От fenix~mou
К Моцарт
Дата 18.07.2022 18:49:28
Рубрики Артиллерия;

Ну или просто не надо быстро победить.

Здравствуйте.
>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?

Зачем торопится. Мировой кризис срывается с тормозов.
Что мы можем подарить Западной цивилизации в ответ на их подарки - хорошую войну.
Как крейсер банановой республике.
От bedal
К fenix~mou (18.07.2022 18:49:28)
Дата 19.07.2022 08:51:17

или просто ввязались, не понимая, во что. (-)
От Манлихер
К bedal (19.07.2022 08:51:17)
Дата 19.07.2022 11:11:34

Или просто пришлось ввязаться, потому что иначе хуже было бы (-)
От bedal
К Манлихер (19.07.2022 11:11:34)
Дата 19.07.2022 15:45:00

а-а-а, что конкретно было бы хуже? Людские потери? Убытки? Санкции? Конкретно. (-)
От Манлихер
К bedal (19.07.2022 15:45:00)
Дата 19.07.2022 17:37:53

Попробую объяснить с другой стороны (+)

Моё почтение

На примере истории Катынского расстрела. Лично я не готов опровергнуть официальную версию, признанную в т.ч. и РФ - о том, что расстрел поляков был произведен НКВД по решению Политбюро - за отсутствием убедительных доказательств ее ложности. Но при этом она все равно вызывает у меня глубокие сомнения даже не по множеству косвенных признаков - а из-за отсутствия внутренней логики. Для меня хуже всего, что официальная версия не объясняет причину принятия такого решения - т.е., чем ситуация после его реализации стала лучще, чем до. Логичного объяснения не видел ни у кого ни разу, в исторических документах его тоже нет. Конечно, для некоторых объяснение в стиле "большевики людоеды, а Сталин тиран" прокатывает - но для меня нет.

В нашем случае логика та же. Есть ситуация, имеющая очевидные негативные стороны. Есть варианты ее развития с так же очевидными негативными последствиями. Есть решение по одному из вариантов. Из того, что негативные стороны развития очевидны, а то, чем альтернатива хуже - нет, вовсе не следует, что она обязательно была бы лучше. И объяснения про "бункерного деда, потерявшего связь с реальностью" для меня тоже не катят, ибо то же самое, что большевики людоеды.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (19.07.2022 17:37:53)
Дата 25.07.2022 01:02:00

С "признанием РФ" не всё так просто: даже Горбачев отрицает, что он

передавал какую-то "Особую папку" Ельцину.
И скажем так: признание конечно царица доказательств, но вот такое признание доказательством не является.
От Манлихер
К Паршев (25.07.2022 01:02:00)
Дата 27.07.2022 11:37:06

Мда? Не видел. Интересно! (+)

Моё почтение
>передавал какую-то "Особую папку" Ельцину.
>И скажем так: признание конечно царица доказательств, но вот такое признание доказательством не является.

Ну, справедливости ради, там не только признание имеется. Пернавский мне в свое время говорил, что документов по пропавшим полякам после весны 1940 в самом деле так никто и не видел - хотя их должны быть остаться изрядно - по перевозкам, лечению, снабжению, естественной убыли и пр.
Хотя для меня это тоже не безусловный аргумент, естессно - просто потому что эти доки никто особо и не искал. Ну и в самом деле они могли в какой-то отдельный архив пойти, в силу особого статуса контингента, а потом в печку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К Манлихер (19.07.2022 17:37:53)
Дата 19.07.2022 20:52:07

Re: Попробую объяснить...

>Моё почтение

>На примере истории Катынского расстрела. Лично я не готов опровергнуть официальную версию, признанную в т.ч. и РФ - о том, что расстрел поляков был произведен НКВД по решению Политбюро - за отсутствием убедительных доказательств ее ложности. Но при этом она все равно вызывает у меня глубокие сомнения даже не по множеству косвенных признаков - а из-за отсутствия внутренней логики. Для меня хуже всего, что официальная версия не объясняет причину принятия такого решения - т.е., чем ситуация после его реализации стала лучще, чем до. Логичного объяснения не видел ни у кого ни разу, в исторических документах его тоже нет. Конечно, для некоторых объяснение в стиле "большевики людоеды, а Сталин тиран" прокатывает - но для меня нет.

>В нашем случае логика та же. Есть ситуация, имеющая очевидные негативные стороны. Есть варианты ее развития с так же очевидными негативными последствиями. Есть решение по одному из вариантов. Из того, что негативные стороны развития очевидны, а то, чем альтернатива хуже - нет, вовсе не следует, что она обязательно была бы лучше. И объяснения про "бункерного деда, потерявшего связь с реальностью" для меня тоже не катят, ибо то же самое, что большевики людоеды.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает


То есть тезис - дед сошел с ума - вам не подходит что ли? Странно - а люди думающие эмоциями им удовлетворены
От Манлихер
К Кострома (19.07.2022 20:52:07)
Дата 19.07.2022 20:58:06

Про "думающие эмоциями" просто 15 баллов, отлили в граните практически))) (-)
От Генри Путль
К Манлихер (19.07.2022 20:58:06)
Дата 20.07.2022 12:49:55

Это тренд.

И Вам не болеть!

В масштабах одного человека есть смысл в эмоциональной мотивации (та же пресловутая "слезинка ребёнка"), но в масштабе миллионов особей, к сожалению, должна работать математика, а не эмоции. Но информационное общество, под влиянием соцсетей, которые канализируют эмоции, не очень готово принимать рациональные решения. Отсюда и разница. "Их" политические элиты привязаны к общественному мнению, которое эмоционально и, благодаря технологиям, эта эмоциональная реакция почти мгновенна. Наши элиты от общественного мнения зависимы в гораздо меньшей степени.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Манлихер
К Генри Путль (20.07.2022 12:49:55)
Дата 27.07.2022 03:23:36

Да. все в точности так и есть. Но вообще это достаточно печально, ибо суть (+)

Моё почтение

...признаки деградации(((

>И Вам не болеть!

Вот, взаимно!!!

>В масштабах одного человека есть смысл в эмоциональной мотивации (та же пресловутая "слезинка ребёнка"), но в масштабе миллионов особей, к сожалению, должна работать математика, а не эмоции. Но информационное общество, под влиянием соцсетей, которые канализируют эмоции, не очень готово принимать рациональные решения. Отсюда и разница.

Да, да, да! Эмпатия хороша на индивидуальном, но никак на коллективном уровне! Потому что на коллективном она есть прямая дорога от рацио к эмоцио. В итоге у нас (в широком смысле) ан масс рациональное мышление заменяется клиповым, в результате чего в самом прямом смысле этого слова общество наводняется квазисубъектами, по сути своей реальной субъектностью не обладающими в силу технической неспособности к минимальному логическому анализу. У небраттев это выливается в 140 тысяч лет истории, выкопанное Черное море и насыпанный Кавказ, holodomor, Украинские фронты и "знают, точно знают кляты москали, что в воздушном царстве жабы - короли!". У нас с этим сильно получше, но тоже свои родноверы с велесовыми книгами имеются. Во всех прочих странах тоже везде свои тараканы в наличии, кое где так и во вполне изрядном.

Снова возвращаюсь к Пелевину - его Генерация П, кстати, в этом плане прям настольная книга почти.

По природе оранус - примитивный виртуальный организм паразитического типа. Но его особенность заключается в том, что он не присасывается к какому-то одному организму-донору, а делает другие организмы своими клетками. Каждая его клетка - это человеческое существо с безграничными возможностями и природным правом на свободу. Парадокс заключается в том, что оранус как организм эволюционно стоит гораздо ниже, чем любая из его клеток. Ему недоступно ни абстрактное мышление, ни даже саморефлексия. Можно сказать, что знаменитый глаз в треугольнике, изображенный на купюре достоинством в доллар, на самом деле ничего не видит. Он просто намалеван на поверхности пирамиды художником из города Одессы, и все... У орануса нет ни ушей, ни носа, ни глаз, ни ума. И он, конечно же, вовсе не является воплощением зла или исчадием ада, как утверждают многие представители религиозного бизнеса. Сам по себе он ничего не желает, так как просто не способен желать отвлеченного. Это бессмысленный полип, лишенный эмоций или намерений, который глотает и выбрасывает пустоту. При этом каждая из его клеток потенциально способна осознать, что она вовсе не клетка орануса, а наоборот, оранус - всего лишь один из ничтожных объектов ее ума.

>"Их" политические элиты привязаны к общественному мнению, которое эмоционально и, благодаря технологиям, эта эмоциональная реакция почти мгновенна.

Это хорошо, пока не прилетит бумеранг. А он прилетит неизбежно.

>Наши элиты от общественного мнения зависимы в гораздо меньшей степени.

А вот это просто хорошо) Хотя некоторые считают, что плохо))) Ну, пусть считают, у нас вобода совести, можно верить в любую чухню, равно как не верить в никакую.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Вот, раньше поспорил бы, я сейчас уже готов поддержать)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К bedal (19.07.2022 15:45:00)
Дата 19.07.2022 16:39:05

История не терпит сослагательного наклонения, мы не можем знать точно (+)

Моё почтение

...только предполагать.

Тем более, что в данном случае мы не знаем точные причины принятия решения о начале СВО.

ПМСМ, вполне очевидно, что это "хуже" должно перевешивать очевидные же неизбежные негативные последствия СВО в виде санкций и прочего. А то, что они будут существенно усилены по сравнению с 2014, было совершенно понятно.

Лично я вижу 2 варианта (м.б., их микс):
1. Атака ВСУ на Донецк в стиле 080808 с массовыми гражданскими жертвами и в итоге то же, что сейчас, но уже на нашей границе.
2. Теракт с чем-то вроде грязной бомбы, в итоге мы получаем на нашей границе большое фонящее пятно и кучу пострадавших, нас же в этом и обвиняют, как обычно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От den~
К Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата 22.07.2022 22:51:44

История много чего терпит

>Лично я вижу 2 варианта (м.б., их микс):
>1. Атака ВСУ на Донецк в стиле 080808 с массовыми гражданскими жертвами и в итоге то же, что сейчас, но уже на нашей границе.
>2. Теракт с чем-то вроде грязной бомбы, в итоге мы получаем на нашей границе большое фонящее пятно и кучу пострадавших, нас же в этом и обвиняют, как обычно.

Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку. А проблемы с атомным оружием должны решать спецслужбы со спецназами, в крайнем случае точечные удары отр. В общем, с традиционно-государственным подходом все произошедшее выглядит малопонятно, особенно с учетом предъистории. А вот с нетрадиционно-надгосударственным уже совсем по другому. В октябре ни с того ни с сего Саакашвили вдруг решает поиграть в Че Гевару и нелегально пролезает в Грузию, где закономерно садится, а в январе Навальный под охраной(конвоем) германской полиции прибывает в аэропорт и самоотверженно вылетает на родину, где его и пакуют. Вроде бы тоже малопонятно, а вот если представить себе некие переговоры: ладно, поработаю плохим парнем, за это мне корзину варенья, бочку печенья и головы вот этого и этого - то все гораздо логичнее смотрится.
От Дмитрий Козырев
К den~ (22.07.2022 22:51:44)
Дата 23.07.2022 16:49:35

Re: История много...


>Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку.

С чего вы решили что этого достаточно? Войска и ракетно-артиллерийские группировки РФ сейчас никак не ограждают от террористических обстрелов Донецка. Если кураторы 404 решили, что война будет - она бы в любом случае состоялась, но в вашем сценарии с инициативой у противника. Т.е. фронт бы "встал" в положении на 23.02
От den~
К Дмитрий Козырев (23.07.2022 16:49:35)
Дата 23.07.2022 23:25:07

Re: История много...

>>Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку.
>
>С чего вы решили что этого достаточно? Войска и ракетно-артиллерийские группировки РФ сейчас никак не ограждают от террористических обстрелов Донецка. Если кураторы 404 решили, что война будет - она бы в любом случае состоялась, но в вашем сценарии с инициативой у противника. Т.е. фронт бы "встал" в положении на 23.02

В реале ВСУ первыми так и не полезли, а с официальным заходом в ЛДНР российского контингента им надо наносить удар по заведомо более сильному противнику(как все считали перед началом), даже при наличии в штабах натовских генералов не факт, что удалось бы убедить в этом генералов украинских.
Впрочем начало боевых действий Украиной гораздо выгоднее для РФ. Вокруг Донецка сосредоточена мощная артиллерийская группировка способная эффективно давить украинскую артиллерию, незадействованные бтг пойдут скорее не на Киев и Харьков, а устраивать "канны" наиболее многочисленной и подготовленной группировке ВСУ. Ну и наконец нейтрально настроенные массы населения Украины, в том же Харькове, сдвинутся скорее на пророссийские позиции(не в смысле присоединения) - благодаря продемонстрированной киевскими своей неадекватности.
От Манлихер
К den~ (22.07.2022 22:51:44)
Дата 23.07.2022 14:20:39

Ну, я не очень люблю в конспирологию, потому что там домыслов излишне (+)

Моё почтение
>
>Для предотвращения атаки ВСУ достаточно было ввести соответствующее количество войск в ЛДНР + сосредоточить на границе ракетно-артиллерийскую группировку. А проблемы с атомным оружием должны решать спецслужбы со спецназами, в крайнем случае точечные удары отр. В общем, с традиционно-государственным подходом все произошедшее выглядит малопонятно, особенно с учетом предъистории. А вот с нетрадиционно-надгосударственным уже совсем по другому. В октябре ни с того ни с сего Саакашвили вдруг решает поиграть в Че Гевару и нелегально пролезает в Грузию, где закономерно садится, а в январе Навальный под охраной(конвоем) германской полиции прибывает в аэропорт и самоотверженно вылетает на родину, где его и пакуют. Вроде бы тоже малопонятно, а вот если представить себе некие переговоры: ладно, поработаю плохим парнем, за это мне корзину варенья, бочку печенья и головы вот этого и этого - то все гораздо логичнее смотрится.

...но я бы тогда предложил еще один, более вероятный, ПМСМ, вариант - нам было сделано прежложение начать первыми, иначе - ядерный теракт. Во втором случае то, что мы были бы правы в глазах "мирового сообщества" было бы слабым утешением. Тем более, что ранее в мировом сообществе вполне себе бытовало мнение о том, что РФ сама виновата, что всякие шайтаны НордОсты и Бесланы устраивают.

А по Вашей версии корзин и бочек с ништяками не видать как-то.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От den~
К Манлихер (23.07.2022 14:20:39)
Дата 23.07.2022 22:51:06

Re: Ну, я...

>...но я бы тогда предложил еще один, более вероятный, ПМСМ, вариант - нам было сделано прежложение начать первыми, иначе - ядерный теракт. Во втором случае то, что мы были бы правы в глазах "мирового сообщества" было бы слабым утешением. Тем более, что ранее в мировом сообществе вполне себе бытовало мнение о том, что РФ сама виновата, что всякие шайтаны НордОсты и Бесланы устраивают.
>А по Вашей версии корзин и бочек с ништяками не видать как-то.

Извините, но с ядерным фугасом выглядит еще более маловероятно - как уже писали здесь это открывает "ящик Пандоры", и даже не сколько в плоскости РФ-Запад, сколько для резкого повышения градуса внутренней грызни промежду мировых миллиардерских ОПГ. Такое богатство возможностей, особенно если им помочь со стороны. Да и от обидевшихся российских випов, пусть и не с самого верху, возможны разные ответки типа расползания ядерных секретов.
Насчет ништяков - коли договоренности надгосударственные, так и ништяки такие же и скрыты от глаз простого люда. Хотя то, что экономика пока держится, да и с запада комплектуху продолжают возить, пусть и хитрым способом, может результат одного из таких договорняков.

И вспоминая 21 год создается впечатление, что право начать войну первым Киев с Москвой перебрасывали друг другу как горячую картоху. В итоге эту честь таки повесили на нас.
От Манлихер
К den~ (23.07.2022 22:51:06)
Дата 26.07.2022 16:07:21

Под ядерным терактом в первую очередь имелся в виду с использованием (+)

Моё почтение

...грязой бомбы, сорре за неточность.

>>...но я бы тогда предложил еще один, более вероятный, ПМСМ, вариант - нам было сделано прежложение начать первыми, иначе - ядерный теракт. Во втором случае то, что мы были бы правы в глазах "мирового сообщества" было бы слабым утешением. Тем более, что ранее в мировом сообществе вполне себе бытовало мнение о том, что РФ сама виновата, что всякие шайтаны НордОсты и Бесланы устраивают.
>>А по Вашей версии корзин и бочек с ништяками не видать как-то.
>
>Извините, но с ядерным фугасом выглядит еще более маловероятно - как уже писали здесь это открывает "ящик Пандоры", и даже не сколько в плоскости РФ-Запад, сколько для резкого повышения градуса внутренней грызни промежду мировых миллиардерских ОПГ. Такое богатство возможностей, особенно если им помочь со стороны. Да и от обидевшихся российских випов, пусть и не с самого верху, возможны разные ответки типа расползания ядерных секретов.
>Насчет ништяков - коли договоренности надгосударственные, так и ништяки такие же и скрыты от глаз простого люда. Хотя то, что экономика пока держится, да и с запада комплектуху продолжают возить, пусть и хитрым способом, может результат одного из таких договорняков.

Полное обрушение нашей экономики не нужно оппонентам точно так же, как нам не нужно полное обрушение их. Сликшмо взаимосвязаны.

>И вспоминая 21 год создается впечатление, что право начать войну первым Киев с Москвой перебрасывали друг другу как горячую картоху. В итоге эту честь таки повесили на нас.

Все же лично для меня более чем сомнительной выглядит версия про бочки с корзинами. Последние лет 20-30 дали слишком много примеров, что верить такого рода обещаниям нельзя. Гарантии имеет только лишь тот, за кем реальная военная сила - пусть даже и с ограниченными возможностями, как у КНДР. Главное - способность нанести оппонентам неприемлемый для них ущерб. Во всех иных случаях - обман и кидалово, сожрут и не поморщатся. А потом будут рассказывать, что никому ничего не обещали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата 20.07.2022 08:41:21

Тогда Ваше утверждение выше - полностью ложно. Логика. (-)
От Манлихер
К bedal (20.07.2022 08:41:21)
Дата 20.07.2022 10:18:12

Вам не стоит употреблять слово "логика" пока Вы не поймете разницу (+)

Моё почтение

...между утверждением и предположением

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (20.07.2022 10:18:12)
Дата 20.07.2022 10:29:22

То есть Вы не знаете, что такое "утверждение" в логике. Ожидаемо. (-)
От Манлихер
К bedal (20.07.2022 10:29:22)
Дата 20.07.2022 11:13:16

То есть у Вас "просто ввязались, не понимая во что" было утверждение? (+)

Моё почтение

...ну простите тогда. В нормальном русском языке когда в подобных случаях говорят "или" предполагается вариант, альтернативный ранее предложенному. Поскольку из контекста понятно, о чем речь, оговорка "я предполагаю, что..." опускается.
В моем случае про "пришлось ввязаться, потому что иначе хуже было бы" было предположение, само собой. Уточню для Вас специально, на случай, если у Вас какой-то собственный русский язык, отличный от нормального.

Кстати, Ваше утверждение тогда было бы неплохо доказать логически. Можете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (20.07.2022 11:13:16)
Дата 20.07.2022 14:23:05

Не догадаюсь, но если что личку инвективами засорять не стоит (+)

Моё почтение

...Лично против Вас ничего не имею и перекидываться меркаптанами также не имею никакого желания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bedal
К Манлихер (20.07.2022 11:13:16)
Дата 20.07.2022 14:08:23

хм. Ответить имело бы смысл в личку, но.. Вы же и так догадаетесь? (-)
От Манлихер
К bedal (20.07.2022 14:08:23)
Дата 20.07.2022 14:44:03

Случайно сам себе ответил, сорре (-)
От Robert
К Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата 19.07.2022 17:48:43

Ре: История не...

>1. Атака ВСУ на Донецк в стиле 080808 с массовыми гражданскими жертвами и в итоге то же, что сейчас, но уже на нашей границе.

ВСУ там - строили ОБОРОНУ, а не планировали наступление.

Просто потому, что после двуxстороннего несоблюдения Минскиx договоренностей - ЛДНР провозгласили лоунг "ЛДНР - в границаx Донецкой и Луганской областей!". Вплоть до бетонныx точек и блиндажей ведь строили. Даже тут на форуме годами про это есть.

И этот многолетний опыт ВСУ - очень пригодился, после начала СВО.
От Манлихер
К Robert (19.07.2022 17:48:43)
Дата 19.07.2022 18:46:00

Эээээ... А когда это строить оборонительные сооружения и планировать (+)

Моё почтение

...вдруг стало несовместимо? Какая-то странная у Вас логика, прям как у Резуна про оборонительное и наступательное оружие.

>ВСУ там - строили ОБОРОНУ, а не планировали наступление.

Да и небраття, собссно, никогда особо не скрывали, что имеют большое желание вернуть контроль над территориями силовым путем. Последнее время так вообще стали прямо тему повтора ховатской "Бури" форсить.

>Просто потому, что после двуxстороннего несоблюдения Минскиx договоренностей - ЛДНР провозгласили лоунг "ЛДНР - в границаx Донецкой и Луганской областей!". Вплоть до бетонныx точек и блиндажей ведь строили. Даже тут на форуме годами про это есть.

Не надо лукавить, несоблюдение Минских соглашений не было двусторонним. Собссно, 404 их даже и не пыталась выполнять по сути, даже попыток не изображала.

>И этот многолетний опыт ВСУ - очень пригодился, после начала СВО.

Дадада, и мне тут некоторые рассказывают, что у нас руководство из страны ельфов и потому было не в курсе, что ВСУ, оказывается, бетонные точки и блиндажи строило - про что даже тут у нас на форуме все знали годами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (19.07.2022 18:46:00)
Дата 19.07.2022 18:55:52

Ре: Эээээ... А...


>Да и небраття, собссно, никогда особо не скрывали, что имеют большое желание вернуть контроль над территориями силовым путем. Последнее время так вообще стали прямо тему повтора ховатской "Бури" форсить.

При благоприятном для ниx раскладе - кто б сомневался в этом, а я - не буду.

А на деле: первое (из треx) наступлений на Мариуполь - было силами ЛДНР (без участия российскиx войск) сразу после Минска, надеюсь поиском тут в арxиваx это можно найти. ВСУ тогда - отбились.

И за годы ВСУ - пропустили через оборонительную для ниx фазу вялотекущего тогда конфликта кучу призывников и офицеров, накопив опыт, которым сейчас и пользуются вовсю.
От Манлихер
К Robert (19.07.2022 18:55:52)
Дата 19.07.2022 20:39:32

Ну так и кто мешал ВСУ планировать наступление, например, в марте 2022?

Моё почтение

...точнее, планировать их кураторам

>При благоприятном для ниx раскладе - кто б сомневался в этом, а я - не буду.

А чем расклад для них неблагоприятный? РФ уже под санкциями, и будет еще, независимо от того, кто первый начнет. В РФ есть заинтересованные договориться, т.ч. есть ненулевой шанс решить вопрос. Конечно, энное количество ВСУшников помрет, но кого это когда парило? Кураторы, опять же, масштабную поддержку обещают, даже закон о лендлизе уже заслали в оркестр.

>А на деле: первое (из треx) наступлений на Мариуполь - было силами ЛДНР (без участия российскиx войск) сразу после Минска, надеюсь поиском тут в арxиваx это можно найти. ВСУ тогда - отбились.

И, к чему эта сентенция? Ну, было и было, за 8 лет много чего было. ВСУ тоже неоднократно наступали местами вполне успешно. Я бы даже сказал, успешнее, чем ВСН, те больше отбивались.

>И за годы ВСУ - пропустили через оборонительную для ниx фазу вялотекущего тогда конфликта кучу призывников и офицеров, накопив опыт, которым сейчас и пользуются вовсю.

И? Кто ж с этим спорит? Вопрос - нахрена ВПР РФ надо было давать 404 эту возможность подготовиться? Хотели бы задавить в 2014 - задавили бы, технические возможности вполне себе были.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (19.07.2022 20:39:32)
Дата 19.07.2022 21:29:12

Для меня - ответ на Ваш вопрос существует, но "на уровне эмоций"

> Кто ж с этим спорит? Вопрос - нахрена ВПР РФ надо было давать 404 эту возможность подготовиться? Хотели бы задавить в 2014 - задавили бы, технические возможности вполне себе были.

В 2014 разборки масштаба СВО - выглядели немыслимыми для ВПР РФ. Просто "такого - не будет, потому что - такого не может быть никогда!". Соответственно, никто в эту сторону - даже не думал.

За 8 же лет эскалации ситуации вокруг ЛДНР - СВО стала сначала мыслимым решением, затем - приемлемым, и наконец - лучшим из возможныx, для лиц принимающиx решения.

Понимаю, что не-аргументировано, но другого ответа у меня - нет.
От Манлихер
К Robert (19.07.2022 21:29:12)
Дата 19.07.2022 22:09:11

Так в 2014 и не было бы таких разборок, об том и речь (+)

Моё почтение

...в ВСУ вояк с боевым опытом нет, масштабной военной помощи "партнеров" нет, ожесточения нет, население против РФ массово не распропагандировано. Тогда поход на Харьков вполне мог бы и к массовой встрече с цветами привести.

>> Кто ж с этим спорит? Вопрос - нахрена ВПР РФ надо было давать 404 эту возможность подготовиться? Хотели бы задавить в 2014 - задавили бы, технические возможности вполне себе были.
>
>В 2014 разборки масштаба СВО - выглядели немыслимыми для ВПР РФ. Просто "такого - не будет, потому что - такого не может быть никогда!". Соответственно, никто в эту сторону - даже не думал.

А я вот оч хорошо помню как тогдашние ЛОМы типа Вершинина и Дзыговбродского в апреле активно форсили тему, что Россия вот-вот зайдет. Даже даты называли. ПМСМ, не потому что фантазировали, а потому что рассматривался такой вариант. Но, что-то не срослось.

>За 8 же лет эскалации ситуации вокруг ЛДНР - СВО стала сначала мыслимым решением, затем - приемлемым, и наконец - лучшим из возможныx, для лиц принимающиx решения.
>Понимаю, что не-аргументировано, но другого ответа у меня - нет.

Нет главного ответа - почему именно сейчас? Почему не год назад и не через год?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (19.07.2022 22:09:11)
Дата 20.07.2022 00:37:26

Чистая правда

>Тогда поход на Харьков вполне мог бы и к массовой встрече с цветами привести.

Гражданская жена моего близкого друга - украинка из Xарькова. Знаю иx обеиx больше 15 лет. Поддерживают отношения с иx Родиной (он сам - не из Xарькова, но из теx краев, русский).

Не имею оснований им не верить: в Xарькове тогда - шли гигантские про-российские демонстрации, разгоняемые по приказу из Киева. Одниx задержаныx было более 2.500 человек (не осужденныx, а задержаныx на 15-30 суток в административном порядке). Пули - не свистели, но дубинки и черемуxа - использовалусь повсеместно, и наготове были мощные водометы заправленные водой с несмываемой краской: просто в переулкаx стояли иx машины в полицейской раскраске с "киевскими" номерными знаками на бампераx спереди и сзади.


От Р.М.
К Robert (19.07.2022 21:29:12)
Дата 19.07.2022 21:39:24

а есть и более разумное объяснение

ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию. Поэтому сегодня СВО выглядит как горячая фаза большой мировой экономической войны за передел устоявшегося экономического миропорядка с целью его деглобализации.
От Claus
К Р.М. (19.07.2022 21:39:24)
Дата 20.07.2022 10:01:07

Re: а есть...

>ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию.

Если бы 8 лет готовились, то сейчас не было бы таких проблем с промышленностью.
От Манлихер
К Claus (20.07.2022 10:01:07)
Дата 20.07.2022 11:32:01

Так готовились не к полному разрыву в начале 2022, готовились к вероятной (+)

Моё почтение

...эскалации когда-нибудь. Понятно, что скоро - но точно неизвестно.
И эскалация, собственно, до конца 2021 года была весьмва вероятной (с увеличивающейся вероятностью), но отнюдь не неизбежной.

Иначе с СП-2 таких танцев не стали бы устраивать.

>>ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию.
>
>Если бы 8 лет готовились, то сейчас не было бы таких проблем с промышленностью.

Успели не все, но достаточно много все же. Насчет промки мне сложно судить - я от нее несколько далек, но в финансах - однозначно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (20.07.2022 11:32:01)
Дата 20.07.2022 14:36:16

Re: Так готовились...

>Успели не все, но достаточно много все же. Насчет промки мне сложно судить - я от нее несколько далек, но в финансах - однозначно.
В промке задница по массе направлений, в т.ч. по ключевым.
В некоторых из которых типа электроники, массового производства фактически нет. И какие то телодвижения пошли совсем недавно, да и то результат непонятен.
От Манлихер
К Claus (20.07.2022 14:36:16)
Дата 20.07.2022 14:43:20

Вполне допускаю, но это неизбежно для всех, даже самых продвинутых (+)

Моё почтение

...невозможно быть одновременно самым успешным во всем.

>>Успели не все, но достаточно много все же. Насчет промки мне сложно судить - я от нее несколько далек, но в финансах - однозначно.
>В промке задница по массе направлений, в т.ч. по ключевым.
>В некоторых из которых типа электроники, массового производства фактически нет. И какие то телодвижения пошли совсем недавно, да и то результат непонятен.

Придется жить с тем, что есть уж. Понимаю, что сравнение некорректное, но, ПМСМ, СССР в середине 1920-х куда хуже было. А иного выхода у нас, боюсь, нет(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (20.07.2022 14:43:20)
Дата 20.07.2022 17:48:54

Re: Вполне допускаю,...

>Придется жить с тем, что есть уж. Понимаю, что сравнение некорректное, но, ПМСМ, СССР в середине 1920-х куда хуже было. А иного выхода у нас, боюсь, нет(((
У СССР была понятная промышленная политика. И при всех управленческих косяках, советское руководство делало ставку на развитие своей промышленности.

А вот промышленную политику РФ понять очень сложно. Точнее соотнести ее с внешней политикой и угрозами.
От Манлихер
К Р.М. (19.07.2022 21:39:24)
Дата 19.07.2022 22:16:15

Почти полностью согласен, но немного уточнил бы (+)

Моё почтение
>ПМСМ, ВПР всерьёз опасались широкомасштабных санкций, какие мы видим сегодня, типа отключения от SWIFT, и отказ от прочих многообещающих экономических проектов с Европой. В тот момент такие штуки были бы катастрофой для экономики. И именно все эти 8 лет готовились к такому сценарию.

Готовились, но все же до последнего пытались его избежать. И вошли в него вынужденно, поскольку другие варианты были хуже.

>Поэтому сегодня СВО выглядит как горячая фаза большой мировой экономической войны за передел устоявшегося экономического миропорядка с целью его деглобализации.

Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Р.М.
К Манлихер (19.07.2022 22:16:15)
Дата 19.07.2022 22:41:36

Re: Почти полностью...

>Готовились, но все же до последнего пытались его избежать. И вошли в него вынужденно, поскольку другие варианты были хуже.

Думаю, что на счёт пытаться избежать, наше ВПР смотрело на это внимательно, в зависимости от того, куда маятник качнётся вна 404. Одно время казалось, что вроде как есть и Минские соглашения и даже возможен процесс интеграции республик обратно вна. Если бы у тамошнего ВПР была бы воля и рычаги загасить нацизм, то... Но тамошнему ВПР оказалось проще, выгоднее и безопаснее быть марионетками и торговать русофобией.
Я даже думаю, что в истории с Крымом был определённый договорняк, типа ладно, заберите себе Крым, но в замен признайте результаты переворота. Санкции в начале с Крымом казались просто номинальными. Но ВПР страны 404 стал раскручивать тему оккупации, провоцируя ввод новых санкций и в итоге договорняк с Крымом оказался, как обычно, обманом со стороны партнёров.

Все эти факторы, и ситуация с республиками, вполне себе вели по итогу к войне. Да она и началась в момент, когда наше ВПР осознало, что СП-2 всё. И потому терять уже нечего. Как ни странно, но заработавший СП-2 мог бы отдалить начало войны, но психология небратьев, когда приятно, что у соседа сдохла корова, сыграла с ними опять злую шутку.

На самом же деле эта СВО нам была не нужна, поскольку целью прошлого времени являлась плотная интеграция с Евросоюзом, усилить в нём своё влияние и ослабить влияние США. Теперь же об этом надолго придётся забыть. Но, вероятно, это даже к лучшему. Ситуация научит нас быть самодостаточными и не зависеть от европейских производителей всего нужного и ненужного.

>Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.

Мне нравится эта Ваша мысль!)
От Игорь Скородумов
К Р.М. (19.07.2022 22:41:36)
Дата 20.07.2022 00:22:46

Re: Почти полностью...


>На самом же деле эта СВО нам была не нужна, поскольку целью прошлого времени являлась плотная интеграция с Евросоюзом, усилить в нём своё влияние и ослабить влияние США. Теперь же об этом надолго придётся забыть. Но, вероятно, это даже к лучшему. Ситуация научит нас быть самодостаточными и не зависеть от европейских производителей всего нужного и ненужного.

Ага. Опыт Японии повторять будем?

>>Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.
>
>Мне нравится эта Ваша мысль!)

А может все дело в желании остановить трансформацию мировой экономики? Хотя для этого проще было бы ЯБП подорвать - деградация экономических процессов сама собой все сделала бы.

С уважением,
Игорь
От Манлихер
К Игорь Скородумов (20.07.2022 00:22:46)
Дата 20.07.2022 11:27:17

Опыт Японии мы повторить никак не можем, условия другие совсем (+)

Моё почтение

>>>Просто за передел. Как таковой цели деглобализации нет, она будет следствием передела. Собственно, причина передела - не в импералистическом желании отжать власть и территории, а в критической утере способности уже бывшей мировой экономической элиты управлять процессами. Пока у нее получалось - однополярный Pax Americana всех устраивал, и РФ, и КНР. А теперь бывшие управляющие сами в экзистенциальный кризис валятся и всех прочих за собой тянут. Потому и передел - не от хорошей жизни, а чтобы в общую яму не рухнуть.
>>
>>Мне нравится эта Ваша мысль!)
>
> А может все дело в желании остановить трансформацию мировой экономики? Хотя для этого проще было бы ЯБП подорвать - деградация экономических процессов сама собой все сделала бы.

Это Вы про какую трансформацию, простите?
Про экономику услуг и зеленый передел штоле???
Типа, злые нафтобароны гирями висят на ногах у продвинутых смузехлебов с голыми лодыжками и не пускают их в светлое экологическое будущее, где все абсолютно свободны и у каждого не менее 3 рабов роботов в обслуге????????

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Моцарт
К Манлихер (19.07.2022 16:39:05)
Дата 19.07.2022 17:19:41

Посмотрите как Фридрих II шёл к Семилетней войне+

не имея завоевательных амбиций.
Получение секретных планов агрессии против Пруссии группы держав, необычайное военное сосредоточение на границах, попытка переговоров о гарантиях безопасности, их провал — и упреждающий удар.
https://www.combook.ru/product/11904853/
От Манлихер
К Моцарт (19.07.2022 17:19:41)
Дата 19.07.2022 19:58:53

Кста, спасибо за ссыль, сразу заказал последние (+)

Моё почтение

...жаль, что предыдущих нет((( А я не помню, каких у меня не хватает, убрал все на время ремонта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Моцарт (19.07.2022 17:19:41)
Дата 19.07.2022 17:39:07

Да, это годная версия (-)