От SSC
К Паршев
Дата 25.07.2022 22:12:08
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Защита союзника...

Здравствуйте!

>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно

Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.

С уважением, SSC
От sasa
К SSC (25.07.2022 22:12:08)
Дата 27.07.2022 13:42:34

Попытка заставить укров выполнять МС-2, когда во главе нашей делегации был Козак

>Здравствуйте!

>>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно
>
>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.

>С уважением, SSC

Это по сути и была попытка урегулирования мирным путем, хамски украми и гарантами с той стороны проигноренная. Т.е. они отлично понимали, что дело идет к Большой Войне и тем не менее продолжили.

Формальностей соблюдено было и так уже слишком достаточно за 8 лет.
От SSC
К sasa (27.07.2022 13:42:34)
Дата 28.07.2022 14:57:20

Вы сейчас по понятиям опять толкуете

Здравствуйте!
>
>>>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно
>>
>>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.
>
>>С уважением, SSC
>
>Это по сути и была попытка урегулирования мирным путем, хамски украми и гарантами с той стороны проигноренная. Т.е. они отлично понимали, что дело идет к Большой Войне и тем не менее продолжили.

>Формальностей соблюдено было и так уже слишком достаточно за 8 лет.

По понятиям, я Вам скажу: надо было всё решать в 2014 - но толпы пи политруков, включая этот форум, доказывали что "сама развалится/замёрзнет", "не наше дело", и т.п. Я бы сейчас архивы все поднял, и всех "невводилеров" 2014-15 годов призвал бы на фронт, в штурмовые части.

За 8 лет РФ полностью утратила те отличные формальные позиции и претексты для войны с У, которые она имела в 2014, и в меньшей степени в 2015.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (25.07.2022 22:12:08)
Дата 27.07.2022 01:19:48

А давайте в Вашу игру сыграем. Только корректно (+)

Моё почтение

...докажите ка, пжл, вот это утверждение:

>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.

Что РФ полностью пренебрегла правовыми процедурами, не предъявив 404 формализованные требования.

Со ссылками на конкретные нормы МПП, в соответствии с которыми РФ должна была такие требования предъявить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От SSC
К Манлихер (27.07.2022 01:19:48)
Дата 28.07.2022 14:47:24

Re: А давайте...

Здравствуйте!

>...докажите ка, пжл, вот это утверждение:

>>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.
>
>Что РФ полностью пренебрегла правовыми процедурами, не предъявив 404 формализованные требования.

>Со ссылками на конкретные нормы МПП, в соответствии с которыми РФ должна была такие требования предъявить.

The Contracting Powers recognize that hostilities between themselves must not commence without previous and explicit warning, in the form either of a reasoned declaration of war or of an ultimatum with conditional declaration of war.

С уважением, SSC
От Манлихер
К SSC (28.07.2022 14:47:24)
Дата 28.07.2022 16:32:48

Ссылки не дали, ну да ладно, я все равно понял (+)

Моё почтение

...впрочем, для прочих участников уточню - речь о статье 1 III Гаагской конвенции 1907 года Об открытии военных действий.

В русском версии она звучит так:

Договаривающиеся державы признают, что военные действия между ними не должны начинаться без предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое будет иметь или форму мотивированного объявления войны, или форму ультиматума с условным объявлением войны.


>>...докажите ка, пжл, вот это утверждение:
>
>>>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.
>>
>>Что РФ полностью пренебрегла правовыми процедурами, не предъявив 404 формализованные требования.
>
>>Со ссылками на конкретные нормы МПП, в соответствии с которыми РФ должна была такие требования предъявить.
>
>The Contracting Powers recognize that hostilities between themselves must not commence without previous and explicit warning, in the form either of a reasoned declaration of war or of an ultimatum with conditional declaration of war.

В общем, аргумент, согласен. Но! Вы не учитываете содержание первого абзаца статьи 3 той же Конвенции:

Статья 1 настоящей Конвенции будет иметь силу в случае войны между двумя или несколькими Договаривающимися державами.

Между РФ и 404 нет состояния войны - ни одна из сторон войны не объявляла. Поэтому статья 1 Конвенции не применяется.

Кроме того, данный казус подтвержден достаточным количеством прецедентов с другими участниками. В целом по смыслу содержания комплекса применимых конвенций получается так - если одна сторона хочет воевать с другой - она должна сделать предупреждение, а потом объявить войну. Если она решила схитрить и этого не сделала, а просто напала - другая сторона объявляет войну агрессору и тогда действия агрессора признаются неконвенциональными, а он сам - нарушителем конвенций. А если войну никто не объявил, значит ее нет. Гуманитарное право в таком случае - в отношении статуса комбатантов/некомбатантов, военнопленных, гражданского населения и т.п. - все равно действует в форме Женевских конвенций 1949. Но III Гаагская 1907 не применяется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К SSC (25.07.2022 22:12:08)
Дата 25.07.2022 22:58:42

Re: Защита союзника...

>Здравствуйте!

>>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно
>
>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.

Такое бывает. Вон в ПМВ: из-за чего и для чего война была, так никто членораздельно и не объяснил.
От SSC
К Паршев (25.07.2022 22:58:42)
Дата 26.07.2022 10:19:28

Ошибаетесь

Здравствуйте!

>>>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно
>>
>>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.
>
>Такое бывает. Вон в ПМВ: из-за чего и для чего война была, так никто членораздельно и не объяснил.

В ПМВ всё было вполне обоснованно: теракт, требования-переговоры, ультиматум, последовательная активация системы военно-политических договоров (начиная с русско-сербского) параллельно с переговорами. Все действия каждой из сторон имели правовую предисторию и определённый правовой нарратив.

Действия же РФ на территории У даже во внутреннем правовом поле не имеют внятного обоснования (что вообще-то нонсенс). Восемь лет талдычили про приверженность минским соглашениям и целостности территории У, и вдруг - куякс, за три дня поменяли мнение, и более того, сразу попёрли на Киев для какой-то невнятной денацификации. Такое ощущение, что нас сознательно ведут к проигрышу.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (26.07.2022 10:19:28)
Дата 26.07.2022 17:36:42

Re: Ошибаетесь


>В ПМВ всё было вполне обоснованно: теракт, требования-переговоры, ультиматум, последовательная активация системы военно-политических договоров (начиная с русско-сербского) параллельно с переговорами. Все действия каждой из сторон имели правовую предисторию и определённый правовой нарратив.

Ну вот сидит в окопе французский взвод (через несколько минут их накроет "чемоданом" и через 70 лет откопают) и один спрашивает старшего:"слушай, Жан-Пьер, ты у нас самый умный, а ради чего на нашу голову все эти приключения? Ж.-П.: ну, видишь ли, один гимназист зачем-то застрелил одного пожилого господина, говорят, из какого-то принципа...".

>Действия же РФ на территории У даже во внутреннем правовом поле не имеют внятного обоснования (что вообще-то нонсенс). Восемь лет талдычили про приверженность минским соглашениям и целостности территории У, и вдруг - куякс, за три дня поменяли мнение, и более того, сразу попёрли на Киев для какой-то невнятной денацификации. Такое ощущение, что нас сознательно ведут к проигрышу.

Был же и ультиматум, и просьбы/требования о гарантиях безопасности, и довольно хамский отказ даже разговаривать об этом - это что, мимо прошло, не заметили?
От АМ
К Паршев (26.07.2022 17:36:42)
Дата 26.07.2022 17:39:16

Re: Ошибаетесь


>
>Был же и ультиматум, и просьбы/требования о гарантиях безопасности, и довольно хамский отказ даже разговаривать об этом - это что, мимо прошло, не заметили?

priwedite ультиматум
От Паршев
К АМ (26.07.2022 17:39:16)
Дата 26.07.2022 18:01:38

Re: Ошибаетесь


>
>priwedite ультиматум

Это так в прессе называли - "ультиматум Путина".
https://www.rline.tv/news/2021-12-20-kreml-vydvinul-ultimatum-ssha-i-nato-po-garantiyam-bezopasnosti-vse-podrobnosti/?ysclid=l62b1pbdhy771984930

я один что ли это заметил?


От АМ
К Паршев (26.07.2022 18:01:38)
Дата 26.07.2022 18:29:16

Ре: Ошибаетесь


>>
>>приведите ультиматум
>
>Это так в прессе называли - "ультиматум Путина".
> хттпс://ввв.рлине.тв/невс/2021-12-20-кремл-выдвинул-ултиматум-сша-и-нато-по-гарантиям-безопасности-все-подробности/?ысцлид=л62б1пбдхы771984930

>я один что ли это заметил?

И калибры полетели по государствам НАТО?

где там про проведение СВО если Украина не сделает то и то?
От Паршев
К АМ (26.07.2022 18:29:16)
Дата 26.07.2022 18:33:38

Ре: Ошибаетесь


>
>И калибры полетели по государствам НАТО?

>где там про проведение СВО если Украина не сделает то и то?

А причем тут Украина? Данный конфликт может быть завершен только договором РФ-США.
А Украина как государство с западной точки зрения лишь расходный материал.
От SSC
К Паршев (26.07.2022 18:33:38)
Дата 26.07.2022 22:36:23

Ре: Ошибаетесь

Здравствуйте!

>>И калибры полетели по государствам НАТО?
>
>>где там про проведение СВО если Украина не сделает то и то?
>
>А причем тут Украина? Данный конфликт может быть завершен только договором РФ-США.
>А Украина как государство с западной точки зрения лишь расходный материал.

Это (Ваши тезисы) называется правовой нигилизм.

Но самое смешное, что и с НАТО тоже по-колхозански пообщались. Вот был ультиматум НАТО со стороны РФ - НАТО в ответ послало. И какая была реакция РФ, может быть она заявила что исчерпала дипломатические возможности и теперь будут говорить пушки, у вас есть время до ХХ чтобы изменить решение? Отнюдь, на публичной трансляции встречи П и Л (14.02.22) фигуранты обсудили вражеский отлуп и говорили что надо продолжать переговоры, ибо надежда остаётся и всё такое. А ранее в телефонном разговоре с Байденом 12.02, по информации российской же стороны, П заявил что "российская сторона внимательно проанализирует высказанные Байденом соображения".

В общем, конкретные пацаны решили конкретно порешать. Ну чо, получилось конкретнее некуда.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (26.07.2022 22:36:23)
Дата 27.07.2022 00:42:50

Ре: Ошибаетесь

МОСКВА, 31 дек - РИА Новости. Президент России Владимир Путин сообщил своему американскому коллеге Джо Байдену во время телефонного разговора, что Россия будет вести себя так, как вели бы себя США в вопросах обеспечения своей безопасности, заявил помощник президента России Юрий Ушаков.
"Наш президент особо подчеркивал, что мы в данной ситуации достаточно сложной будем вести себя так, как вели бы себя США, если наступательные вооружения были размещены около американских границ", - сказал Ушаков журналистам по итогам разговора Путина и Байдена.
От SSC
К Паршев (27.07.2022 00:42:50)
Дата 28.07.2022 14:51:23

Ре: Ошибаетесь

Здравствуйте!

>МОСКВА, 31 дек - РИА Новости. Президент России Владимир Путин сообщил своему американскому коллеге Джо Байдену во время телефонного разговора, что Россия будет вести себя так, как вели бы себя США в вопросах обеспечения своей безопасности, заявил помощник президента России Юрий Ушаков.
>"Наш президент особо подчеркивал, что мы в данной ситуации достаточно сложной будем вести себя так, как вели бы себя США, если наступательные вооружения были размещены около американских границ", - сказал Ушаков журналистам по итогам разговора Путина и Байдена.

Я Вам привёл более поздние высказывания ЛПРов РФ, непосредственно перед событиями. Не, понятно, что это была ваеная хитрасть, и если бы Киев взяли, то "победителей не судят". Но увы...

С уважением, SSC
От АМ
К Паршев (26.07.2022 18:33:38)
Дата 26.07.2022 18:37:38

Ре: Ошибаетесь


>>
>>И калибры полетели по государствам НАТО?
>
>>где там про проведение СВО если Украина не сделает то и то?
>
>А причем тут Украина? Данный конфликт может быть завершен только договором РФ-США.
>А Украина как государство с западной точки зрения лишь расходный материал.

так калибры летят на украину

Тезис то SSC был что Украине некакого ултиматума поставлено не было, вы своей ссылкой это в принципе и подтвердили, ултиматум был США и НАТО.
От Манлихер
К АМ (26.07.2022 18:37:38)
Дата 26.07.2022 19:42:49

Так у нас конфликт и не с 404, кое есть failed state (+)

Моё почтение

...у нас конфликт с его кураторами, которые поддерживают его в этом состоянии.

СВО - военная операция по защите союзников ЛДНР от бывшего государства принадлежности. С которым мы не воюем (и оно с нами не воюет - войну же не объявляет!)
>
>так калибры летят на украину

Они туда летят для защиты ЛНДР. Если бы 404 наших союзников не трогала, не летели бы.

>Тезис то SSC был что Украине некакого ултиматума поставлено не было, вы своей ссылкой это в принципе и подтвердили, ултиматум был США и НАТО.

Ну, во(1), собственно ультиматума как такового не было, поскольку в заявлении ВВП не было ни слова о том, какие именно будут последствия. Ультиматумом его СМИ обозвали - ну так они пропагандисты, это их работа черное белым называть и наоборот.
Во(2), обращений к 404 было достаточно в предыдущие периоды. В итоге ВПР 404 показали, что они суть failed state с полной недоговороспособностью. Поэтому совершенно логичным образом от бессмысленных обращений к объекту перешли к обращениям к управляющим им субъектам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (26.07.2022 19:42:49)
Дата 26.07.2022 19:49:11

Ре: Так у нас конфликт и не с 404, кое есть фаилед стате

>Моё почтение

>...у нас конфликт с его кураторами, которые поддерживают его в этом состоянии.

>СВО - военная операция по защите союзников ЛДНР от бывшего государства принадлежности. С которым мы не воюем (и оно с нами не воюет - войну же не объявляет!)
>>
>>так калибры летят на украину
>
>Они туда летят для защиты ЛНДР. Если бы 404 наших союзников не трогала, не летели бы.

так не сказали "не трогайте ЛНДР или будет СВО"

>>Тезис то ССЦ был что Украине некакого ултиматума поставлено не было, вы своей ссылкой это в принципе и подтвердили, ултиматум был США и НАТО.
>
>Ну, во(1), собственно ультиматума как такового не было, поскольку в заявлении ВВП не было ни слова о том, какие именно будут последствия. Ультиматумом его СМИ обозвали - ну так они пропагандисты, это их работа черное белым называть и наоборот.
>Во(2), обращений к 404 было достаточно в предыдущие периоды. В итоге ВПР 404 показали, что они суть фаилед стате с полной недоговороспособностью. Поэтому совершенно логичным образом от бессмысленных обращений к объекту перешли к обращениям к управляющим им субъектам.

и каким образом перешли именно к управляющим субъектам?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К АМ (26.07.2022 19:49:11)
Дата 26.07.2022 20:58:27

Вы так рассуждаете, будто мы в суде оправдываемся за свои действия (+)

Моё почтение

...только суда никакого нет, есть только те, кто его, надувая щеки, пытаются изображать.
И оправдываться ни перед кем не надо Можно объяснить свои действия для всех окружающих, что и делается.

>>>так калибры летят на украину
>>
>>Они туда летят для защиты ЛНДР. Если бы 404 наших союзников не трогала, не летели бы.
>
>так не сказали "не трогайте ЛНДР или будет СВО"

Кому говорить? НАТО? Так НАТО ЛДНР и не трогало. А 404 чего только не говорили за 8 лет - толку ноль. И, потом - что говорить, если из 404 ЛДНР и так трогали, не переставая.
Или НАТО надо было сказать, что если 404 тронет ЛДНР, им прилетит? Логика, конечно, есть, но у нас с НАТО более широкие задачи. Которые еще надо будет решать, кстати. НАТО нас послало - соответственно, мы перешли к силовым методам защиты своих интересов. Тем более, что интересы защиты ЛДНР в части 404 с ними вполне себе совпадают.

>>>Тезис то ССЦ был что Украине некакого ултиматума поставлено не было, вы своей ссылкой это в принципе и подтвердили, ултиматум был США и НАТО.
>>
>>Ну, во(1), собственно ультиматума как такового не было, поскольку в заявлении ВВП не было ни слова о том, какие именно будут последствия. Ультиматумом его СМИ обозвали - ну так они пропагандисты, это их работа черное белым называть и наоборот.
>>Во(2), обращений к 404 было достаточно в предыдущие периоды. В итоге ВПР 404 показали, что они суть фаилед стате с полной недоговороспособностью. Поэтому совершенно логичным образом от бессмысленных обращений к объекту перешли к обращениям к управляющим им субъектам.
>
>и каким образом перешли именно к управляющим субъектам?

В смысле, каким? Логичным.
В определенный момент просто перестали общаться с 404 в силу бессмысленности и перешли к общению с реальными ЛПР. Поскольку общение с 404 показало, что от этого результат никак не зависит, а нам нужен был результат, а не многолетние обсуждения и консультации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (26.07.2022 20:58:27)
Дата 27.07.2022 18:48:36

Ре: Вы так...

>Моё почтение

>...только суда никакого нет, есть только те, кто его, надувая щеки, пытаются изображать.
>И оправдываться ни перед кем не надо Можно объяснить свои действия для всех окружающих, что и делается.

а причём здесь оправдания?

Тут люди зная что ултиматума Украине не было не в состояние сказать "да не было".

>>>>так калибры летят на украину
>>>
>>>Они туда летят для защиты ЛНДР. Если бы 404 наших союзников не трогала, не летели бы.
>>
>>так не сказали "не трогайте ЛНДР или будет СВО"
>
>Кому говорить? НАТО? Так НАТО ЛДНР и не трогало. А 404 чего только не говорили за 8 лет - толку ноль. И, потом - что говорить, если из 404 ЛДНР и так трогали, не переставая.
>Или НАТО надо было сказать, что если 404 тронет ЛДНР, им прилетит? Логика, конечно, есть, но у нас с НАТО более широкие задачи. Которые еще надо будет решать, кстати. НАТО нас послало - соответственно, мы перешли к силовым методам защиты своих интересов. Тем более, что интересы защиты ЛДНР в части 404 с ними вполне себе совпадают.

Украине не сказали, до последнего дня отрицали

>>>Ну, во(1), собственно ультиматума как такового не было, поскольку в заявлении ВВП не было ни слова о том, какие именно будут последствия. Ультиматумом его СМИ обозвали - ну так они пропагандисты, это их работа черное белым называть и наоборот.
>>>Во(2), обращений к 404 было достаточно в предыдущие периоды. В итоге ВПР 404 показали, что они суть фаилед стате с полной недоговороспособностью. Поэтому совершенно логичным образом от бессмысленных обращений к объекту перешли к обращениям к управляющим им субъектам.
>>
>>и каким образом перешли именно к управляющим субъектам?
>
>В смысле, каким? Логичным.
>В определенный момент просто перестали общаться с 404 в силу бессмысленности и перешли к общению с реальными ЛПР. Поскольку общение с 404 показало, что от этого результат никак не зависит, а нам нужен был результат, а не многолетние обсуждения и консультации.

Паршев привел ултиматув НАТО и США, так вот я спрсил как наказали НАТО и США за то что они проигнорировали ултиматум.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К SSC (25.07.2022 22:12:08)
Дата 25.07.2022 22:52:57

Ре: Защита союзника...

>Здравствуйте!

>>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно
>
>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.

немного в сторону, и с точки зрения информационной войны получилось полное пренебрежение, некаких ултиматов украинскому обществу, некаких шансов украинской политике попытатся избежать конфликта или хотябы выставить зеленского козлом отпущения который не среагировал на "последний шанс", на ултиматум

Это похоже на то что был расчёт на стремительный успех после которого можно будет диктовать Украине что угодно без всяких компромисов.

>С уважением, ССЦ
От Кострома
К АМ (25.07.2022 22:52:57)
Дата 25.07.2022 23:21:02

Ре: Защита союзника...

>>Здравствуйте!
>
>>>а что союзник - не член ООН - то это и необязательно
>>
>>Согласен. Только вот формализованных требований к Украине предъявлено не было. 21.02 признали ЛНР-ДНР, а через три дня уже поехали. Полное пренебрежение правовыми процедурами.
>
>немного в сторону, и с точки зрения информационной войны получилось полное пренебрежение, некаких ултиматов украинскому обществу, некаких шансов украинской политике попытатся избежать конфликта или хотябы выставить зеленского козлом отпущения который не среагировал на "последний шанс", на ултиматум



Знаков было предостаточно, а намёков - ещё больше (с)

Помнится мне после признания украина усилила обстрелы ЛДНР, потом была провокация на границе с БМП

>Это похоже на то что был расчёт на стремительный успех после которого можно будет диктовать Украине что угодно без всяких компромисов.

>>С уважением, ССЦ
От Паршев
К АМ (25.07.2022 22:52:57)
Дата 25.07.2022 23:03:19

Ре: Защита союзника...



>Это похоже на то что был расчёт на стремительный успех после которого можно будет диктовать Украине что угодно без всяких компромисов.

интерпретации могут быть разные, но эвакуация с приграничных территорий была объявлена заранее
От Д.Белоусов
К SSC (25.07.2022 22:12:08)
Дата 25.07.2022 22:15:27

Так ведь и Украина войну не объявила. Почему бы? (-)
От dap
К Д.Белоусов (25.07.2022 22:15:27)
Дата 26.07.2022 02:16:59

Это не имеет значения для признания агрессии.

О чем прямо сказано в определении агрессии, данном ООН.