От sss
К Моцарт
Дата 18.07.2022 18:12:42
Рубрики Артиллерия;

Дело не в артиллерии, а в том, что такой прорыв - это сотни, если не тысячи(+)

...единовременных потерь. Платить такую цену даже за начальную фазу успешной наступательной операции (не говоря уже об ординарном продвижении на 5-7км, после которого встанет вопрос "продлевать будете?") никто не готов. Массы не готовы такие потери нести, командование не готово за них ответственность брать.
От АМ
К sss (18.07.2022 18:12:42)
Дата 18.07.2022 18:23:58

Ре: Дело не...

>...единовременных потерь. Платить такую цену даже за начальную фазу успешной наступательной операции (не говоря уже об ординарном продвижении на 5-7км, после которого встанет вопрос "продлевать будете?") никто не готов. Массы не готовы такие потери нести, командование не готово за них ответственность брать.

да просто нечем прорывать и главное развивать успех
От Моцарт
К АМ (18.07.2022 18:23:58)
Дата 18.07.2022 18:27:39

Какая-то прям линейная тактика XVIII века в плохом смысле+

Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.
От den~
К Моцарт (18.07.2022 18:27:39)
Дата 19.07.2022 08:12:09

тут имеется три источника и три составляющих

для успеха во всем вот этом(исходя из того, что мобилизации ни экономики, ни общества, ни армии производиться не будет) надо чтобы запад перестал поддерживать украину, чтобы украинские власти согласились на капитуляцию и чтобы народ там устал от войны и махнул рукой - делайте чего хотите. Вот так последовательно и по этапам. В ближайший год это явно не произойдет, может года 3 потребует, причем при сохранении положительных для рф раскладов(собственная экономика не шкваркнется, энергоносители не подорожают, террористическим государством не объявят, россиезамещение европа(прежде всего германия) произвести не сможет).
При этом последний пункт мало реалистичен все равно - как здесь писали и тысячи боевиков на миллионник достаточно для постановки ситуации на уши, а там их явно больше будет - поэтому потребуется блокада крупных населенных пунктов, требующая десятков тысяч военнослужащих на каждый, причем всех вышедших пропускать через фильтрационные лагеря, что тоже требует огромного количества персонала(для обработки сотен тысяч или даже миллиона человек). + проблема тех кто выходить не захочет, это ведь не только все дома проверить, но и многочисленные подземные коммуникации. Понятно, что одновременно такое не произведешь, поэтому чистка должна вестись по областям последовательно.
И, естественно, после проведения этой операции потребуется на долгие годы на этих территориях установить режим "синцзяна", пока сторонники кружевного европейского выбора не закончатся. Что, кстати, обнуляет идею включения украинских областей в рф даже без всякого советского подхода(а он, как известно, единственно верный). В качестве иллюстрации- все равно как от соседа к себе притащить мебель, обжитую тараканами.
Возможно ли махнуть рукой на это безобразие самим? Если вывести за скобки всякую швабовщину постмодерновую - это не реально. И на начало года украина успешно превращалась во вторую польшу, а если оставить ее такой как сейчас, пусть и слегка обрезанную, то получим бешенную собаку, привязанную у крыльца своего дома. Угроза даже не сколько в ракетных базах под харьковом(или под житомиром - не принципиально), а в мобпотенциале в несколько миллионов человек, накрученных пропагандой, которым запад может воспользоваться в любой неподходящий для россии момент, особенно если дойдет до новой "смуты".
Имеет ли смысл оставление западной украины - мол нафиг нам эти бандеровцы? Только если сша позволит полякам забрать их себе, а это возможно разве что при втором явлении трампа, да и то чревато всякими последствиями. В противном случае - антироссию из этого куска не сляпаешь, а вот "украину сделавшую правильный выбор" запросто, при чем чем меньше она будет, тем дешевле западу будет устроить из нее витрину. Что с учетом выше написанного будет в центральных и восточных областях в долгосрочном плане мутить воду и раскачивать лодку.
Тем более что в плане приведения к миру мне кажется западная часть будет более уступчива чем даже центральная. С учетом того что в россии застряло немало выходцев с западенщины еще с 14 года а принимать назад их не рвутся - "а чего ты сразу не приехал? а зачем вообще к кацапам отправился?" и хоть поклонниками "русского мира" они не являются, но к соплеменникам испытывают глубокие, искренние чувства: "ты ж прикинь, я его еще сопляком-школьником знал, а теперь он депутат и орет-лучше вам здесь не появляться"
С учетом национальной страсти к хоть какому-то куску власти, в который сразу вцепляются всеми когтями та или иная разновидность "кадыровского" варианта будет вполне эффективна.
От Robert
К den~ (19.07.2022 08:12:09)
Дата 19.07.2022 14:36:48

Наоборот

>причем при сохранении положительных для рф раскладов(собственная экономика не шкваркнется, энергоносители не подорожают,...

Не подешевеют.
От АМ
К Моцарт (18.07.2022 18:27:39)
Дата 18.07.2022 18:38:43

Ре: Какая-то прям линейная тактика XВИИИ века в плохом смысле+

>Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.

искуство создавать большие резервы и одновременно прекрасно подготовленные резервы что бы когда и где надо сконцентрировать все силы и средства

Да есть слухи что всу создает резерв из 6-7 новых бригад но вопрос насколько их руководство выдержит давление (средства для резерва означает ослабление фронта и потерю территорий), другая проблема всех наступательных планов ВСУ на юге летом это вопрос как они смогут организовать ПВО в наступление.... Климов в нашумевшем видео намеки сделал но имхо до этого ещё далеко.
От Slick
К Моцарт (18.07.2022 18:27:39)
Дата 18.07.2022 18:29:53

Re: Какая-то прям...

>Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.
Пехота в бой не идёт. Это спецоперация. Возьмут Славянск - дальше легче. 8летние укрепрайоны закончатся.
От АМ
К Slick (18.07.2022 18:29:53)
Дата 18.07.2022 18:41:54

Ре: Какая-то прям...

>>Без ярковыраженных резервов и ударных групп у посредственных полководцев. Всё как-бы прикрыто, но результата нет.
>Пехота в бой не идёт. Это спецоперация. Возьмут Славянск - дальше легче. 8летние укрепрайоны закончатся.

есть огромное пространство где укрепрайонов нет но там РА стоит месяцами, почему, мое мнение что банально нет оперативных резервов
От Adekamer
К АМ (18.07.2022 18:41:54)
Дата 18.07.2022 19:05:04

Ре: может зиму ждут ?

нет зеленки - все перемешения легко контролируются
зимой в окопах холодно и голодно
От Prepod
К Adekamer (18.07.2022 19:05:04)
Дата 18.07.2022 21:29:46

Ре: может зиму...

>нет зеленки - все перемешения легко контролируются
Под Николаевом и Кривым Рогом местность открытая. Что есть зеленка, что нет её. Да и в текущей кампании зеленка на противника работает меньше, чем на Кавказе. Было бы побольше пехоты, она бы вообще «за нас» работала. Тут немного другая история. Щас холера начнётся. Для тех мест это не то чтобы нормально, но событие не из ряда вон. Так что на Николаев/Одессы и правда лучше по осени нас упасть. Уверен что дело в отсутствует резервов, а не в эпидемиологи, но то что на Одессу не насиупаем сейчас, это правильно.
>зимой в окопах холодно и голодно
А летом жарко. И воды нет. И холера/дизентерия.
Если наращивать группировку сейчас, есть риск, что она станет небоеспособной до столкновения с противником.
От Pav.Riga
К Prepod (18.07.2022 21:29:46)
Дата 18.07.2022 23:10:53

Ре: может ...как война Нигерии с Биафрой


>А летом жарко. И воды нет. И холера/дизентерия.
>Если наращивать группировку сейчас, есть риск, что она станет небоеспособной до столкновения с противником.
В прошлом веке в Африке была долгая война Нигерии с анклавом самоназванным Биафрой.
Темпы СВО похожи.

С уважением к Вашему мнению.
От АМ
К Adekamer (18.07.2022 19:05:04)
Дата 18.07.2022 19:29:04

Ре: может зиму...

>нет зеленки - все перемешения легко контролируются
>зимой в окопах холодно и голодно

зимой много минусов, да и кто будет ждать почти год
От Моцарт
К sss (18.07.2022 18:12:42)
Дата 18.07.2022 18:22:30

Я так на ставках играю

по сотенке по пятисот, редко когда больше. Ну и ничего и не выигрываю в глобальном плане, цель такая не ставится)
И потом, потери при прорыве велики, но с выходом на оперативный простор снижаются и окупаются взятой территорией, городом или пленными.
От Кострома
К Моцарт (18.07.2022 18:22:30)
Дата 18.07.2022 18:34:33

Вы квартиру готовы проиграть?

>по сотенке по пятисот, редко когда больше. Ну и ничего и не выигрываю в глобальном плане, цель такая не ставится)
>И потом, потери при прорыве велики, но с выходом на оперативный простор снижаются и окупаются взятой территорией, городом или пленными.


Играя в карты в поезде дальнего следования?


Война - это часть политики. А вовсе не самостоятельное развлечение
От Моцарт
К Кострома (18.07.2022 18:34:33)
Дата 18.07.2022 18:44:15

То СВО это просто со скуки в картишки поиграть?

найдите другие сравнения, это совсем за гранью.
Впрочем, я отвечу положительно, если будут стоять серьёзные вопросы, а не просто подразжечь интерес к скучному матчу.
От den~
К Моцарт (18.07.2022 18:44:15)
Дата 19.07.2022 09:36:46

система водяного охлаждения это

кровавый и предельно циничный спектакль(за исключением лднр - для них это война, в которой они пытаются сделать хоть что-то, в пределах отведенной им роли). Впрочем, в последнее время стало казаться, что, с вероятностью процентов 5, это действительно всерьез - эдакий "бунт на коленях"(вместо крестового похода на запад)
От Iva
К Моцарт (18.07.2022 18:44:15)
Дата 18.07.2022 21:57:16

Re: То СВО...

Привет!

>найдите другие сравнения, это совсем за гранью.
>Впрочем, я отвечу положительно, если будут стоять серьёзные вопросы, а не просто подразжечь интерес к скучному матчу.

так она - попытка маленькой, победоносной войны.

Серьезная скорее всего не планировалась и не планируется.

Владимир
От Манлихер
К Iva (18.07.2022 21:57:16)
Дата 19.07.2022 11:07:23

Глупости. Цель какая у маленькой победоносной? (-)
От Iva
К Манлихер (19.07.2022 11:07:23)
Дата 19.07.2022 14:38:43

Re: Глупости. Цель...

Привет!

уже никакая. Маленькая победоносная закончилась отзывом войск от Киева.


Владимир
От Манлихер
К Iva (19.07.2022 14:38:43)
Дата 19.07.2022 14:44:29

Какая цель была до отвода, по Вашему мнению? (-)
От Ирбис
К Манлихер (19.07.2022 14:44:29)
Дата 19.07.2022 15:04:44

Re: Какая цель...


Повторить операцию "Дунай". По моему мнению.

Ввести войска, с марша колоннами занять крупные города, блокировать и разоружить воинские части противника. Захватить аэродром возле столицы, высадить десант, войти десантниками в столицу и арестовать правительство. После завершения операции поставить новое правительство, более лояльное. Так было в Чехословакии.

В 1968 году получилось. Попытка повторить это на Украине... без комментариев.
От СБ
К Ирбис (19.07.2022 15:04:44)
Дата 19.07.2022 17:47:23

Re: Какая цель...


>Повторить операцию "Дунай". По моему мнению.

>Ввести войска, с марша колоннами занять крупные города, блокировать и разоружить воинские части противника.

Это просто фактически не соответствует образу действий ВС РФ в феврале. Строго наоборот, крупные города систематически обходились. Даже Херсон начали зачищать лишь через несколько дней.
От Манлихер
К Ирбис (19.07.2022 15:04:44)
Дата 19.07.2022 15:30:25

Крайне сомнительно, простите. Для этого надо совсем с реальностью (+)

Моё почтение

...и планированием не дружить.

>Ввести войска, с марша колоннами занять крупные города, блокировать и разоружить воинские части противника. Захватить аэродром возле столицы, высадить десант, войти десантниками в столицу и арестовать правительство. После завершения операции поставить новое правительство, более лояльное. Так было в Чехословакии.

После 8 лет боевых действий в ЛНДР???
Для успеха нового "Дуная" надо, чтобы (1) оппоненты этого не ожидали от слова "совсем", чтобы (2) у оппонентов был внутриполитический раздрай и (3) неготовая всерьез воевать армия и (4) вводить куда больше войск.
В 2014 (2) и (3) еще было, в 2022 уже не было ничего.

>В 1968 году получилось. Попытка повторить это на Украине... без комментариев.

ПМСМ, Ваша ошибка в том, что Вы подгоняете некоторые общеизвестные факты под прокрустово ложе своей версии объяснения событий. Но для этой версии является необходимым условие о том, что нами руководят эльфы из альтернативной реальности, которые вообще не имеют связи с нашей, объективной.

Старик Оккам смотрит на эту гипотезу с неодобрением. Нужна другая, более логичная и годная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ирбис
К Манлихер (19.07.2022 15:30:25)
Дата 19.07.2022 15:44:02

Re: Крайне сомнительно,...


>...и планированием не дружить.

Именно. Теперь вы знаете мое мнение о руководстве Российской Федерации.

>нами руководят эльфы из альтернативной реальности, которые вообще не имеют связи с нашей, объективной.

Не первый раз. Николай Второй не был эльфом, но с реальностью у него были серьезные проблемы. Страшно далеки они от народа.

>Старик Оккам смотрит на эту гипотезу с неодобрением. Нужна другая, более логичная и годная.

Гипотеза вполне логичная. Если у вас есть другая, которая более логично объясняет все странности спецоперации, без привлечения дополнительных сущностей - прошу.
От Манлихер
К Ирбис (19.07.2022 15:44:02)
Дата 19.07.2022 19:15:31

Я бы сказал, что ельфизм - это как раз выводы о том, что военные проблемы РИ (+)

Моё почтение

...имели в качестве причины отсутствие связи Н2 с реальностью (утверждение о чем тоже, мягко говоря, является не вполне обоснованным, независимо от отношения к его личности).
А проецировать эту картину на современную РФ - это ельфизм даже не в квадрате, а в кубе.

>>...и планированием не дружить.
>
>Именно. Теперь вы знаете мое мнение о руководстве Российской Федерации.

Вы вправе иметь любое мнение, однако в данном случае проблема в том, что оно первично. Т.е. Вы оцениваете действия ВПР РФ с позиций Вашего уже сложившегося негативного мнения. В результате любые обстоятельства, не имеющие явной причины, трактуются в негативном ключе.

>>нами руководят эльфы из альтернативной реальности, которые вообще не имеют связи с нашей, объективной.
>
>Не первый раз. Николай Второй не был эльфом, но с реальностью у него были серьезные проблемы. Страшно далеки они от народа.

Это слишком простой ответ. В реальности так не бывает, всегда есть нюансы.

>>Старик Оккам смотрит на эту гипотезу с неодобрением. Нужна другая, более логичная и годная.
>
>Гипотеза вполне логичная. Если у вас есть другая, которая более логично объясняет все странности спецоперации, без привлечения дополнительных сущностей - прошу.

Гипотеза "царь плохой, негодный" - не логичная ни разу. Для детсада сойдет, для какого-нить Йеху Москвы - тоже. Для нашего ОВС - нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ирбис
К Манлихер (19.07.2022 19:15:31)
Дата 20.07.2022 08:50:53

Re: Я бы сказал

>Гипотеза "царь плохой, негодный" - не логичная ни разу.

Собственно, царь действительно может быть и плохой, и негодный, и это действительно, при его слабо ограниченной или вовсе ничем не ограниченной власти, может иметь критическое значение. Примеров тому в истории достаточно. Но в моей гипотезе "операция Дунай" про это даже не упомянуто.

А какая ваша гипотеза? Которая бы объясняла всё более логично и без привлечения излишних сущностей?
От Манлихер
К Ирбис (20.07.2022 08:50:53)
Дата 20.07.2022 18:04:19

Ну, про Н2 Вы же не просто так написали, тем более (+)

Моё почтение

...в плане сравнения с текущим ВПР.

>>Гипотеза "царь плохой, негодный" - не логичная ни разу.
>
>Собственно, царь действительно может быть и плохой, и негодный, и это действительно, при его слабо ограниченной или вовсе ничем не ограниченной власти, может иметь критическое значение. Примеров тому в истории достаточно.

Безусловно, однако какое это отношение имеет к Н2, который ни слабо ограниченной, ни неограниченной власти не имел ни разу (не де-юре, а де-факто, понты насчет "хозяина земли русской" это именно что понты, не соответствующие объективной реальности).

И, тем более, к современности. Вы что, в самом деле думаете, что ВВП, как абсолютный монарх, единолично решения принимает???

>Но в моей гипотезе "операция Дунай" про это даже не упомянуто.

Ваша гипотеза про "Дунай" полностью построена на предположении о том, что решение о ней принималось ВПР в силу страшной дальности от объективной реальности, на основе собственных фантазий о том, как оно должно быть.

Я, конечно, точно не знаю, могу только предполагать. Но, у меня полное впечатление, что Вы не пытаетесь понять, в чем реальные причины недавних событий, а пытаетесь найти еще аргументов в пользу своей уверенности в том, что царь негодный. Найти Вы их найдете, безусловно, тем более, когда четкой инфы нет и надо додумывать. Но позиция эта изначально неконструктивная.

>А какая ваша гипотеза? Которая бы объясняла всё более логично и без привлечения излишних сущностей?

Моя гипотеза заключается в том, что решение о начале СВО (планы на которую имелись, само собой) было принято в условиях жесткого цейтнота по итогам получения убедительных сведений о том, что втягивание РФ в конфликт неизбежно, причем на худших условиях. При этом по причине того же цейтнота и отсутствия готовности ВС вначале попытались отыграть карту договоренностей с местными решалами - в виде попыток обозначить присутствие в приграничных областях, что при реальной поддержке местных могло бы дать возможность создать реальную политическую конкуренцию киевскому режиму. Но - не срослось, да и, ПМСМ, не особо и надеялись - после 2014. Потому отошли из-под Киева, Ченигова и Сум и сосредоточились на полноценных БД на Донбассе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим~1
К Ирбис (19.07.2022 15:04:44)
Дата 19.07.2022 15:15:09

возможно, получилось бы в 2014м

>В 1968 году получилось. Попытка повторить это на Украине... без комментариев.
возможно, получилось бы в 2014м
а в 2022м, внезапно...
От Ирбис
К Максим~1 (19.07.2022 15:15:09)
Дата 19.07.2022 15:38:32

Re: возможно, получилось...


>возможно, получилось бы в 2014м
>а в 2022м, внезапно...

Вот в 2014 могло бы получиться. В том же Харькове десятитысячные демонстрации ходили с российскими флагами. Но, вместо этого, признали Порошенко.
От Anvar
К Ирбис (19.07.2022 15:38:32)
Дата 19.07.2022 17:05:10

Как быстро вы все забываете

Там остро стоял вопрос легитимизации присоединения Крыма, надо было "закрепиться"
>>возможно, получилось бы в 2014м
>>а в 2022м, внезапно...
>
>Вот в 2014 могло бы получиться. В том же Харькове десятитысячные демонстрации ходили с российскими флагами. Но, вместо этого, признали Порошенко.

Ничего не получилось бы, потому что пришлось бы признать государство Украина как целое. С повторением всего сначала.
А так через 8 лет многим стало понятно и возможно в первую очередь россиянам, что это проблема которую нужно решать.
И решать нет так как предлагают "Сибиряки" - за деньги,
И нет так как предлагают местные ястребы - "расхерачить все"
От Robert
К Манлихер (19.07.2022 14:44:29)
Дата 19.07.2022 14:48:20

Так декларировалась же цель то: демилитаризация и денацификация У. (-)
От Манлихер
К Robert (19.07.2022 14:48:20)
Дата 19.07.2022 15:00:23

Участник Iva утверждает, что была попытка провести маленькую и победоносную (+)

Моё почтение

...вот я и интересуюсь, как у нее была цель. Ну, типа, отвлечь внимание электората от экономических проблем. Или освоить какие-нить очередные условные лесные концессии на очередной условной Ялу.

Демилитаризация и денацификация - это цели СВО, а не того, о чем пишет участник Iva

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (19.07.2022 15:00:23)
Дата 19.07.2022 16:26:45

Re: Участник Iva...

Привет!

>...вот я и интересуюсь, как у нее была цель. Ну, типа, отвлечь внимание электората от экономических проблем. Или освоить какие-нить очередные условные лесные концессии на очередной условной Ялу.

>Демилитаризация и денацификация - это цели СВО, а не того, о чем пишет участник Iva


выше вам уже описали первоначальный план.

про доказательства - определение планов противника по его действиям - это нормальная задача для любого приличного штабного офицера.
Естественно есть нюансы типа численностей и т.д., но в целом план уже идущей операции - не является секретом.

Владимир
От Манлихер
К Iva (19.07.2022 16:26:45)
Дата 19.07.2022 16:41:27

Под противником ВС РФ имеются в виду? (-)
От Iva
К Манлихер (19.07.2022 16:41:27)
Дата 19.07.2022 23:51:24

Re: Под противником...

Привет!

это абстракция. Чтобы не было воплей - вы не знаете, что там планируют и что хотели.

Я утверждаю, что это нормальное, штатное умение офицера штаба - понимать по действиям другой стороны (а это противник) что те собираются делать, какие у них планы.

для этого совсем необязательно сидеть внутри структуры управления.

Понятно, что находясь вне структуры управления приходится оценивать планы и действия ВС РФ - "как противника", так как внутренняя информация не доступна.

Владимир
От Манлихер
К Iva (19.07.2022 23:51:24)
Дата 20.07.2022 11:22:48

Я просто уточнил, ничего не имею против (+)

Моё почтение

>Понятно, что находясь вне структуры управления приходится оценивать планы и действия ВС РФ - "как противника", так как внутренняя информация не доступна.

Все же где-то м.б. и местами доступна, возможность сливов и шпионажа не надо сбрасывать со счетов. равно как и дезы, само собой.

И в обратную сторону даже в большей степени.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (19.07.2022 15:00:23)
Дата 19.07.2022 15:07:13

Не вижу ничего плоxого в маленькой и победоносной СВО

если уж она все равно идет: тогда куча людей жива бы осталась.
От Манлихер
К Robert (19.07.2022 15:07:13)
Дата 19.07.2022 15:32:08

Использованный термин имеет несколько иную коннотацию (-)
От digger
К Манлихер (19.07.2022 11:07:23)
Дата 19.07.2022 11:28:50

Re: Глупости. Цель...

Политота - это нехорошо, но всё же.Было очень хорошо видно, что Россию заманивают в войну путем дезинформации силами западных спецслужб и/или тупых российских чиновников.Западные СМИ постоянно писали "Будет война и Россия быстро победит".Тогда же писали, что российская система разведки и оценки ситуации нарушена и "Путину не докладывают".
1-й вариант был принуждение к соблюдению Минских соглашений путем военного давления, но западные кураторы озаботились, чтобы этого не произошло.Потом был поход с целью принуждения Зеленского к переговорам или переворота, что тоже было изначально нереально, так как не в интересах США.
От Манлихер
К digger (19.07.2022 11:28:50)
Дата 19.07.2022 11:53:24

Это, конечно, годные гипотезы, но все же не полный их перечень (+)

Моё почтение

...к тому же к случаям "маленькой победоносной" не относящиеся

> Политота - это нехорошо, но всё же.Было очень хорошо видно, что Россию заманивают в войну путем дезинформации силами западных спецслужб и/или тупых российских чиновников.Западные СМИ постоянно писали "Будет война и Россия быстро победит".Тогда же писали, что российская система разведки и оценки ситуации нарушена и "Путину не докладывают".

Ну, блин, ладно еще пенять на нашу разведку, но предполагать, что наше ВПР ориентируется на то, что пишут западные СМИ...
А насчет "заманивали"... Порой бывает так, что вот совсем не хочешь - а приходится.
Если драка неизбежна - ну, ВВП уже все сказал.

ПМСМ, про заманивание и невыгодность для РФ прямого участия в БД все настолько очевидно, что видно невооруженным глазом даже для людей, далеких от политики. Разница в дальнейших выводах. Тот, кто привык искать простые ответы и, особенно, тот у кого власти всегда плохие - будет искать ответы в привычном ключе про "все предали, "все продали", "власти скрывают", "наивно надеялись на быструю капитуляцию" и т.д, и т.п.

> 1-й вариант был принуждение к соблюдению Минских соглашений путем военного давления, но западные кураторы озаботились, чтобы этого не произошло.Потом был поход с целью принуждения Зеленского к переговорам или переворота, что тоже было изначально нереально, так как не в интересах США.

Не факт, что это (1) была цель и (2) если и была, то основная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает