ВИФ2 NE : Ветка : Re: В сбивании...

От	nonr
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.08.2022 22:27:23
Рубрики	Современность;

Re: В сбивании...

>Можно только констатировать, что хорошо, что хотя бы это работает

Ракеты M31XX это все же не совсем РС, цена у них как бы не больше цены ракеты бука.
Понятное дело это из-за страны производства прежде всего, но все же.

От	Д.И.У.
К	nonr (08.08.2022 22:27:23)
Дата	09.08.2022 12:36:33

Re: В сбивании...

>>Можно только констатировать, что хорошо, что хотя бы это работает
>
>Ракеты M31XX это все же не совсем РС, цена у них как бы не больше цены ракеты бука.
>Понятное дело это из-за страны производства прежде всего, но все же.

Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022 г.
Добавлю также, что выпускается серия с 2010 г., и на Украину наверняка сплавляются наиболее старые ракеты с большой "амортизацией", т.е. давно оплаченные бюджетом и на полпути к списанию.
Ракеты "Бука" многократно дороже, особенно последняя версия с добавочной активной РЛГСН (эта вообще должна стоить более миллиона "у.е." за штуку).
Следует понимать, что у ЗУР совсем другая маневренность (т.е. качественно сложнее механически) и совсем другая ГСН (одного спутникового приемника и ИНС недостаточно).
Ракеты GMLRS M31 не управляемые, а корректируемые (очень ограниченно донацеливаются в конце, а не меняют профиль полета произвольно).
Даже ЗУР "Тора" минимум вдвое дороже. Только совсем уж упрощенные ЗУР "Панциря" дешевле, причем ненамного (раза в полтора-два), но именно потому, что канальность маленькая, параметр маленький (т.е. не приспособлены отражать атаки, нацеленные не на свой ЗРК, а в сторону), да и реальная дальность по малозаметным сверхзвуковым целям невелика. И БЧ не факт, что уничтожит цель надежно, а не всего лишь продырявит и отклонит в сторону.

От	Cat
К	Д.И.У. (09.08.2022 12:36:33)
Дата	10.08.2022 11:50:53

Однако за время пути...

>
>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022 г.
>Добавлю также, что выпускается серия с 2010 г., и на Украину наверняка сплавляются наиболее старые ракеты с большой "амортизацией", т.е. давно оплаченные бюджетом и на полпути к списанию.

====Это стоимость ОТГРУЖЕННОЙ ракеты, а какова стоимость ЗАПУЩЕННОЙ ракеты? Какой коэффициент "усушки-утруски" по дороге на позицию?

От	Ibuki
К	Д.И.У. (09.08.2022 12:36:33)
Дата	10.08.2022 07:36:48

Re: В сбивании...

> Только совсем уж упрощенные ЗУР "Панциря" дешевле, причем ненамного (раза в полтора-два), но именно потому, что канальность маленькая, параметр маленький (т.е. не приспособлены отражать атаки, нацеленные не на свой ЗРК, а в сторону).
У Панциря параметр совсем не маленький
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2939116

От	Begletz
К	Д.И.У. (09.08.2022 12:36:33)
Дата	09.08.2022 14:11:37

Re: В сбивании...

>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022 г.

Следует исходить все же не из стоимости ракеты, а из ущерба, который она может нанести.

От	KGI
К	Begletz (09.08.2022 14:11:37)
Дата	10.08.2022 00:12:27

Интересное видео работы нашего ПВО на Новой Каховкой(+)

https://t.me/warjournaltg/17330

разобраться не просто. ИМХО все светящиеся точки это ЗУР с работающим двигателем. Каховка довольно далеко от ЛБС и ракеты РСЗО должны подлетать уже с неработающим двигателем, следовательно их не должно быть видно.

От	KGI
К	KGI (10.08.2022 00:12:27)
Дата	10.08.2022 00:28:58

И судя по всему это буковские 9М317(+)

> https://t.me/warjournaltg/17330

>разобраться не просто. ИМХО все светящиеся точки это ЗУР с работающим двигателем. Каховка довольно далеко от ЛБС и ракеты РСЗО должны подлетать уже с неработающим двигателем, следовательно их не должно быть видно.

у нее двухрежимный двигатель, а на видео хорошо видно как две большие точки резко превращаются в маленькие - скорее всего это переход в маршевый режим.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (09.08.2022 14:11:37)
Дата	09.08.2022 19:06:39

Re: В сбивании...

>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022 г.
>
>Следует исходить все же не из стоимости ракеты, а из ущерба, который она может нанести.

Пусть ракета рсзо стоит 1 уе. Ракета зрк 10уе. Прикрываемый объект 100 уе.

Нужно ли отражать удар 100 РС по объекту?

От	Д.И.У.
К	Begletz (09.08.2022 14:11:37)
Дата	09.08.2022 18:57:04

Re: В сбивании...

>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022 г.
>
>Следует исходить все же не из стоимости ракеты, а из ущерба, который она может нанести.

Я отвечал на реплику "Ракеты M31XX это все же не совсем РС, цена у них как бы не больше цены ракеты бука", которая не соответствует действительности.
"Предотвращенный ущерб", как главный критерий эффективности ПВО - другой вопрос.

Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.08.2022 18:57:04)
Дата	09.08.2022 19:06:33

Re: В сбивании...

>>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022
>Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.
Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала, это более чем на 12 ракет БК. Дело совсем не в канальности

От	mina
К	Flanker (09.08.2022 19:06:33)
Дата	10.08.2022 09:55:32

Вы это чем-то (кроме рекламок) подтвердить готовы?

>Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала...

Вы это чем-то (кроме рекламок) подтвердить готовы?
А то при лобовом столкновении ВИП КБПшника и ИЭМЗшника на МВМС-19, "пряник" ранее "фейсом по тейблу" (реально давясь от смеха) возивший ИЭМЗшника по физике и теории радиолокации, резко "стух" как только Карташов перевел разговор на реальные работы "пряника" и реальное "подтверждение" заявленных характеристик

От	SSC
К	Flanker (09.08.2022 19:06:33)
Дата	09.08.2022 23:14:21

Мне до маэстро конечно далеко...

Здравствуйте!

>>>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022
>>Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.
>Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала, это более чем на 12 ракет БК.

... но у Панциря ССРЦ имеет канальность по цели 3 и по ракете 4. А _максимальная_ дальность обнаружения цели с ЭПР 0.03м2 (т.е. М31) заявлена 7км. Т.е. в реале один Панцирь способен с приличной вероятностью сбить 2 ракеты из пакета, при условии околонулевого параметра конечно, и если нет тумана или дождя. Батарея из 6 Панцирей, если её табором поставить вокруг цели - могут сбить 12 ракет. В хорошую погоду.

>Дело совсем не в канальности

Это да, дело просто в принципиально ограниченных возможностях этого ЗРК. Целевая НИОКР ВПК СССР против низколетящих дозвуковых КР (хорошая разработка, кстати) в эпоху сколен стала броненосцем "Пиар&попил".

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (09.08.2022 23:14:21)
Дата	10.08.2022 09:58:38

конкретно по залпу РСЗО Панц работает хорошо, ...если

конкретно по залпу РСЗО Панц работает хорошо, ...если НУРС немного и параметр небольшой

и это реалии (в т.ч. "от туда")

От	SSC
К	mina (10.08.2022 09:58:38)
Дата	10.08.2022 23:06:13

Хорошо - понятие очень широкое

Здравствуйте!

Кому-то раз в неделю хорошо, кому-то и пять за ночь плохо.

>конкретно по залпу РСЗО Панц работает хорошо, ...если НУРС немного и параметр небольшой

Одна установка не защитит от пакета, батарея не защитит от батарейного залпа (4 ПУ).

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (10.08.2022 23:06:13)
Дата	10.08.2022 23:40:51

уже ответил там - Петреус, «Хаймарс» и ядерная война

>Одна установка не защитит от пакета, батарея не защитит от батарейного залпа (4 ПУ).

уже ответил там - М.Климов: Петреус, «Хаймарс» и ядерная война
https://youtu.be/g5bqW_0CGkg

От	SSC
К	mina (10.08.2022 23:40:51)
Дата	11.08.2022 00:26:59

Согласен по основным вопросам

Здравствуйте!

>>Одна установка не защитит от пакета, батарея не защитит от батарейного залпа (4 ПУ).
>
>уже ответил там - М.Климов: Петреус, «Хаймарс» и ядерная война
> https://youtu.be/g5bqW_0CGkg

Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

At the start of the war, enemy antisubmarine materiel was comparable with our own; their listening and echo ranging gear were practically duplications of that installed in our own antisubmarine vessels. The Japanese in certain fields have been notoriously poor inventors but great copyists, and with their espionage services cut off during the war, they rapidly fell behind in the development of antisubmarine measures. And although their original equipment was good, their technique of employing it was faulty. They seemed to have little trouble in locating a submarine with their listening gear following a torpedo attack, but having located her, they failed miserably in the solution of the mathematical problem of where to drop their depth charges. Their attacks were characterized by a consistent lack of persistence. They were prone to accept the most nebulous evidence as positive proof of a sinking, and being sure of a kill, they were off about their business, letting the submarine surface and thank God for the Japanese superiority complex. While only 48 submarines were lost in combat operations--and of these not more than 41 directly due to enemy action--the Japanese, at the end of hostilities, furnished us with information which showed a total of 468 positive sinkings of our submarines. The U.S. Navy, by a wise policy of total censorship of submarine operations, encouraged the enemy in their belief in their antisubmarine successes.

С уважением, SSC

От	Flanker
К	SSC (09.08.2022 23:14:21)
Дата	10.08.2022 00:52:04

Re: Мне до

>Это да, дело просто в принципиально ограниченных возможностях этого ЗРК. Целевая НИОКР ВПК СССР против низколетящих дозвуковых КР (хорошая разработка, кстати) в эпоху сколен стала броненосцем "Пиар&попил".
Ненависть и зависть сжигает разум.:))) Ваша фрустрация на попиле отключает вам мозг, а по существу мне нечего добавить к аргументам Кошака :)
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Flanker (10.08.2022 00:52:04)
Дата	10.08.2022 08:44:44

Re: Мне до

Здравствуйте!

>>Это да, дело просто в принципиально ограниченных возможностях этого ЗРК. Целевая НИОКР ВПК СССР против низколетящих дозвуковых КР (хорошая разработка, кстати) в эпоху сколен стала броненосцем "Пиар&попил".
>Ненависть и зависть сжигает разум.:))) Ваша фрустрация на попиле отключает вам мозг, а по существу мне нечего добавить к аргументам Кошака :)

Юзер Кошак у меня забанен, как и ряд других генераторов бессмысленных текстов. Но Ваш отсыл к нему показателен, Маэстро, вопросов не имею.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (10.08.2022 08:44:44)
Дата	10.08.2022 10:15:52

Забаньте ещё Законы Ома и Архимеда (-)

От	Flanker
К	SSC (10.08.2022 08:44:44)
Дата	10.08.2022 08:49:19

Re: Мне до

>Здравствуйте!

>>>Это да, дело просто в принципиально ограниченных возможностях этого ЗРК. Целевая НИОКР ВПК СССР против низколетящих дозвуковых КР (хорошая разработка, кстати) в эпоху сколен стала броненосцем "Пиар&попил".
>>Ненависть и зависть сжигает разум.:))) Ваша фрустрация на попиле отключает вам мозг, а по существу мне нечего добавить к аргументам Кошака :)
>
>Юзер Кошак у меня забанен, как и ряд других генераторов бессмысленных текстов. Но Ваш отсыл к нему показателен, Маэстро, вопросов не имею.
Да я смотрю, вы своими "осмысленными текстами" забили пол форума.
>С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (09.08.2022 23:14:21)
Дата	09.08.2022 23:20:34

Приятно услышать специалиста

>Здравствуйте!

>>>>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022
>>>Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.
>>Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала, это более чем на 12 ракет БК.
>
>... но у Панциря ССРЦ имеет канальность по цели 3 и по ракете 4. А _максимальная_ дальность обнаружения цели с ЭПР 0.03м2 (т.е. М31) заявлена 7км. Т.е. в реале один Панцирь способен с приличной вероятностью сбить 2 ракеты из пакета, при условии околонулевого параметра конечно, и если нет тумана или дождя. Батарея из 6 Панцирей, если её табором поставить вокруг цели - могут сбить 12 ракет. В хорошую погоду.

>>Дело совсем не в канальности
>
>Это да, дело просто в принципиально ограниченных возможностях этого ЗРК. Целевая НИОКР ВПК СССР против низколетящих дозвуковых КР (хорошая разработка, кстати) в эпоху сколен стала броненосцем "Пиар&попил".

Жаль только специалист в алгоритмике работы изделия не силён, хотя это даже плюс - так даже читать интереснее и смешнее

От	Д.И.У.
К	Flanker (09.08.2022 19:06:33)
Дата	09.08.2022 19:37:20

Re: В сбивании...

>>>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022
>>Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.
>Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала, это более чем на 12 ракет БК. Дело совсем не в канальности

Панцирь - перерекламированный ЗРК, который чем ближе рассматривается, тем менее радужный. Исходный Панцирь С1 "двуканальный" - при ближайшем рассмотрении оказывалось, что один канал радиолокационный, другой оптический, то есть каналы совершенно разного качества. Или тогда же писали, что максимальная дальность 20 км (но, более мелким шрифтом, по целям размером с крылатую ракету - 12 км).
И с "четырьмя целевыми каналами", которые заявляются только для самых недавних ЗРК Панцирь-СМ обр. 2017 г., нужно еще разбираться, что они собой представляют в действительности - не должно быть априорной веры. При делении маломощной РЛС "начетверо" может оказаться слишком малая дальность или еще что, неподходящее по сложным целям, малоразмерным и сверхзвуковым.

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.08.2022 19:37:20)
Дата	09.08.2022 20:17:41

Re: В сбивании...

>>>>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022
>>>Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.
>>Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала, это более чем на 12 ракет БК. Дело совсем не в канальности
>
>Панцирь - перерекламированный ЗРК, который чем ближе рассматривается, тем менее радужный. Исходный Панцирь С1 "двуканальный" - при ближайшем рассмотрении оказывалось, что один канал радиолокационный, другой оптический, то есть каналы совершенно разного качества. Или тогда же писали, что максимальная дальность 20 км (но, более мелким шрифтом, по целям размером с крылатую ракету - 12 км).
>И с "четырьмя целевыми каналами", которые заявляются только для самых недавних ЗРК Панцирь-СМ обр. 2017 г., нужно еще разбираться, что они собой представляют в действительности - не должно быть априорной веры. При делении маломощной РЛС "начетверо" может оказаться слишком малая дальность или еще что, неподходящее по сложным целям, малоразмерным и сверхзвуковым.
если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы

От	Д.И.У.
К	Flanker (09.08.2022 20:17:41)
Дата	09.08.2022 23:04:24

Re: В сбивании...

>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы

Если не понимаете, что
а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);
что ж, несуществующий бог вам судья.

От	mina
К	Д.И.У. (09.08.2022 23:04:24)
Дата	10.08.2022 10:04:14

как раз Морфей мимо кассы

>>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы
>
>Если не понимаете, что
>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);

4 - давно реальная канальность по цели (причем с точностью (!!! см. такой параметр как Трк) достаточной для работы даже по сложным целям 1 ЗУР - давно реальность (можно и больше, и давно - те же "Иджис" и С-300)

а вот ставка на ГСН - это не просто очччень дорогая ЗУР, а гаратированные пропуски целей в плотном налете из-за случайного целераспределения ЗУР
и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк

От	Д.И.У.
К	mina (10.08.2022 10:04:14)
Дата	10.08.2022 12:06:48

Re: как раз...

От	tarasv
К	Д.И.У. (10.08.2022 12:06:48)
Дата	10.08.2022 20:29:18

Re: как раз...

>Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности (поскольку состоит из стандартных блоков приемо-передающих модулей с соответствующим программным обеспечением, число которых можно достаточно гибко менять в рамках той же платформы, объединять их или делить с целью получить нужный уровень мощности). И ЗУР с активной ГСН, позволяющие резко снизить требования к стрельбовой РЛС - следовательно, одновременно увеличить и канальность, и реальную дальность перехвата.

Неужели так сложно прочитать и понять что-то обзорное по тому как работают РЛС? АФАР, ПФАР или механика к числу каналов по цели совершенно не при чем.

>>и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк
>Принципиально невозможно, чтобы РЛС обеспечивала много каналов высокой точности на большом расстоянии - как ни старайся, любой сигнал рассеивается и затухает с расстоянием.

Вы ИМХО не поняли что написал оппонент. Распределение целей в залпе ЗУР с АРЛГСН без РК носит вероятностный характер. Поэтому для стрельбы на дальность превышающую дальность захвата АРЛГСН нужны или подходящая стрельбовая РЛС или большой расход ЗУР.

>И РФ вовсе не исключение в этом базовом понимании - на ракете 9М317М от Бук-М3 зачем-то поставили дополнительную АРГСН, хотя дорого, "ненадежно" и все такое. И сразу реальная дальность подскочила в полтора раза и канальность до 6. Но только в 2016 г. И уже к середине 2020-х эта моноимпульсная АРГСН перейдёт в разряд морально устаревших по сравнению с новым западных поколением АРГСН с АФАР, более лёгких, разборчивых и, особенно, помехозащищенных.

АФАР в АРЛГСН это про мощность единичного передатчика и его массогабарит. Утрированно лампа или транзистор. АФАР с число ППМ в единицы штук других преимуществ, кроме веса, не дает. "разборчивых и, особенно, помехозащищенных." - это уже обработка сигнала которая не зависит от типа антенны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	mina
К	tarasv (10.08.2022 20:29:18)
Дата	10.08.2022 23:47:46

строго говоря причем - ибо комплекс - "искусство компромисса"

>>Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности (поскольку состоит из стандартных блоков приемо-передающих модулей с
> Неужели так сложно прочитать и понять что-то обзорное по тому как работают РЛС? АФАР, ПФАР или механика к числу каналов по цели совершенно не при чем.

строго говоря причем - ибо комплекс - "искусство компромисса" - и если есть относительно оптимальное техническое решение, то отход от него ради "инноваций", "модной архитектуры" (и т.д.) без последствий для характеристик комплекса не обходится
целевой канал - это в т.ч. вычислительные, энергетические ресурсы (и т.д.) - которые весьма конечны, и если хочется впендюрить тот же АФАР (по механике - еще "веселее") ,а потом "из штанов выпрыгивать" для обеспечения энергетики для работы по тем же малозаметным целям (+ оХХХХлаждение) то что-то с комплекса придется выкидывать

От	Flanker
К	tarasv (10.08.2022 20:29:18)
Дата	10.08.2022 21:50:33

Re: как раз...

Коротко и ясно :) снимаю шляпу :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	mina
К	Д.И.У. (10.08.2022 12:06:48)
Дата	10.08.2022 13:17:12

для тех кто на бронепоезде

>"Морфей" в кассу, поскольку представляет (то есть представлял собой) архитектуру нового поколения по сравнению с "Тором" и "Панцирем", заложенными в 1980-е.

мдЯ ... хохма в том что близкая по тексту АХИНЕЯ была в выводах по ЭП "шестерки" (т.е. полный обсер и деградация по "технике", но "инновационная архитектура" !!!)

>Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности
...
АФАР имеет свои плюсы, но в данном конкретном случае это МИНУСЫ - ибо очень остро стоит вопрос энергетики в малых габаритах (а вот с этим у АФАР пока кисло), и сейчас "по технике" ПФАР вполне на месте - ДЛЯ ЭТОГО
СОЦ "П" с АФАР, кстати очень неплохо работает, но вот ее целесообразность вызывает ???? у многих (ибо аналогичный результат на РЕАЛЬНЫХ Д "П" более чем обеспечивается простой см-ПФАР)
да, "пряники" лезли на 40+ км, но вот чем и как они это "подтвердили" я здесь пожалуй нецензурно выражаться не буду (замечу только что попал в своих предположениях в "десятку" - и по Д, и по параметру и высоте и типу РМ ))) )

>И ЗУР с активной ГСН, позволяющие резко снизить требования к стрельбовой РЛС - следовательно, одновременно увеличить и канальность, и реальную дальность перехвата.

для тех кто на бронепоезде - ТО ЧТО ВЫ ГЛАГОЛЕТЕ = ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРОПУСК ЦЕЛЕЙ В ПЛОТНОМ НАЛЕТЕ ТЧК

>Но не справились ни с одним, ни с другим. Не потому, что "нет аналогов" и невозможно в принципе, а в силу своей конкретной технической отсталости и неспособности на 2010-е гг. Скорее всего, это неспособность сохраняется и в 2020-е.

хрень Вы несете
проблемы есть, но в совсем другой плоскости

>>4 - давно реальная канальность по цели (причем с точностью (!!! см. такой параметр как Трк) достаточной для работы даже по сложным целям 1 ЗУР - давно реальность (можно и больше, и давно - те же "Иджис" и С-300)
>Это про "Панцирь-СМ"? Во-первых, их мало выпустили с 2017 г. и это не стандарт на 2022 г.

нет
тот же уже не новый Тор-2 даже со старой 331 ЗУР это спокойно и многократно демонстрировал

>Во-вторых, неизвестно, насколько годится его специфическая "канальность" против таких сложных целей, как ГМЛРС - одновременно малоразмерных, с малой ЭПР, сверхзвуковых (более 800 м/с) и круто пикирующих. Он их может сбивать, но через раз, за считанные километры и без гарантии надежного разрушения (последнее тоже важно - сколько уже было случаев, когда остатки вроде как сбитых ракет причиняли серьезные разрушения, пусть попав не совсем туда).

нормально рулит
особенно если "кое-что подрегулировать"

>>а вот ставка на ГСН - это не просто очччень дорогая ЗУР, а гаратированные пропуски целей в плотном налете из-за случайного целераспределения ЗУР
>
>Это проблемы конкретно сегодняшней РФ,

?????
причем здесь РФ??? это физика и теорвер!

> В развитом мире наблюдается ... повышению их чувствительности/разборчивости.

ЕЩЕ РАЗ - СЛУЧАЙНОЕ ЦЕЛЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ в плотном налете (про куски сбитых и осколки самих ЗУР уже не говорю)

>>и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк

>Принципиально невозможно, чтобы РЛС обеспечивала много каналов высокой точности на большом расстоянии - как ни старайся, любой сигнал рассеивается и затухает с расстоянием. Именно поэтому на "дальние ЗУР" ставят БЧ по 80-100 кг весом,

и здесь мимо
см массу БЧ 96машины (в т.ч. Дшных)
и цели они валят как правило (из под НОРМАЛЬНОЙ ССЦ) намертво

>Очевидно, что вместо лишних 100 кг выгоднее выполнять "сознательный конечный доворот на цель", то есть ставить активную ГСН - де-факто "интеллектуальный взрыватель повышенной дальности".

блинннн
точности ГСН "старых" ЗУР С-300 (с ПРАЛГСН) и "новых" АРЛГСН, скажем так - близки

>И РФ вовсе не исключение в этом базовом понимании - на ракете 9М317М от Бук-М3 зачем-то поставили дополнительную АРГСН, хотя

см. книжки НИИП - там этот вопрос был детально расписан

>дорого, "ненадежно" и все такое. И сразу реальная дальность подскочила в полтора раза и канальность до 6. Но только в 2016 г.

у Вас неверные цифры

>И уже к середине 2020-х эта моноимпульсная АРГСН перейдёт в разряд морально устаревших по сравнению с новым западных поколением АРГСН с АФАР, более лёгких, разборчивых и, особенно, помехозащищенных.

про траблы с КПД ППМ АФАР (и теплосъема с них) что-то слышали?
или Вы "чистый теоретик"? а этим "частностями" пусть "паровозники" занимаются?

От	Koshak
К	mina (10.08.2022 13:17:12)
Дата	10.08.2022 13:44:35

Бесполезно, у некоторых "АФАР"="Символ Веры", тут логика и физика бессильны (-)

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.08.2022 23:04:24)
Дата	10.08.2022 00:53:42

Re: В сбивании...

>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);
>что ж, несуществующий бог вам судья.
А можно просветить про малую канальность как органический дефект радиокомандных ракет поподробнее :)))) ну что там мешает вести их хоть 50 штук? :))))

От	mina
К	Flanker (10.08.2022 00:53:42)
Дата	10.08.2022 10:20:41

хотя бы требования по точности и частоте (!) РК

>А можно просветить про малую канальность как органический дефект радиокомандных ракет поподробнее :)))) ну что там мешает вести их хоть 50 штук? :))))
хотя бы требования по точности и частоте (!) РК
- с учетом этого ВАШИ "50" не то что до сих пор никто не смог, но и половина этого до сих пор является предметом мечты

да, были потуги УМЕНЬШИТЬ Трк (см. публикации А-А)
но есть те кто все-таки уже ОСОЗНАЛИ ошибочность этого
ну и есть те которым "палкой по голове" настучат на войне

так что ВАШИ смайлы характеризуют как раз ВАС ;)

От	Koshak
К	Д.И.У. (09.08.2022 23:04:24)
Дата	09.08.2022 23:14:57

Re: В сбивании...

От	Д.И.У.
К	Koshak (09.08.2022 23:14:57)
Дата	10.08.2022 11:24:02

Re: В сбивании...

От	Koshak
К	Д.И.У. (10.08.2022 11:24:02)
Дата	10.08.2022 13:00:09

т.е. по технике возражений нет, а вам просто помитинговать надо (-)

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.08.2022 19:37:20)
Дата	09.08.2022 20:02:13

Re: В сбивании...

>Панцирь - перерекламированный ЗРК, который чем ближе рассматривается, тем менее радужный. Исходный Панцирь С1 "двуканальный" - при ближайшем рассмотрении оказывалось, что один канал радиолокационный, другой оптический, то есть каналы совершенно разного качества. Или тогда же писали, что максимальная дальность 20 км (но, более мелким шрифтом, по целям размером с крылатую ракету - 12 км).
>И с "четырьмя целевыми каналами", которые заявляются только для самых недавних ЗРК Панцирь-СМ обр. 2017 г., нужно еще разбираться, что они собой представляют в действительности - не должно быть априорной веры. При делении маломощной РЛС "начетверо" может оказаться слишком малая дальность или еще что, неподходящее по сложным целям, малоразмерным и сверхзвуковым.
О боже, вы же опять в своем запале боротьбы спутали Гегеля с Бабелем :)))))

От	Д.И.У.
К	Flanker (09.08.2022 20:02:13)
Дата	09.08.2022 20:07:39

Re: В сбивании...

>>Панцирь - перерекламированный ЗРК, который чем ближе рассматривается, тем менее радужный. Исходный Панцирь С1 "двуканальный" - при ближайшем рассмотрении оказывалось, что один канал радиолокационный, другой оптический, то есть каналы совершенно разного качества. Или тогда же писали, что максимальная дальность 20 км (но, более мелким шрифтом, по целям размером с крылатую ракету - 12 км).
>>И с "четырьмя целевыми каналами", которые заявляются только для самых недавних ЗРК Панцирь-СМ обр. 2017 г., нужно еще разбираться, что они собой представляют в действительности - не должно быть априорной веры. При делении маломощной РЛС "начетверо" может оказаться слишком малая дальность или еще что, неподходящее по сложным целям, малоразмерным и сверхзвуковым.
>О боже, вы же опять в своем запале боротьбы спутали Гегеля с Бабелем :)))))

Боротьба у вас склочная и не по существу, а тот факт, что главным образом Бук (а не Панцирь и не Тор) используется для борьбы с ГМЛРС - отнюдь не позитивный факт.

От	mina
К	Д.И.У. (09.08.2022 20:07:39)
Дата	10.08.2022 10:09:02

ИСПОЛЬЗУЮТ, оба

> а тот факт, что главным образом Бук (а не Панцирь и не Тор) используется для борьбы с ГМЛРС - отнюдь не позитивный факт.

ИСПОЛЬЗУЮТ, оба
при этом у Тора преимущество в параметре и реальной канальности, а у Панциря - по работе с целью с меньшей ЭПР (реальные возможности "бублика" существенно выше чем оф.заявленные 0,1м2 ЭПРц - но "есть нюансы", а вот "Кортики-Панцири" по таким целям работали "с пеленок")

главное преимущество Бука - параметр и энергетика ЗУР (с учетом маневрирования игрушек хамарсов)

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.08.2022 20:07:39)
Дата	09.08.2022 20:25:37

Re: В сбивании...

Боротьба у вас склочная и не по существу, а тот факт, что главным образом Бук (а не Панцирь и не Тор) используется для борьбы с ГМЛРС - отнюдь не позитивный факт.
Ну и как бы мы читаем галимую шурыгинщину которую вам удобно считать за факт это тоже мы отметим. Ракету гмлрс собьет что угодно хоть оса хоть стрела 10 хот игла с, вопрос в организации. Но вы продолжайте

От	mina
К	Flanker (09.08.2022 20:25:37)
Дата	10.08.2022 11:39:39

ничО ВЫ оптимист ))) - это про Стр10 и Иглы )))

>Ракету гмлрс собьет что угодно хоть оса хоть стрела 10 хот игла с, вопрос в организации.

ничО ВЫ оптимист ))) - это про Стр10 и Иглы )))

ЗЫ - хз как ТАКОЕ без препаратов написать можно было )))

От	Flanker
К	Д.И.У. (09.08.2022 20:07:39)
Дата	09.08.2022 20:11:15

Re: В сбивании...

>>>Панцирь - перерекламированный ЗРК, который чем ближе рассматривается, тем менее радужный. Исходный Панцирь С1 "двуканальный" - при ближайшем рассмотрении оказывалось, что один канал радиолокационный, другой оптический, то есть каналы совершенно разного качества. Или тогда же писали, что максимальная дальность 20 км (но, более мелким шрифтом, по целям размером с крылатую ракету - 12 км).
>>>И с "четырьмя целевыми каналами", которые заявляются только для самых недавних ЗРК Панцирь-СМ обр. 2017 г., нужно еще разбираться, что они собой представляют в действительности - не должно быть априорной веры. При делении маломощной РЛС "начетверо" может оказаться слишком малая дальность
>Боротьба у вас склочная и не по существу, а тот факт, что главным образом Бук (а не Панцирь и не Тор) используется для борьбы с ГМЛРС - отнюдь не позитивный факт.
Что вполне логично конечно же, но дело не в вашем батхерте о канальности Панциря а мощности и энергетике ракеты Бука. Ну и про параметр вы правы, с другой стороны правда Панцирей просто должно быть много и машина Панциря дешевле соу Бук м3 :)

От	Андю
К	Flanker (09.08.2022 19:06:33)
Дата	09.08.2022 19:12:56

Маэстро! (+)

Здравствуйте,

Ламерский вопрос: а возможно/технически реализуемо прикрывать объекты малыми аэростатами со взрывающимися элементами? Для тех ракет/снарядов, что прошли через ПВО?

ЗЫ. Немного осталось. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Flanker
К	Андю (09.08.2022 19:12:56)
Дата	09.08.2022 19:24:02

Re: Маэстро!

>Здравствуйте,

>Ламерский вопрос: а возможно/технически реализуемо прикрывать объекты малыми аэростатами со взрывающимися элементами? Для тех ракет/снарядов, что прошли через ПВО?
я ж не настоящий сварщик, давно уе переквалифицировался :) но с моей колокольни смысла не вижу. Нужна система с внешнем целеуказанием. Грубо говоря снц бука должно выдавать указание панцирям. Но лучший способ всегда один- свои танки на аэродромах и позициях пусковых противника. Оборона энергетически более затратный вид боя :)
>ЗЫ. Немного осталось. :-)

>Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	Flanker (09.08.2022 19:24:02)
Дата	09.08.2022 19:25:34

С последним не поспоришь, да. :-) Спасибо. (-)

От	fenix~mou
К	Begletz (09.08.2022 14:11:37)
Дата	09.08.2022 17:10:03

Re: В сбивании...

Здравствуйте.
>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022 г.
>
>Следует исходить все же не из стоимости ракеты, а из ущерба, который она может нанести.

Ну, стоить плюсовать к стоимости ракеты стоимость объекта в который не попали.
Наиболее изощерённая экономика войны из которой следует что нападать всегда выгодней.

От	Udaff
К	Д.И.У. (09.08.2022 12:36:33)
Дата	09.08.2022 13:29:14

Re: В сбивании...

>Добавлю также, что выпускается серия с 2010 г., и на Украину наверняка сплавляются наиболее старые ракеты с большой "амортизацией"

А Буки разумеется стреляют новенькими с завода ракетами, и никак иначе.

Только совсем уж упрощенные ЗУР "Панциря" дешевле, причем ненамного (раза в полтора-два), но именно потому, что канальность маленькая, параметр маленький (т.е. не приспособлены отражать атаки, нацеленные не на свой ЗРК, а в сторону), да и реальная дальность по малозаметным сверхзвуковым целям невелика

Теоретически может и так, а практически Панцири на Змеином успешно сбивали ракеты Ураганов и Смерчей.

От	Cat
К	Udaff (09.08.2022 13:29:14)
Дата	10.08.2022 12:05:07

А что мешает делать упрощенные ракеты и для Бука?

Ведь для С-500 делают "противоракетные ракеты".
И вообще против баллистических целей можно использовать простейшие ракеты без ГСН и с командным управлением и наведением с полным упреждением. По сути продвинутые зенитные снаряды.

От	Luchnik
К	Udaff (09.08.2022 13:29:14)
Дата	09.08.2022 13:40:41

Re: В сбивании...

>Теоретически может и так, а практически Панцири на Змеином успешно сбивали ракеты Ураганов и Смерчей.

Ну так какой на Змеином параметр был? Как раз на Панцирь всё и летело, практически.