От dap
К Claus
Дата 26.07.2022 02:15:08
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Все так. ЕС и США обвинят РФ даже в том случае если ВСУ взорвет АЭС.

Потому что могут.
От Манлихер
К dap (26.07.2022 02:15:08)
Дата 26.07.2022 15:21:23

То есть Вас беспопокоит не тот факт, что РФ неправа (+)

Моё почтение

...а тот факт, что РФ вошла в клинч с сильными мира сего, которые могут ее обвинять в чем угодно, потмоу что они сильные?

>Потому что могут.

Что же, понятно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (26.07.2022 15:21:23)
Дата 26.07.2022 17:42:11

Re: То есть...

Меня не беспокоит то, что РФ вошла в клинч.
Меня беспокоит откровенно шизофреническая позиция РФ в этом клинче.
Во первых мы заявляем что запад нарушает МП и лицемерно это отрицает, а мы считаем что это неприемлемо и разрушает МП как таковое.
Значит мы не должны так же лицемерно отрицать свое нарушение МП в виде агрессии. Мы должны заявить что ввиду того что наши оппоненты МП систематически нарушают, то мы считаем себя свободными от обязательств не нарушать МП в отношении оппонентов и их союзников. На наших союзников и нейтралов это конечно же не распространяется.
Во вторых, раз уж мы ввязались в такое противостояние, нужно прекратить ломать комедию насчет "партнеров по политическому процессу" и назвать их своим именем - врагами. Далее нужно прекратить клоунаду насчет "мы будем проводить взвешенную политику и благодаря этому нормализуем отношения", а переходить в режим мобилизационной экономики. Как минимум все обязательства в рамках МВФ и ВТО должны быть аннулированы ввиду того, что у нас теперь война (пусть и в холодной фазе).
Люди которые заключали соответствующие соглашения в ущерб экономике РФ и продолжают их отстаивать должны быть уволены.
Все страны, арестовавшие активы должны их вернуть, в противном случае никаких поставок им не будет.

Должно быть объявлено военное положение со всеми вытекающими из этого последствиями.

И пора перестать ломать комедию про "рыночек порешает". Он порешает, только потом, после завершения войны. А до этого никакого рыночка не будет.

И да, самое главное. Вся осторожная профашистская пропаганда должна быть решительно пресечена.
Никаких восхвалений Ильина, Шмелева и прочих деятелей.
В особенности деятелей типа Краснова.
Солженицына из учебный программы вон. Это уже прямая уголовщина по современному законодательству.

Люди которые такое допускали должны как минимум публично объясниться и сказать что были не правы.
Как минимум это сам Путин, Мария Захарова, Соловьев и Киселев. Это только то что на поверхности лежит.
От Кострома
К dap (26.07.2022 17:42:11)
Дата 26.07.2022 20:31:24

Я вас успокою

Никакого международного права, в том виде какое нафантазировпли вы, нет.
Есть права сильного в красивой словесной шелухе.
Типа потряс пробиркой - и вот я уже прав можно убить миллион
От dap
К Кострома (26.07.2022 20:31:24)
Дата 27.07.2022 00:33:02

А я вас расстрою.(+)

Про международное право тему поднял не я, а ВВП.
И он же пеняет на его нарушение.
Вот ему свое высказывание и направьте.

Хотя на самом деле МП нужно. В каком то виде.
Просто чтобы не поубивать друг друга.
От Манлихер
К Кострома (26.07.2022 20:31:24)
Дата 26.07.2022 21:25:25

Вот очень точное замечание, кстати, про МПП (+)

Моё почтение
>Никакого международного права, в том виде какое нафантазировпли вы, нет.

...почему-то очень многие не понимают сути МПП, считая, что это то же, что и любое национальное право, только наднациональное. А оно как раз принципиально иное, поскольку его исполнение государственным аппаратом принуждения не обеспечено.

>Есть права сильного в красивой словесной шелухе.

Тоже в значительной степени верно. Но - все же это право и оно есть. Конечно, это не национальный закон, за невыполнение которого следует уголовка. В МПП полного аналога уголовки нет (МУС не в счет, он действует только для тех, кто его признал). Но все же, это право, имеющее свои нормы, которые действуют прежде всего за счет баланса, достигаемого в рамках сложной суперпозиции интересов участников. Где сильный тоже иногда вынужден принимать во внимание мнение слабых - когда они объединяются. И, тем более, когда он не один сильный.

>Типа потряс пробиркой - и вот я уже прав можно убить миллион

А вот это уже как раз ни фига не право. Это тот самый "порядок, основанный на правилах" (rule-based order), о котором постоянно блекочут бывшие "партнеры". Обращаю особое внимание - термин "право" (law) здесь в принципе отсутствует как понятие. И это не просто так, поскольку право как law - это закон, перед которым все равны. А rule-based order - это порядок, где некто устанавливает правила, по которым живут все остальные. Право основано на законе - это результат общественного договора (причем в плане МПП как раз в самом прямом смысле этого слова, в отличие от умозрительной теории Гоббса). Порядок по правилам основан на произволе того, кто присвоил себе право эти правила определять по своему усмотрению.

Сила и правда позиции РФ как раз в том, что мы по сути защищаем МПП как собственно закон от попыток бывших "партнеров" подменить его этими самыми произвольно определяемыми правилами. Собственно, именно поэтому большая часть мира "партнеров" и не поддерживает потому что ему такой "порядок" тоже нафиг не нужен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К dap (26.07.2022 17:42:11)
Дата 26.07.2022 19:26:01

ОК, кажется, начал понимать Вашу позицию (+)

Моё почтение

...видимо, Вы не видите ничего негативного, если РФ признается в агрессии

>Меня не беспокоит то, что РФ вошла в клинч.
>Меня беспокоит откровенно шизофреническая позиция РФ в этом клинче.
>Во первых мы заявляем что запад нарушает МП и лицемерно это отрицает, а мы считаем что это неприемлемо и разрушает МП как таковое.

Так в том-то и дело, что наша позиция в данном вопросе совершенно обоснована со всех сторон. Да, обоснование непростое и местами его можно трактовать как несколько спорное, но оно есть! И оно куда более существенное и логичное с позиции МПП, нежели чем обоснование действий НАТО в отношении Югославии, Ливии и Сирии и проичх подобных случаев.

Понимаете, это как с той же Катынью, которую я недавно вспоминал. По ней тоже много у кого позиция аналогичная - ну расстреляли и расстреляли, что такого, имели моральное право. И если бы были убедительные доказательства этой версии - ОК, лично я бы к данной позиции тоже присоединился в части "имели моральное право". Но - зачем брать на себя лишний груз недоказанной вины? И, вообще, задача истории - определить, что именно происходило и почему, а не переписывать реальные события в угоду текущей политической целесообразности, чего у нас и так было с избытком.

Так и здесь. Было бы обвинение РФ в агрессии реально обоснованным - ну, ОК, пришлось бы дальшей с этим жить, ссылаясь на целесообразность и "бремя империи", а также на аналогичный опыт ВБ и США. Но - зачем, если этого в реальности нет? Зачем помогать бывшим "партнерам" добивать МПП, создавая новые прецеденты произвола? Если мы в самом деле действуем в рамках общепринятого МПП. Причем действия РФ имеют реальное гуманитарное обоснование.

>Значит мы не должны так же лицемерно отрицать свое нарушение МП в виде агрессии. Мы должны заявить что ввиду того что наши оппоненты МП систематически нарушают, то мы считаем себя свободными от обязательств не нарушать МП в отношении оппонентов и их союзников. На наших союзников и нейтралов это конечно же не распространяется.

Не надо ничего нарушать. В МПП и так вполне себе широко применяется принцип взаимности.

>Во вторых, раз уж мы ввязались в такое противостояние, нужно прекратить ломать комедию насчет "партнеров по политическому процессу" и назвать их своим именем - врагами. Далее нужно прекратить клоунаду насчет "мы будем проводить взвешенную политику и благодаря этому нормализуем отношения", а переходить в режим мобилизационной экономики. Как минимум все обязательства в рамках МВФ и ВТО должны быть аннулированы ввиду того, что у нас теперь война (пусть и в холодной фазе).

Это слишком простые и слишком радикальные действия, совершенно не факт, что они являются оптимальными. ТМВ все же пока нет, но она все же не так далеко, как хотелось бы и не надо ее дополнительно приближать подобными шагами.
И, для того, чтобы определить, какие именно действия в данный момент необходимы, надо обладать информацией на уровне ВПР. Мы же можем только предполагать и строить гипотезы.

>Люди которые заключали соответствующие соглашения в ущерб экономике РФ и продолжают их отстаивать должны быть уволены.

И снова слишком просто и слишком радикально. Как однозначно определить, что было в ущерб - а что нет? Мнения одного экономиста против мнения другого для этого маловато. На практике получается, что подобного рода радикальные решения выливаются в борьбу кланов, когда увольняют и сажают часто не за ущерб экономике, по совсем иным причинам, к интересам государства непосредственного отношения не имеющим.

>Все страны, арестовавшие активы должны их вернуть, в противном случае никаких поставок им не будет.

И снова слишком простое решение для большой политики. Или несвоевременное. Увидим еще продолжение, полагаю.

>Должно быть объявлено военное положение со всеми вытекающими из этого последствиями.

А зачем? Где необходимость? Зачем приближать реальную большую войну, если и так есть большой риск к ней придти в итоге? Пока еще это не является неизбежным, зачем делать его таковым?

>И пора перестать ломать комедию про "рыночек порешает". Он порешает, только потом, после завершения войны. А до этого никакого рыночка не будет.

Где, кто говорит про рыночек??? Если в плане энергоносителей - то Вы будете смеяться, как раз да, именно он и порешает. И именно потому что войны нет. Если не начинать перекидываться мегатоннами тепла и света. Причем самое смешное, что мы сейчас защищаем именно рыночные принципы, а наши оппоненты их постоянно нарушают. Им война как раз выгодна, зачем же им помогать?

>И да, самое главное. Вся осторожная профашистская пропаганда должна быть решительно пресечена.
>Никаких восхвалений Ильина, Шмелева и прочих деятелей.

Ну, скажем там, особых восхвалений все же нет. По крайней мере в учебной программе их не проходят.
Личности, конечно, спорные. Но, преждем чем делать выводы о фашизации, надо понять, что именно в идеях Ильина поддерживает ВВП. Может, конечно я ошибаюсь, но в тех цитатах, которые он приводил, нацизма как такового не увидел. Только идеологию консервативного государственника, вполне приемлемую, ПМСМ.
А поздравления Гитлеру и восхваление НСДАП хоть Ильина и не красят, но все же автоматом не означают, что он нацист по природе. Антикоммунист - да, и лично для меня в этом плане вообще неприемлем, поскольку любое "анти" уже необъективно (эволюция антифашизма, скатившегося в убогое нынешнее антифа, тому хороший пример). Но антифа и антинаци для истории России/СССР логичны, учитывая сколько мы от наци потеряли. А вот антикоммунизм и антисоветизм - нет, поскольку советская история - неотъемлемая часть истории России и в ней позитивного все же больше.

>В особенности деятелей типа Краснова.

Неужели атамана? Его то кто у нас сейчас восхваляет??? Уж точно не ВВП.

>Солженицына из учебный программы вон. Это уже прямая уголовщина по современному законодательству.

Ну, тут я бы согласился. Полностью согласен с его оценкой Бушиным. М.б., Солж и считал себя искренне патриотом России, но по сути таковым не являлся и вреда нанес много больше (насчет пользы вообще не уверен).

>Люди которые такое допускали должны как минимум публично объясниться и сказать что были не правы.
>Как минимум это сам Путин, Мария Захарова, Соловьев и Киселев. Это только то что на поверхности лежит.

И мы снова приходим к личным оценкам.
Потом, надо смотреть на вещи реально. Вы хотите шашечки или ехать, простите?
Лично я хочу ехать, поэтмоу даже Солжа в учебной программе переживу. Хотя, все равно буду надеяться, что когда-нибудь и его оценят по достоинству.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К Манлихер (26.07.2022 19:26:01)
Дата 26.07.2022 20:36:39

Вспомнилось отчего то

Ни мира не войны а армию распустить.

Вот СССР все время своего существования противостоял уважаемым партнёрам. И лидеры в СССР были ни чета нонешним. Даже Хрущев по сравнению с каким нить Борисом чуприной - титан.

Но и СССР не принимал столь идиотских решений как советует предыдущий оратор
От dap
К Кострома (26.07.2022 20:36:39)
Дата 27.07.2022 21:39:42

Re: Вспомнилось отчего...

Не напомните когда это США или страны З. Европы у СССР золотой запас отжимали по беспределу?
И чтобы СССР продолжал торговать с ними потому что "Мы ответственные торговые партнеры".
Это немного по другому называется: "Лох не мамонт, не вымрет".
От марат
К dap (26.07.2022 17:42:11)
Дата 26.07.2022 18:01:30

Re: То есть...

Простите, вообще тут уже показывали, что СВО никакого международного права не нарушает. А вот предлагаемые мобилизация и война как раз таки идут в разрез с МП.
С уважением, Марат
От dap
К марат (26.07.2022 18:01:30)
Дата 27.07.2022 21:43:37

Прежде всего агрессия началась задолго до СВО, с 2014 года.

Блокада воинских частей ВСУ в Крыму и поддержка Донбасса оружием это признаки агрессии, прописанные в соответствующем документе ООН. Прям точные соответствующие формулировки в резолюции.

>А вот предлагаемые мобилизация и война как раз таки идут в разрез с МП.
А вот как раз мобилизация и объявление военного положения в стране - это внутренне дело страны и никакие нормы МП не нарушает.
Тем более что Украина и то и другое уже объявила.
От Claus
К dap (26.07.2022 02:15:08)
Дата 26.07.2022 14:58:01

Re: Все так....

>Потому что могут.
Еще раз, если станция рванет, кто виноват будет уже не главным по важности вопросом.
Про Чернобыль и Фукусиму люди еще помнят. И при правильной подаче, европейский обыватель будет задавать вопрос: "что эти ушибленные на голову папуасы творят?".
И такой случай вполне может стать очень серьезным аргументом против поставок украине оружия. Особенно для тех стран ЕС, которые решат, что собственная экономика им все же важнее санкций.
Но вот почему наш МИД во всю об этом случае не трубит, большой вопрос.
От dap
К Claus (26.07.2022 14:58:01)
Дата 26.07.2022 17:51:41

Re: Все так....

>Еще раз, если станция рванет, кто виноват будет уже не главным по важности вопросом.
Это вы так считаете. А ЛПР (политики США и Украины), ответственные за это считают иначе.
Если АЭС рванет, помрет или заболеет некоторое количество граждан Украины, России и ЕС. Будут огромные убытки эти стран.
И что с того? Чем это грозит политикам США? Да и украинским тоже. Ничем.

>Про Чернобыль и Фукусиму люди еще помнят. И при правильной подаче, европейский обыватель будет задавать вопрос: "что эти ушибленные на голову папуасы творят?".

Во первых это не важно. Место европейских обывателей у параши. Это им сейчас ежедневно демонстрируют.
Во вторых политики ЕС вполне контролируют своем инф. пространство. И им не в первой называть черное белым и наоборот. Объявят что все это рашн пропаганда и виновата Россия. Вот и все.
Ни вы лично, ни МИД РФ, ни Раша Тудей, ни кто либо еще не пробьет эту стену.
Забудьте об этом.
Мы не можем перетянуть ЕС на свою сторону или хотя бы оторвать от США.
Победить мы можем только загнав их в кризис (они и сами туда идут), при этом показывая резкий рост нашей экономики.

>И такой случай вполне может стать очень серьезным аргументом против поставок украине оружия.
Не может. Даже если это оружие будет убивать европейцев. Смерть папуасов (пусть и первого сорта) политиков США не волнует.

>Особенно для тех стран ЕС, которые решат, что собственная экономика им все же важнее санкций.
Никто им не позволит так решить.

>Но вот почему наш МИД во всю об этом случае не трубит, большой вопрос.
Трубить должен. Результатов в ЕС не будет.
От Дмитрий Козырев
К Claus (26.07.2022 14:58:01)
Дата 26.07.2022 15:39:13

Re: Все так....

>>Потому что могут.
>Еще раз, если станция рванет, кто виноват будет уже не главным по важности вопросом.
>Про Чернобыль и Фукусиму люди еще помнят. И при правильной подаче, европейский обыватель будет задавать вопрос: "что эти ушибленные на голову папуасы творят?".

Вы вероятно позабыли, что через несколько часов после падения малазийского боинга обвинения в адрес РФ пошли с уровня руководителей государств.
Т.е. еще до минимального анализа причин катастрофы.
От марат
К Дмитрий Козырев (26.07.2022 15:39:13)
Дата 26.07.2022 18:52:49

Re: Все так....

>>>Потому что могут.
>>Еще раз, если станция рванет, кто виноват будет уже не главным по важности вопросом.
>>Про Чернобыль и Фукусиму люди еще помнят. И при правильной подаче, европейский обыватель будет задавать вопрос: "что эти ушибленные на голову папуасы творят?".
>
>Вы вероятно позабыли, что через несколько часов после падения малазийского боинга обвинения в адрес РФ пошли с уровня руководителей государств.
>Т.е. еще до минимального анализа причин катастрофы.
Тут вроде бы ясно - какая разница из-за кого получилось ядерное заражение. Если нельзя повлиять на Россию, надо перестать давать оружие украинцам. Иначе станция в конце концов взорвется. И не важно из-за России или из-за Украины. Из-за войны, для которой запад поставляет вооружение.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (26.07.2022 18:52:49)
Дата 26.07.2022 20:23:33

Re: Все так....


>>Вы вероятно позабыли, что через несколько часов после падения малазийского боинга обвинения в адрес РФ пошли с уровня руководителей государств.
>>Т.е. еще до минимального анализа причин катастрофы.
>Тут вроде бы ясно - какая разница из-за кого получилось ядерное заражение. Если нельзя повлиять на Россию, надо перестать давать оружие украинцам. Иначе станция в конце концов взорвется. И не важно из-за России или из-за Украины. Из-за войны, для которой запад поставляет вооружение.

Здравый смысл тут не работает. Просто скажут, что русские взорвали АЭС и будут разгонять эту тему.
От марат
К Дмитрий Козырев (26.07.2022 20:23:33)
Дата 27.07.2022 20:48:10

Re: Все так....


>Здравый смысл тут не работает. Просто скажут, что русские взорвали АЭС и будут разгонять эту тему.
Вот рядовым жителям, попавшим под облако, легче от этого будет? Правда, мозги у них могли атрофироваться за ненадобностью...
С уважением, Марат
От Манлихер
К Claus (26.07.2022 14:58:01)
Дата 26.07.2022 15:19:25

С Вашим вопросом к МИДу я в целом, согласен, но (+)

Моё почтение

...недавняя (мартовская) история показывает, что СМИ бывших "партнеров" в этом плане просто тупо повторяют "новости" от небраттев. Там что в любом инциденте априори будет обвинена РФ.

>Еще раз, если станция рванет, кто виноват будет уже не главным по важности вопросом.

Такое впечатление, что им то ли пофиг, то ли они там реально этого не понимают. То ли уверены, что таког не будет.

>Про Чернобыль и Фукусиму люди еще помнят. И при правильной подаче, европейский обыватель будет задавать вопрос: "что эти ушибленные на голову папуасы творят?".

Пока данный фактор не особо работает, к сож.

>И такой случай вполне может стать очень серьезным аргументом против поставок украине оружия. Особенно для тех стран ЕС, которые решат, что собственная экономика им все же важнее санкций.
>Но вот почему наш МИД во всю об этом случае не трубит, большой вопрос.

Вот, не поспоришь. Наверное, у МИДа много других вопросов - но почему эту тему активно не педалируют, я лично не понимаю никак. Несложно же совсем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает