От dap
К Манлихер
Дата 25.07.2022 17:42:11
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Не выдумывайте, нет такого в доктрине.(+)

В доктрине говорится:
а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного
оружия в критических для национальной безопасности Российской
Федерации ситуациях.

Удары по ВС РФ на территории Украины агрессией не являются. Агрессией они будут только если ВС РФ там находилась бы по приглашению Украины.

>Откуда у них будет уверенность, что РФ будет с ними договорняк не в свою пользу отыгрывать?
До сих пор отыгрывали и нет причин сомневаться в том, что и дальше так будет.
От марат
К dap (25.07.2022 17:42:11)
Дата 25.07.2022 20:11:43

Re: Не выдумывайте,...


>Удары по ВС РФ на территории Украины агрессией не являются. Агрессией они будут только если ВС РФ там находилась бы по приглашению Украины.

>>Откуда у них будет уверенность, что РФ будет с ними договорняк не в свою пользу отыгрывать?
>До сих пор отыгрывали и нет причин сомневаться в том, что и дальше так будет.
Ну да, ну да. Самая боеспособная часть армии будет нести потери, а Москва будет считать - ну не напали же на нас.
С уважением, Марат
От dap
К марат (25.07.2022 20:11:43)
Дата 26.07.2022 02:40:50

Re: Не выдумывайте,...

>Ну да, ну да. Самая боеспособная часть армии будет нести потери, а Москва будет считать - ну не напали же на нас.

Она и сейчас несет потери. Только начали этот конфликт ВС РФ.
От марат
К dap (26.07.2022 02:40:50)
Дата 26.07.2022 20:50:55

Re: Не выдумывайте,...

>>Ну да, ну да. Самая боеспособная часть армии будет нести потери, а Москва будет считать - ну не напали же на нас.
>
>Она и сейчас несет потери. Только начали этот конфликт ВС РФ.
Больная мозоль? Все сводите к "Россия начала". Да, и что? Весь цивилизованный мир (18 стран) сказал фи?
Классическое - а судьи кто? Пусть сначала покаются за Сербию. Афганистан, Сирию, Ливию...
С уважением, Марат
От dap
К марат (26.07.2022 20:50:55)
Дата 27.07.2022 21:25:54

Re: Не выдумывайте,...

>Больная мозоль? Все сводите к "Россия начала". Да, и что?
И то. Что если вы хотите стать альтернативой лживому и лицемерному западу(С), то перестаньте врать хотя бы самому себе. Вы здесь не на трибуне ООН.

>Классическое - а судьи кто?
Так вот на этом и настаивайте. А не рассказывайте "А мы не такие!".
От Кострома
К dap (25.07.2022 17:42:11)
Дата 25.07.2022 18:49:44

Re: Не выдумывайте,...

>В доктрине говорится:
>а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного
>оружия в критических для национальной безопасности Российской
>Федерации ситуациях.

>Удары по ВС РФ на территории Украины агрессией не являются. Агрессией они будут только если ВС РФ там находилась бы по приглашению Украины.


Это простите кто сказал?
Вы?
А вы какие то решения принимаете?
От dap
К Кострома (25.07.2022 18:49:44)
Дата 26.07.2022 02:40:08

Re: Не выдумывайте,...

>Это простите кто сказал?
>Вы?
>А вы какие то решения принимаете?

Международное право (в данном случае резолюция ГА ООН) сказала.
А вам кто сказал?
От марат
К dap (26.07.2022 02:40:08)
Дата 26.07.2022 20:51:43

Re: Не выдумывайте,...


>Международное право (в данном случае резолюция ГА ООН) сказала.
>А вам кто сказал?
Здесь уже писали - МП это право сильного.
Чем быстрее избавитесь от иллюзий, тем проще будет жить.
С уважением, Марат
От dap
К марат (26.07.2022 20:51:43)
Дата 27.07.2022 21:22:11

Если МП это право сильного, то незачем пенять на его нарушение.

И да, поставки газа в ЕС пора бы уже прикрыть. Надо быть сильными.
От Iva
К марат (26.07.2022 20:51:43)
Дата 26.07.2022 21:14:48

Re: Не выдумывайте,...

Привет!

>Здесь уже писали - МП это право сильного.
>Чем быстрее избавитесь от иллюзий, тем проще будет жить.

сказав А, говорите Б - с сильным не борись (с)

Владимир
От марат
К Iva (26.07.2022 21:14:48)
Дата 27.07.2022 20:56:24

Re: Не выдумывайте,...

>Привет!

>>Здесь уже писали - МП это право сильного.
>>Чем быстрее избавитесь от иллюзий, тем проще будет жить.
>
>сказав А, говорите Б - с сильным не борись (с)
А что, все настолько глупее вас, сами не додумаются?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (27.07.2022 20:56:24)
Дата 27.07.2022 23:56:27

Re: Не выдумывайте,...

Привет!

>А что, все настолько глупее вас, сами не додумаются?

пока наблюдаю - одни влезли в такой конфликт, а другие массово поддерживают :(

так что многие не додумываются, хотя, скорее всего, не хотят думать о неприятном.

Владимир
От Slick
К Iva (26.07.2022 21:14:48)
Дата 26.07.2022 22:37:56

Re: Не выдумывайте,...

>Привет!

>>Здесь уже писали - МП это право сильного.
>>Чем быстрее избавитесь от иллюзий, тем проще будет жить.
>
>сказав А, говорите Б - с сильным не борись (с)

>Владимир
сила эта в количестве Яо. И готовности применения
От Iva
К Slick (26.07.2022 22:37:56)
Дата 27.07.2022 09:30:05

Re: Не выдумывайте,...

Привет!

>сила эта в количестве Яо. И готовности применения

??? и какое отношение это имеет к СВО?

Хотя отдельные личности призывают к действиям по вашему :(

Владимир
От Манлихер
К dap (25.07.2022 17:42:11)
Дата 25.07.2022 18:07:33

Это вопрос трактовки со стороны ВПР РФ, что именно является для национальной (+)

Моё почтение

...безопасности РФ критичным. В свое время ВПР США решило, что размещение на Кубе советских РСД - это критическая для национальной безопасности США ситуация. Хотя собственно планы атаковать США были только на случай начала ТМВ.

В нашем же случае речь о массированной атаке на ВС РФ со стороны ВС США в непосредственной близости от границ РФ. Причем никто не может гарантировать, что США не привезут туда свое ЯО. Т.е., по сравнению с 1962 годом исходная ситуация для РФ в 2022 куда хуже, чем для США в 1962. И Вы в самом деле считаете, что это для РФ будет некритично?

>В доктрине говорится:
>а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного
>оружия в критических для национальной безопасности Российской
>Федерации ситуациях.
>Удары по ВС РФ на территории Украины агрессией не являются. Агрессией они будут только если ВС РФ там находилась бы по приглашению Украины.

Это с позиции США, не признающей ЛДНР. Если бы РФ их тоже официально не признавала, тогда согласно МПП, все было бы так. Но РФ ЛНДР признала. Поэтому согласно МПП для РФ ВС РФ находятся на территории ЛДНР по приглашению законного правительства ЛДНР для отражения агрессии Украины.

>>Откуда у них будет уверенность, что РФ будет с ними договорняк не в свою пользу отыгрывать?
>До сих пор отыгрывали и нет причин сомневаться в том, что и дальше так будет.

Это Ваша личная оценка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (25.07.2022 18:07:33)
Дата 25.07.2022 18:25:39

Если это вопрос не правовой, а произвольного толкования(+)

... то зачем ссылаться на доктрину?

>это критическая для национальной безопасности США ситуация.
Однако США на атаковали советские ВМФ и позиции ракет на Кубе.


>В нашем же случае речь о массированной атаке на ВС РФ со стороны ВС США в непосредственной близости от границ РФ.

На чужой территории. Причем признаваемой таковой и самими властями РФ.

>Причем никто не может гарантировать, что США не привезут туда свое ЯО.
Вот когда привезут, тогда и можно будет это обсуждать. А пока что там войска РФ, находящиеся без разрешения властей Украины (признаваемых РФ) и атакующие ВСУ.
Как это квалифицируется международным правом посмотрите в резолюцией 3314 (ХХIХ).
Признаваемой РФ.

>Это с позиции США, не признающей ЛДНР.
Это с позиции практически всех стран мира, не признающих ЛДНР.
И да, ВС РФ сейчас находятся на территории, не относящейся к ЛДНР, с которой ЛДНР не атакуются.

>Но РФ ЛНДР признала.
Это личные проблемы руководства РФ.

>Поэтому согласно МПП для РФ ВС РФ находятся на территории ЛДНР по приглашению законного правительства ЛДНР для отражения агрессии Украины.

А это уже просто вранье. Херсонская и Запорожская области никаким боком к ЛДНР на относятся.
И с территории Херсонской области никто ЛДНР не атакует.

>Это Ваша личная оценка.
Которая имеет обоснования в виде исторического опыта. В отличии от вашей.
От Манлихер
К dap (25.07.2022 18:25:39)
Дата 25.07.2022 19:03:47

Это вопрос толкования права, которое ни в коем случае не является (+)

Моё почтение

...ибо всегда должно иметь обоснование.

>... то зачем ссылаться на доктрину?

А это из серии сказочек про дышло для тех, кто не понимает.

>>это критическая для национальной безопасности США ситуация.
>Однако США на атаковали советские ВМФ и позиции ракет на Кубе.

Ну так там и боевых действий между ВС Кубы и ВС США не было.
И, не дошли прям вот совсем чуть чуть, готовы были и желание имели.
Во всяком случае, решение о блокаде и об атаке тех, кто блокаду нарушит, Конгресс принял и вояки приказы имели.

>>В нашем же случае речь о массированной атаке на ВС РФ со стороны ВС США в непосредственной близости от границ РФ.
>
>На чужой территории. Причем признаваемой таковой и самими властями РФ.

Власти РФ не признают территорию ЛДНР украинской. А ВС США в гипотетическом случае неизбежно будут воевать и там тоже.

>>Причем никто не может гарантировать, что США не привезут туда свое ЯО.
>Вот когда привезут, тогда и можно будет это обсуждать. А пока что там войска РФ, находящиеся без разрешения властей Украины (признаваемых РФ) и атакующие ВСУ.

Вы не обратили внимания, что с 21.02.2022 для РФ разрешение властей 404 для нахождения ВС РФ на территории ЛДНР не требуется. Равно как и для действий по обеспечению безопасности ЛДНР в т.ч. и за пределами их территорий.
А после того, как США туда свое ЯО привезут, обсуждать что-то будет поздно.
Вопрос в данном случае в том, что гипотетическая возможность прихода туда ВС США не является по нашей доктрине основанием для применения ЯО. А фактический приход - является, поскольку означает высокий риск доставки туда средств для ядерной атаки объектов на территории РФ, включая на критически важные государственные или военные объекты РФ, вывод из строя которых приведет к срыву ответных действий ядерных сил.
Нет, конечно, Вы можете предложить вариант с обеспечением для РФ со стороны США контроля за доставляемыми в 404 военными грузами, чтобы гарантировать отсутствие таких средств. Было бы забавно, да.

>Как это квалифицируется международным правом посмотрите в резолюцией 3314 (ХХIХ).
>Признаваемой РФ.

Нет никакого противоречия для РФ. Право на коллективную самооборону в соответствии со ст.51 Устава ООН, РФ эту позицию для ООН с самого начала зафиксировала.

>>Это с позиции США, не признающей ЛДНР.
>Это с позиции практически всех стран мира, не признающих ЛДНР.

Да и пофиг на них всех. Для РФ достаточно собственного признания.

>И да, ВС РФ сейчас находятся на территории, не относящейся к ЛДНР, с которой ЛДНР не атакуются.

ВС РФ там обеспечивают безопасность ЛДНР. Точно так же, как в 1999 НАТО обеспечивало безопасность Косово бомбардировками территории СРЮ далеко за пределами Косово.

>>Но РФ ЛНДР признала.
>Это личные проблемы руководства РФ.

Нет, это личные проблемы всех тех, кто с мнением РФ не согласен. Я бы даже сказал, сугубо личные половые трудности.

>>Поэтому согласно МПП для РФ ВС РФ находятся на территории ЛДНР по приглашению законного правительства ЛДНР для отражения агрессии Украины.
>
>А это уже просто вранье.

Это правда, от которой Вы можете хоть лопнуть, Ваше личное дело.

>Херсонская и Запорожская области никаким боком к ЛДНР на относятся.

Вообще неважно. Фактов наличия ВСУ там достаточно.

>И с территории Херсонской области никто ЛДНР не атакует.

С территории Херсонской области ВСУ атакуют ВС РФ, обеспечивающие безопасность ЛДНР.

>>Это Ваша личная оценка.
>Которая имеет обоснования в виде исторического опыта.
Это Ваша сугубо личная оценка исторического опыта

>В отличии от вашей.
Терпеть ненавижу меряться опытом и оценками. Но, в отличие от Вас, я историю государства и права изучал, причем 2 раза в разных ВУЗах.
Равно как и МПП, о котором Вы судите исходя из собственного непрофессинального понимания.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (25.07.2022 19:03:47)
Дата 26.07.2022 02:39:13

Re: Это вопрос...

>Ну так там и боевых действий между ВС Кубы и ВС США не было.
Тогда незачем их приводить в пример.

>И, не дошли прям вот совсем чуть чуть, готовы были и желание имели.
Чуть-чуть не считается. И таки да, это было бы агрессией США. Правда мало кого бы это уже волновало.

>Власти РФ не признают территорию ЛДНР украинской. А ВС США в гипотетическом случае неизбежно будут воевать и там тоже.

На момент совершения действий, признаваемых согласно МП агрессией, признавали.

>Вы не обратили внимания, что с 21.02.2022 для РФ разрешение властей 404 для нахождения ВС РФ на территории ЛДНР не требуется.

1. С т.з. РФ.
2. До этого было достаточно действий для признания их агрессией.

>А после того, как США туда свое ЯО привезут, обсуждать что-то будет поздно.
Не будет. ЯО на Украине ничем не хуже и не лучше чем в Прибалтике или в Финляндии.
А там они могут теперь появиться запросто.

>А фактический приход - является,
Ничего такого в доктрине нет.

>Нет никакого противоречия для РФ. Право на коллективную самооборону в соответствии со ст.51 Устава ООН, РФ эту позицию для ООН с самого начала зафиксировала.

Которая никем не была признана.

>Да и пофиг на них всех. Для РФ достаточно собственного признания.
Достаточно в пределах своей территории. А речь не про Россию.

>ВС РФ там обеспечивают безопасность ЛДНР. Точно так же, как в 1999 НАТО обеспечивало безопасность Косово бомбардировками территории СРЮ далеко за пределами Косово.

И то и другое военная агрессия.

>Вообще неважно. Фактов наличия ВСУ там достаточно.
Не достаточно.

>С территории Херсонской области ВСУ атакуют ВС РФ, обеспечивающие безопасность ЛДНР.
И незаконно находящиеся на территории Украины.

Вообще спор это беспредметен. Определению агрессии , данному ООН соответствует. Резолюция ГА ООН имеется.

>Терпеть ненавижу меряться опытом и оценками. Но, в отличие от Вас, я историю государства и права изучал, причем 2 раза в разных ВУЗах.

Надо же какое совпадение.
И я тоже изучал в вузе. И диплом у меня имеется.
Так что нет, попытка давления авторитетом не засчитана.
От Манлихер
К Манлихер (25.07.2022 19:03:47)
Дата 25.07.2022 19:07:44

ни в коем случае не является произвольным* (-)