От СБ
К Моцарт
Дата 19.07.2022 10:24:31
Рубрики Артиллерия;

Re: Одного понять...

>В ВМВ после часовой-двухчасовой артподготовки хорошей плотности пехота с танками поддержки практически всегда прорывала первую линию обороны (потом противник вообще оставлял там ничтожные силы). А это 5-7 километров суточного продвижения. В условном 1944 морщились и в нетерпении пускали ТА "на допрорыв". Сегодня ежедневно продвигаться на 5-7 км было бы чудесным результатом, но этого мы не видим. Почему?

(1)В ВМВ для РККА нормой были потери в первый день крупного наступления, сравнимые с потерями ВС РФ за всё время текущей войны. Для всяких там немцев - за её месяц. Причём это ещё в случае успешного прорыва обороны. Сейчас такое политически и экономически неприемлемо, а с чисто военной точки зрения приведёт к обнулению имеющегося людского ресурса, который у нас, напомню, набирается на добровольной основе.

(2)ВСУ, имея сгоняемую принудительно армию конскриптов, потери которых политическое руководство не волнуют, могли бы попробовать так наступать. Но по мнению проукраинских западных аналитиков им мешают (если отжать воду комплиментарных к ВСУ терминов) низкая обученность пехоты, от штабов до рядовых, затрудняющая активные действия, которая накладывается на то, что попытки массирования для атаки разбиваются российской артиллерией задолго до стадии последнего броска из окопов. Весьма вероятно, что потужный наступ на Херсон и Мелитополь, который укры анонсировали, а потом деанонсировали в этом месяце (и подготавливали собственными артиллерийскими и ракетными ударами), не был чисто пропагандистским трюком, а закончился не начавшись, из-за ударов ещё на стадии сосредоточения войск. При этом даже единичные успешные попытки наступать массой пехоты, такие как Малая Рогань, сопровождаются такими потерями, после которых оставшийся актив в подобные атаки похоже снова ходить не желает.

(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию". Артиллеристы, если им не слишком сильно мешает воздействие артиллерии противника, вполне буквально гоняются за одиночками. Это отчасти играет и против обороны, когда оборонительные позиции, видимые с воздуха, быстро превращаются в братскую могилу, но против наступления сильнее.

Способом преодоления этого кризиса со стороны ВС РФ, помимо общего наращивания усилий и развёртывания полностью укомплектованных по штатам военного времени соединений выбрано наращивание традиционной огневой мощи/повышение точности её применения и насыщение войск современными средствами поражения, от которых противнику нечем защищаться, от "Калибров" до ЛМУРов.

Противник из того что ему доступно с имеющимися техническими средствами выбрал попытки ослабить накрывающий его огневой вал систематическими ударами по логистике и штабам.
От digger
К СБ (19.07.2022 10:24:31)
Дата 20.07.2022 10:37:04

Re: Одного понять...

>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию".


ИМХО это исключительно внутриполитические особенности войны.Американцы в Корее тоже так думали, а потом пришло несколько сто тысяч китайцев и их нагнули при том, что уровень средств поражения не сильно отличался от современного, а с авиацией было намного лучше.Хорошая пехота эффективна, способность ее выставить - такой же фактор, как технический уровень, за неспособностью может последовать отправка на свалку истории.России повезло, что Украина - гнилое государства, а Польша в такой ситуации, может быть, привела бы миллион солдат.
От Генри Путль
К digger (20.07.2022 10:37:04)
Дата 20.07.2022 12:56:22

Украина привела полмиллиона. И? (-)
От digger
К Генри Путль (20.07.2022 12:56:22)
Дата 20.07.2022 13:32:14

Re: Украина привела...

Их нет на фронте потому, что failed state : заставить воевать невозможно, потери скрывают, родным не сообщают и не платят.Крупный город обороняют до единиц тысяч, атаки силами до взвода.Это совсем не китайские добровольцы в Корее.
От Кострома
К digger (20.07.2022 13:32:14)
Дата 20.07.2022 14:19:24

Re: Украина привела...

> Их нет на фронте потому, что failed state : заставить воевать невозможно, потери скрывают, родным не сообщают и не платят.Крупный город обороняют до единиц тысяч, атаки силами до взвода.Это совсем не китайские добровольцы в Корее.
И чем поляки будут отличаться?
От Кострома
К digger (20.07.2022 10:37:04)
Дата 20.07.2022 11:47:06

Re: Одного понять...

>>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию".
>

> ИМХО это исключительно внутриполитические особенности войны.Американцы в Корее тоже так думали, а потом пришло несколько сто тысяч китайцев и их нагнули при том, что уровень средств поражения не сильно отличался от современного, а с авиацией было намного лучше.Хорошая пехота эффективна, способность ее выставить - такой же фактор, как технический уровень, за неспособностью может последовать отправка на свалку истории.России повезло, что Украина - гнилое государства, а Польша в такой ситуации, может быть, привела бы миллион солдат.


Сравнить средства поражения сейчас и в 54 году - как бы даже и не смешно. Сейчас эффективность аптогня как бы не на порядки выше
От digger
К Кострома (20.07.2022 11:47:06)
Дата 20.07.2022 11:56:59

Re: Одного понять...

>Сравнить средства поражения сейчас и в 54 году - как бы даже и не смешно. Сейчас эффективность аптогня как бы не на порядки выше

Добавились БПЛА и всё, остальное не столь существенно, огневая мощь определяется количеством и скорострельностью стволов.Ну еще не было РСЗО. Артиллерия была 100% буксируемой, но контрбатарейная борьба с северной стороны была слабая.Американскую авиацию вообще не сравнить с российской, они довольно безнаказанно бомбили всё, что шевелится.Там не менее, китайские добровольцы решили исход войны. Правда, там местность была более изрезанная и горная.
От Кострома
К digger (20.07.2022 11:56:59)
Дата 20.07.2022 12:16:33

Re: Одного понять...

>>Сравнить средства поражения сейчас и в 54 году - как бы даже и не смешно. Сейчас эффективность аптогня как бы не на порядки выше
>
> Добавились БПЛА и всё, остальное не столь существенно, огневая мощь определяется количеством и скорострельностью стволов.Ну еще не было РСЗО. Артиллерия была 100% буксируемой, но контрбатарейная борьба с северной стороны была слабая.Американскую авиацию вообще не сравнить с российской, они довольно безнаказанно бомбили всё, что шевелится.Там не менее, китайские добровольцы решили исход войны. Правда, там местность была более изрезанная и горная.


Добавились БПЛА - и к примеру пехоту можно истреблять задолго до подхода ее к линии фронта. То есть сейчас можно убивать людей про которых в 53 году даже не знали. Ну и да - у американцев тогда была куда как меньшая чуствительность к потерям. Просто представьте что сейчас у поляков убьют единовременно тысячу человек
От dms~mk1
К СБ (19.07.2022 10:24:31)
Дата 19.07.2022 12:05:31

Re: Одного понять...

>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию". Артиллеристы, если им не слишком сильно мешает воздействие артиллерии противника, вполне буквально гоняются за одиночками. Это отчасти играет и против обороны, когда оборонительные позиции, видимые с воздуха, быстро превращаются в братскую могилу, но против наступления сильнее.

Но что здесь такого особого разведывательного, что отличается от задач обычной пехоты? Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение? Нет. Это выходит как в Крымскую, у англичан с винтовками уже обычная пехота большей частью, а у нас только стрелковые батальоны, да и в тех не все. Надо менять сам этот подход, что пехота - это какая-то масса с автоматами.
От Udaff
К dms~mk1 (19.07.2022 12:05:31)
Дата 19.07.2022 13:58:50

Re: Одного понять...

>Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение?

В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.
От dms~mk1
К Udaff (19.07.2022 13:58:50)
Дата 19.07.2022 16:58:22

Re: Одного понять...

>В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.

Ну, офицер от ВВС конечно с каждым взводом не ходит. Но в каждом пехотном отделении США имеется 3 MLRF (у ком. отделения, ком. групп, цепляется на М4), лазерный дальномер + электронный компасс. Вместе с GPS - это навел, нажал кнопку и точное расположение цели передано в информационную систему. На это способна группа отделения. Думаю, это сильно упрощает применение артиллерии и авиации. Сложно сказать, как там в армиях Польши или в Прибалтике, но надо же ориентироваться на передовые страны.
От Максим~1
К dms~mk1 (19.07.2022 16:58:22)
Дата 19.07.2022 23:07:23

в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров

в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров писал в статьях в журнале"РазведчикЪ"
что те, кто сообщает из Манчжурии, что в японской армии кроки вражеских позиций могут рисовать не только специально обученные "генштабисты" но и простые унтер-офицеры -- лжецы негодяи мерзавцы и трусы.
Этого же просто не может быть!
ВотЪ.
От Кострома
К Максим~1 (19.07.2022 23:07:23)
Дата 19.07.2022 23:13:24

Re: в 1905г...

>в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров писал в статьях в журнале"РазведчикЪ"
>что те, кто сообщает из Манчжурии, что в японской армии кроки вражеских позиций могут рисовать не только специально обученные "генштабисты" но и простые унтер-офицеры -- лжецы негодяи мерзавцы и трусы.
>Этого же просто не может быть!
>ВотЪ.
Цитату приведете?
А то вы тоже самое про штыковой бой писали
От Максим~1
К Кострома (19.07.2022 23:13:24)
Дата 19.07.2022 23:59:48

цитата где-то тут

цитата где-то тут:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
От Кострома
К Максим~1 (19.07.2022 23:59:48)
Дата 20.07.2022 05:13:31

То есть цитат не будет

>цитата где-то тут:
> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
Я так и думал
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.07.2022 05:13:31)
Дата 20.07.2022 08:30:16

Re: То есть...

>>цитата где-то тут:
>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
>Я так и думал

Книга 2я, стр 253-254. Там и про японцев, и про штыки и панцыри для пехоты.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909#mode/inspect/page/255/zoom/4
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.07.2022 08:30:16)
Дата 20.07.2022 08:43:40

Re: То есть...

>>>цитата где-то тут:
>>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
>>Я так и думал
>
>Книга 2я, стр 253-254. Там и про японцев, и про штыки и панцыри для пехоты.
> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909#mode/inspect/page/255/zoom/4

Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова. А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт. Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.07.2022 08:43:40)
Дата 20.07.2022 09:53:23

Re: То есть...


>Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова.

Как раз про выдумщиков там очень много.

>А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт.

Развитие СИБ не связано с механизацией армии. Автор отрицает всякую перспективу в них, хотя задача была труднорешаема на текущем техническом уровне.
Хотя уже спустя каких то 10 лет ввели ношение касок в пехоте, несмотря на ее пробитие пулей.
А спустя еще полвека введут ношение защиты суставов, глаз, кистей. Отнюдь не от поражения пулями.


> Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

Конечно, штыком то "можно заколоть двоих-троих, а сотни пуль летят на воздух" (c)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.07.2022 09:53:23)
Дата 20.07.2022 11:01:47

Re: То есть...


>>Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова.
>
>Как раз про выдумщиков там очень много.

Так потому что на войне в принципе выдкмщиков очень много. В чем мы можем убедится прямо сейчас

>>А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт.
>
>Развитие СИБ не связано с механизацией армии. Автор отрицает всякую перспективу в них, хотя задача была труднорешаема на текущем техническом уровне.
>Хотя уже спустя каких то 10 лет ввели ношение касок в пехоте, несмотря на ее пробитие пулей.
>А спустя еще полвека введут ношение защиты суставов, глаз, кистей. Отнюдь не от поражения пулями.

Автор иодит из знания людей. В начале 20 века армии перемещались пешком. И пеший солдат несёт на себе дохрена всего кроме панциря. Заставь его нести 16 тикилограмовый панцирь - и у нас сразу начнут теряется панцири либо дохнуть солдаты. Собственно - практика - критерий истины - потребовалось залезть в окопы навсегда для того что бы заставить пехоту носить куда более лёгкие шлемы.

>> Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
>
>Конечно, штыком то "можно заколоть двоих-троих, а сотни пуль летят на воздух" (c)

Прикол в том что пуля из винтовки убивала как бы не меньше чем штык. А основные потери были от артиллерии. Но и винтовка и штык работали потом ещё сорок лет. Просто напомню - через десять лет после русско-японской войны арми стали активно использовать булавы, тесаки и чуть ли не мечи. Возможно проблема не в оружии а в тактике?
От Iva
К Кострома (20.07.2022 08:43:40)
Дата 20.07.2022 09:44:59

Re: То есть...

Привет!

> И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

зависит сколько метров это "на плечах". если метров 300 - то вполне возможно.
Расстояние в 100 метров между воюющими - то уже ПМВ.

Владимир
От Кострома
К Iva (20.07.2022 09:44:59)
Дата 20.07.2022 10:50:49

Re: То есть...

>Привет!

>> И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
>
>зависит сколько метров это "на плечах". если метров 300 - то вполне возможно.
>Расстояние в 100 метров между воюющими - то уже ПМВ.

>Владимир

Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали
От Iva
К Кострома (20.07.2022 10:50:49)
Дата 20.07.2022 11:27:17

Re: То есть...

Привет!

>Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали

под Плевной где-то умудрились и с 1000 шагов атаковать в полный рост.

Учитывая, что японцы больше стреляли - то атака с 25-30 метров - это только встречная, в ответ на их.
Так что учитывая, что наши пытались ходить в штыки - то никаких 25-30 метров там и близко не было. Даже 100-150.

Владимир
От Кострома
К Iva (20.07.2022 11:27:17)
Дата 20.07.2022 11:45:10

Re: То есть...

>Привет!

>>Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали
>
>под Плевной где-то умудрились и с 1000 шагов атаковать в полный рост.

>Учитывая, что японцы больше стреляли - то атака с 25-30 метров - это только встречная, в ответ на их.
>Так что учитывая, что наши пытались ходить в штыки - то никаких 25-30 метров там и близко не было. Даже 100-150.

>Владимир

Ну конечно встречная. Собственно Драгомиров и пишет о том что японцы атаковали в лоб и наши атаки были встречные. Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.
От Максим~1
К Кострома (20.07.2022 11:45:10)
Дата 20.07.2022 12:28:18

зачем гадать когда можно прочитать?

>Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.

зачем гадать когда можно прочитать?
"Японские и русские атаки в Русско-японскую войну 1904 – 1905 гг. Часть 1"
https://btgv.ru/history/rare/japanese-and-russian-attacks-in-russian-japanese-war-1904-1905-part-1/
https://btgv.ru/history/rare/

>Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
"было очень сложно - но мы достали!"(c)
см. по ссылке
От Кострома
К Максим~1 (20.07.2022 12:28:18)
Дата 20.07.2022 15:01:00

Re: зачем гадать...

>>Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.
>
>зачем гадать когда можно прочитать?
>"Японские и русские атаки в Русско-японскую войну 1904 – 1905 гг. Часть 1"
> https://btgv.ru/history/rare/japanese-and-russian-attacks-in-russian-japanese-war-1904-1905-part-1/
> https://btgv.ru/history/rare/


Ага - спасибо, познавательно.
Японцы регулярно идут в штыковую - точно как и говорит драгомиров, с дистанции 150-250 шагов.

ТО есть ни о каком отбегании на таких дистанциях говорить не приходится


>>Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
>
>"было очень сложно - но мы достали!"(c)
>см. по ссылке

А русская армия идёт шагов в видимости неприятеля н дистанции полторы тысячи шагов.
Это даже штыковой атакой нельзя назвать
От Flanker
К Udaff (19.07.2022 13:58:50)
Дата 19.07.2022 16:23:24

Re: Одного понять...

>>Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение?
>
>В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.
Как раз наоборот