняются, когда обе стороны проникнутся насколько война хуже самого плохо мира будет стремление все прекратить

Проблема в том что в Мариуполе "Азов" прикрывался живым щитом отнюдь не "собственного города". Даже не знаю где там у украинских националистов начинаются "собственные города". "Настоящие украинцы все в канаде"(С)

>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов и артиллерии и соответственно сколько сотен тыс. только 152 мм снарядов, сколько сотен 152 мм артиллерийских стволов может делать промышленность РФ в месяц, и далее по списку

Как известно российская армия, армия с самой многочисленной полевой артиллерией. Что же на счёт производства снарядов, многократно нарастить его за считанные месяцы гораздо проще чем многократно к примеру многократно увеличить выпуск современных танков.

>На стороне Украины военная промышленность стран НАТО (вон уже перспективы поставки западной боевой авиации обсуждают) так что в долгосрочбой перспективе ещё вопрос на кого будут падать больше снарядов

Сегодня "снарядный голод" как раз у ВСУ. Что же на счёт долгосрочной перспективы, сайт www.globalfirepower.com числит за ВС России 6574 self-propelled artillery и 7571 towed artillery. С интересом подожду когда военная промышленность стран НАТО поднатужится и даст Украине хотя бы четверть от этого числа.

>у Украины относительно большое население, если украинское общество упрется то войну на истощение людских ресурсов в артиллерийских битвах Украина может вести годами.

Доведенное многолетней пропагандой до клипового мышления украинское население ан масс действительно упорото. К примеру оно искренне верит что уже 8 лет воюет с Россией. Хотя на самом деле Россия всерьёз встряла в украинскую войну с населением Донбасса (с целью пресечь эту войну) только 24 февраля 2022 г. Вы предпочитаете начать кормить это относительно большое упоротое население ещё до того как оно успеет смириться с мыслью: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

>Это не прогноз а риск стратегии на истощение, чисто по ресурсам может все пойти и так.

Война - всегда риск. Но уж чего чего, а ресурсов в "Ресурсной Федерации" и её "мы больше чем союзники" мастерской мира Китае хватает. С другой стороны Запад явно переоценил устойчивость экономик и политических режимов стран "золотого миллиарда", а так же возможности своих сторонников в России "шатать режим". Думаю Запад проиграет эту войну. Простой же украинец уже много лет может напевать гимн простого украинца начинающийся словами: "По моєму, чувак, нас кинули!"

От	АМ
К	Александр Антонов (24.07.2022 01:52:30)
Дата	25.07.2022 18:40:19

Ре: Есть три...

>>танки сами по себе не несокрушимый таран, речь о тактическом инструменте для обеспечения успешной атаки подавленных позиций
>
>Естественно не "танки сами по себе", а танковые формирования ("Танковые войска по-прежнему остаются главной ударной силой Сухопутных войск"), но при прочих равных увеличение выживаемости оснащенных КАЗ танков в наступательной операции вдвое (в сравнении с не оснащенными) делает ли из формирований на условных "Т-26" "несокрушимый таран"?

я бы неназвал танковые формирования, они артиллерийские даже в большей степени, соответственно и танки там не для несокрушимого тарана а для вынеса отдельных позиций птрк

это как если бы кто то вынес львиную долю птп и позиций пехоты противника и преминял экранированные Т-26 для добивания отдельных уцелевших пулеметных точек

>>там где НП были на линии фронта она оставила разрушения, сегодня возможности артиллерии (в том числе ракетной) и авиации ушли далеко вперед, удары с гибелью мирного населения наносят на глубину в сотни км от переднего края
>
>Это так, но штурмы городов приводят к гораздо бОльшим разрушениям и жертвам. Так следует ли преждевременно разгонять ВСУ по городским "фестунгам" спешно "растаранив" в клочья многосоткилометровую линию фронта танковыми "таранами"?

так союзники наступают и постоянно штурмую города, сейчас к славянску и краматорску подходят, причём из за артиллерийского наступления эти штурму могут длится неделями, там поэтому далеко нетолько мариупол разрушен

>>>Уж лучше медленно и верно ломать волю противника в раскинувшейся на сотни и сотни километров сети траншей чем сокрушить его сплошной фронт и получить ещё десяток другой битв за Мариуполь в крупных городах где гражданское население будет использовано в качестве живого щита.
>
>>не штурмовать а изолировать и отгрызать
>
>Битва за Мариуполь - что это было? Изолирование и отгрызание?

штурм и отгрызание, отличие от северодонецка просто в том что в конце февраля продвижение РА было столь стремительно что большия часть населения покинуть город просто неуспела

>>>Я не к тому что танки с Ареной-М не нужны, что для "мехкорпусов военного формирования" следует ждать более совершенный образец КАЗ и более совершенные танки да прочие ББМ.
>
>>а война будет ждать?
>
>Насколько помню в 1943 г. "война ждала" с марта до июля.

>"Командующий 2-й танковой армией ГА «Центр» генерал-полковник Р. Шмидт первым предложил провести наступательную операцию с целью окружения группировки Красной армии, находившейся в выступе западнее Курска. Предметный разговор у него состоялся сначала с командующим ГА «Центр» фельдмаршалом Г. фон Клюге 10 марта 1943 года, а 13 марта — с Гитлером, во время посещения им штаб-квартиры ГА «Центр» в Смоленске..."

>На кого сегодня по Вашему работает время? Почему?

просто оперативная пауза

>>>Я к тому что мнение: "Нам позарез нужно сокрушить этот сплошной полевой фронт до того как воля противника "к боротьбе" будет окончательно сломлена" - по факту всего лишь шаблон мышления.
>
>>сокрушение просто более эффективная стратегия, она при достижение конечного результата будет стоить меньше людских и материальных ресурсов чем стратегия на истощение, вся загвоздка в способности реализовать стратегию сокрушения
>
>Вы по моему упускаете из виду что СВО - всего лишь эпизод в современном глобальном противоборстве Запада и так называемых "ревизионистских держав", России и Китая.

мы и обсуждаем СВО

>"Стратеги старой школы обычно указывали, что всякое промедление на войне идет во вред наступающему. Это справедливо, если мы будем иметь в виду лишь стратегию сокрушения и понятие наступления будем ограничивать исключительно фронтом вооруженной борьбы. Однако, <б>если мы под наступлением будем понимать преследование позитивных целей, в отличие от обороны, преследующей негативные цели, то уясним себе возможность политического и экономического наступления, которое для оказания воздействия на противника часто потребует длительного времени и которому затяжка войны может пойти на пользу. Все попытки русских нанести сокрушительный удар Дагестану оказывались неудачными; но когда русские организовали последовательную борьбу на измор и оторвали от Дагестана кормившую его хлебом Чечню, — Шамиль был побежден, и Дагестан был завоеван. Антанта преследовала в мировой войне против Германии самые активные цели, стремясь совершенно обезоружить ее в военном и экономическом отношениях, но применяла методы измора, и время работало в пользу не Германии, а политически наступавшей Антанты.

>То обстоятельство, что борьба на измор может стремиться к достижению самых решительных конечных целей, до полного физического истребления противника, ни в коем случае не позволяет нам согласиться с термином — война с ограниченной целью. Стратегия измора, действительно, в противоположность стратегии сокрушения, задается, до момента конечного кризиса, операциями с ограниченной целью, но цель самой войны может быть далеко не скромной."

стратегия измора просто дороже, она алтернатива когда нет возможности сокрушить

>>Посмотрите сколько солдат и времени и ресурсов немцы потеряли на западе в ПВМ так и не сломив францию и сколько в 1940-м.
>
>Не припомню чтобы немцы в двух мировых войнах победили. Проиграли. Причём во Второй Мировой войне с гораздо бОльшими потерями, не смотря на великолепные успехи сокрушения в первый период Второй Мировой войны.

они проиграли не из за быстрого разгрома Француу в 1940-м, наоборот, благодаря сокрушению франции они пробарахтались так долго и смогли дойто до москвы и ещё много куда

>А теперь парадоксальный вопрос. Нам точно нужна быстрая и сокрушительная победа на Украине? Быстро проигравший не успевает прочувствовать весь ужас войны и склонен к реваншу.

все все прочувствуют, и реваншизм некуда не денется

>>в фестунгах противник не получит новых боеприпасов, оружия и пополнения, и те кто в фестунгах не смогут держать фронт... в фестунгах уничтожать противника на много проще
>
>"Шойгу: группировка противника в Мариуполе на момент окружения превышала восемь тысяч человек" 21.04.2022 г.

>Ликвидация этой группировки заняла месяцы. Как думаете, каковы суточные безвозвратные потери ВСУ "в поле" сегодня, за сколько суток боевых действий ВСУ теряют 8 тысячный аналог группировки окруженной в Мариуполе?

ну вот видете, а если бы к этим 8000 был постоянный подвоз БК, ротация и не пришлось остаткам идти в плен то крови у союзников они вероятно попили бы на много больше

>"Потери ВСУ за две недели составили 5 469 человек – Шойгу" 04.07.2022"

>Примерно три недели требуется чтобы выбравшие батькой Бандеру теряли в ходе боевых действий аналог по численности личного состава окруженной в марте мариупольской группировки. Вот только потери гражданского население при этом гораздо ниже и обходится без "критических разрушения у 2166 домов из 2708" 400 тысячного города.

все претензии к тем кто не ограничился блокадой на первых порах, 8000 в минус у ВСУ получались в любом случае

>Желание "танковыми таранами" как можно быстрее разогнать ВСУ "из полей" по городским "фестунгам" до того как по причине массового дезертирства фронт не развалиться сам, на мой взгляд контрпродуктивно.

да не развалится ничего из за дезертирства, потому что меделнные темпы наступления союзников позволяют проводить ротацию

>>Вон в Мариуполе 2.500 пленных, если верить украинской стороне это то примерно такие безратные потерии у ВСУ в течение 10-15 дней на всем фронте.
>

>Можно верить Зеленскому, можно Шойгу. Но ради сокращения потерь мирного населения нужно продолжат заставлять сидеть защитников "батьки Бандеры" под артиллерийско-минометными обстрелами и ударами с воздуха "в полях", а не заставить их разбежаться по городам.

РА наступает, полу разрушеных НП полно, просто большия часть населения успевает бежать

>>Поэтому ВСУ с тех пор по возможности фестунги старается избегать.
>
>Не слышал чтоб ВСУ оставили Харьков. Думаете в случае намёка на окружение этого мегаполиса уйдут?

думаю что будут держать до полуокружения а потом попробуют вывести большию часть сил

>>когда снаряды и ракеты падают в собственном городе взгляды меняются, когда обе стороны проникнутся насколько война хуже самого плохо мира будет стремление все прекратить
>
>Проблема в том что в Мариуполе "Азов" прикрывался живым щитом отнюдь не "собственного города". Даже не знаю где там у украинских националистов начинаются "собственные города". "Настоящие украинцы все в канаде"(С)

ракеты падают даже в ЗУ

>>вопрос насколько бесконечны советские запасы снарядов и артиллерии и соответственно сколько сотен тыс. только 152 мм снарядов, сколько сотен 152 мм артиллерийских стволов может делать промышленность РФ в месяц, и далее по списку
>
>Как известно российская армия, армия с самой многочисленной полевой артиллерией. Что же на счёт производства снарядов, многократно нарастить его за считанные месяцы гораздо проще чем многократно к примеру многократно увеличить выпуск современных танков.

нужные танки уже есть, их надо модернизировать, а вот насколько сохранились мобилизационные мощности по снарядам и артиллерии это вопрос, но это кстате относится и к авиации или пво, насколько здесь ВПК РА способен восполять потери и ресурс

>>На стороне Украины военная промышленность стран НАТО (вон уже перспективы поставки западной боевой авиации обсуждают) так что в долгосрочбой перспективе ещё вопрос на кого будут падать больше снарядов
>
>Сегодня "снарядный голод" как раз у ВСУ. Что же на счёт долгосрочной перспективы, сайт ввв.глобалфиреповер.цом числит за ВС России 6574 селф-пропеллед артиллеры и 7571 товед артиллеры. С интересом подожду когда военная промышленность стран НАТО поднатужится и даст Украине хотя бы четверть от этого числа.

это статстика всего подряд, без учёта технического состояния и боевой ценности

>>у Украины относительно большое население, если украинское общество упрется то войну на истощение людских ресурсов в артиллерийских битвах Украина может вести годами.
>
>Доведенное многолетней пропагандой до клипового мышления украинское население ан масс действительно упорото. К примеру оно искренне верит что уже 8 лет воюет с Россией. Хотя на самом деле Россия всерьёз встряла в украинскую войну с населением Донбасса (с целью пресечь эту войну) только 24 февраля 2022 г. Вы предпочитаете начать кормить это относительно большое упоротое население ещё до того как оно успеет смириться с мыслью: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

как себе это предствляет правительство РА для меня одна большая загадка, пока все ведет к полному резрушению Украины, за которое однако и РА заплатит большую цену

>>Это не прогноз а риск стратегии на истощение, чисто по ресурсам может все пойти и так.
>
>Война - всегда риск. Но уж чего чего, а ресурсов в "Ресурсной Федерации" и её "мы больше чем союзники" мастерской мира Китае хватает. С другой стороны Запад явно переоценил устойчивость экономик и политических режимов стран "золотого миллиарда", а так же возможности своих сторонников в России "шатать режим". Думаю Запад проиграет эту войну. Простой же украинец уже много лет может напевать гимн простого украинца начинающийся словами: "По моєму, чувак, нас кинули!"

1. ресурсы в земле имеют большию ограничения
2. стратегия основаная на том что противник сдрейфит
глупость
3. война не должна быть риском, такая политика дурость в квадрате

Но я таки считаю что правительство РФ не планировало долгой войны, просто все пошло не так, и последние месяцы скорее временное следствие слабости с укомплектованием и технической готовностью, и таки ожидаю попытки достижения решительных результатов хотя бы на одном направление