От Flanker
К Д.И.У.
Дата 09.08.2022 20:17:41
Рубрики Современность;

Re: В сбивании...

>>>>>Стоимость ракет GMLRS M31 все источники оценивают в 150-168 тыс. долл. на 2022
>>>Как бы там ни было, в рамках "предотвращения ущерба" рациональнее использовать насколько возможно дешевые ЗУР. ЗУР средней и большой дальности - определенно не лучшее средство для борьбы с корректируемыми ракетами РСЗО. Однако обеспечить большую канальность ЗРК малой дальности в нынешней РФ не удалось. Под такого рода задачи когда-то задумывался ЗРК 42С6 "Морфей", но не шмогли.
>>Хватит гнать то. Панцирь имеет четыре целевых канала, это более чем на 12 ракет БК. Дело совсем не в канальности
>
>Панцирь - перерекламированный ЗРК, который чем ближе рассматривается, тем менее радужный. Исходный Панцирь С1 "двуканальный" - при ближайшем рассмотрении оказывалось, что один канал радиолокационный, другой оптический, то есть каналы совершенно разного качества. Или тогда же писали, что максимальная дальность 20 км (но, более мелким шрифтом, по целям размером с крылатую ракету - 12 км).
>И с "четырьмя целевыми каналами", которые заявляются только для самых недавних ЗРК Панцирь-СМ обр. 2017 г., нужно еще разбираться, что они собой представляют в действительности - не должно быть априорной веры. При делении маломощной РЛС "начетверо" может оказаться слишком малая дальность или еще что, неподходящее по сложным целям, малоразмерным и сверхзвуковым.
если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы
От Д.И.У.
К Flanker (09.08.2022 20:17:41)
Дата 09.08.2022 23:04:24

Re: В сбивании...

>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы

Если не понимаете, что
а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);
что ж, несуществующий бог вам судья.
От mina
К Д.И.У. (09.08.2022 23:04:24)
Дата 10.08.2022 10:04:14

как раз Морфей мимо кассы

>>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы
>
>Если не понимаете, что
>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);

4 - давно реальная канальность по цели (причем с точностью (!!! см. такой параметр как Трк) достаточной для работы даже по сложным целям 1 ЗУР - давно реальность (можно и больше, и давно - те же "Иджис" и С-300)

а вот ставка на ГСН - это не просто очччень дорогая ЗУР, а гаратированные пропуски целей в плотном налете из-за случайного целераспределения ЗУР
и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк
От Д.И.У.
К mina (10.08.2022 10:04:14)
Дата 10.08.2022 12:06:48

Re: как раз...

>>>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы
>>
>>Если не понимаете, что
>>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);

"Морфей" в кассу, поскольку представляет (то есть представлял собой) архитектуру нового поколения по сравнению с "Тором" и "Панцирем", заложенными в 1980-е.
Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности (поскольку состоит из стандартных блоков приемо-передающих модулей с соответствующим программным обеспечением, число которых можно достаточно гибко менять в рамках той же платформы, объединять их или делить с целью получить нужный уровень мощности). И ЗУР с активной ГСН, позволяющие резко снизить требования к стрельбовой РЛС - следовательно, одновременно увеличить и канальность, и реальную дальность перехвата.
Но не справились ни с одним, ни с другим. Не потому, что "нет аналогов" и невозможно в принципе, а в силу своей конкретной технической отсталости и неспособности на 2010-е гг. Скорее всего, это неспособность сохраняется и в 2020-е.

>4 - давно реальная канальность по цели (причем с точностью (!!! см. такой параметр как Трк) достаточной для работы даже по сложным целям 1 ЗУР - давно реальность (можно и больше, и давно - те же "Иджис" и С-300)

Это про "Панцирь-СМ"? Во-первых, их мало выпустили с 2017 г. и это не стандарт на 2022 г.
Во-вторых, неизвестно, насколько годится его специфическая "канальность" против таких сложных целей, как ГМЛРС - одновременно малоразмерных, с малой ЭПР, сверхзвуковых (более 800 м/с) и круто пикирующих. Он их может сбивать, но через раз, за считанные километры и без гарантии надежного разрушения (последнее тоже важно - сколько уже было случаев, когда остатки вроде как сбитых ракет причиняли серьезные разрушения, пусть попав не совсем туда).

>а вот ставка на ГСН - это не просто очччень дорогая ЗУР, а гаратированные пропуски целей в плотном налете из-за случайного целераспределения ЗУР

Это проблемы конкретно сегодняшней РФ, в первую очередь кустарности/малосерийности, не принципиально неразрешимые проблемы. В развитом мире наблюдается отчетливая тенденция к снижению стоимости как РЛС с АФАР, так и тепловизионной техники. И к повышению их чувствительности/разборчивости.

>и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк

Принципиально невозможно, чтобы РЛС обеспечивала много каналов высокой точности на большом расстоянии - как ни старайся, любой сигнал рассеивается и затухает с расстоянием. Именно поэтому на "дальние ЗУР" ставят БЧ по 80-100 кг весом, чтобы неточность компенсировалась большим радиусом поражения.
Очевидно, что вместо лишних 100 кг выгоднее выполнять "сознательный конечный доворот на цель", то есть ставить активную ГСН - де-факто "интеллектуальный взрыватель повышенной дальности".

И РФ вовсе не исключение в этом базовом понимании - на ракете 9М317М от Бук-М3 зачем-то поставили дополнительную АРГСН, хотя дорого, "ненадежно" и все такое. И сразу реальная дальность подскочила в полтора раза и канальность до 6. Но только в 2016 г. И уже к середине 2020-х эта моноимпульсная АРГСН перейдёт в разряд морально устаревших по сравнению с новым западных поколением АРГСН с АФАР, более лёгких, разборчивых и, особенно, помехозащищенных.
От tarasv
К Д.И.У. (10.08.2022 12:06:48)
Дата 10.08.2022 20:29:18

Re: как раз...

>Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности (поскольку состоит из стандартных блоков приемо-передающих модулей с соответствующим программным обеспечением, число которых можно достаточно гибко менять в рамках той же платформы, объединять их или делить с целью получить нужный уровень мощности). И ЗУР с активной ГСН, позволяющие резко снизить требования к стрельбовой РЛС - следовательно, одновременно увеличить и канальность, и реальную дальность перехвата.

Неужели так сложно прочитать и понять что-то обзорное по тому как работают РЛС? АФАР, ПФАР или механика к числу каналов по цели совершенно не при чем.

>>и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк
>Принципиально невозможно, чтобы РЛС обеспечивала много каналов высокой точности на большом расстоянии - как ни старайся, любой сигнал рассеивается и затухает с расстоянием.

Вы ИМХО не поняли что написал оппонент. Распределение целей в залпе ЗУР с АРЛГСН без РК носит вероятностный характер. Поэтому для стрельбы на дальность превышающую дальность захвата АРЛГСН нужны или подходящая стрельбовая РЛС или большой расход ЗУР.

>И РФ вовсе не исключение в этом базовом понимании - на ракете 9М317М от Бук-М3 зачем-то поставили дополнительную АРГСН, хотя дорого, "ненадежно" и все такое. И сразу реальная дальность подскочила в полтора раза и канальность до 6. Но только в 2016 г. И уже к середине 2020-х эта моноимпульсная АРГСН перейдёт в разряд морально устаревших по сравнению с новым западных поколением АРГСН с АФАР, более лёгких, разборчивых и, особенно, помехозащищенных.

АФАР в АРЛГСН это про мощность единичного передатчика и его массогабарит. Утрированно лампа или транзистор. АФАР с число ППМ в единицы штук других преимуществ, кроме веса, не дает. "разборчивых и, особенно, помехозащищенных." - это уже обработка сигнала которая не зависит от типа антенны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К tarasv (10.08.2022 20:29:18)
Дата 10.08.2022 23:47:46

строго говоря причем - ибо комплекс - "искусство компромисса"

>>Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности (поскольку состоит из стандартных блоков приемо-передающих модулей с
> Неужели так сложно прочитать и понять что-то обзорное по тому как работают РЛС? АФАР, ПФАР или механика к числу каналов по цели совершенно не при чем.

строго говоря причем - ибо комплекс - "искусство компромисса" - и если есть относительно оптимальное техническое решение, то отход от него ради "инноваций", "модной архитектуры" (и т.д.) без последствий для характеристик комплекса не обходится
целевой канал - это в т.ч. вычислительные, энергетические ресурсы (и т.д.) - которые весьма конечны, и если хочется впендюрить тот же АФАР (по механике - еще "веселее") ,а потом "из штанов выпрыгивать" для обеспечения энергетики для работы по тем же малозаметным целям (+ оХХХХлаждение) то что-то с комплекса придется выкидывать
От Flanker
К tarasv (10.08.2022 20:29:18)
Дата 10.08.2022 21:50:33

Re: как раз...

Коротко и ясно :) снимаю шляпу :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От mina
К Д.И.У. (10.08.2022 12:06:48)
Дата 10.08.2022 13:17:12

для тех кто на бронепоезде


>"Морфей" в кассу, поскольку представляет (то есть представлял собой) архитектуру нового поколения по сравнению с "Тором" и "Панцирем", заложенными в 1980-е.

мдЯ ... хохма в том что близкая по тексту АХИНЕЯ была в выводах по ЭП "шестерки" (т.е. полный обсер и деградация по "технике", но "инновационная архитектура" !!!)

>Именно, РЛС с АФАР модульного принципа, обладающая одновременно высокой точностью и возможностью почти безграничного наращивания канальности
...
АФАР имеет свои плюсы, но в данном конкретном случае это МИНУСЫ - ибо очень остро стоит вопрос энергетики в малых габаритах (а вот с этим у АФАР пока кисло), и сейчас "по технике" ПФАР вполне на месте - ДЛЯ ЭТОГО
СОЦ "П" с АФАР, кстати очень неплохо работает, но вот ее целесообразность вызывает ???? у многих (ибо аналогичный результат на РЕАЛЬНЫХ Д "П" более чем обеспечивается простой см-ПФАР)
да, "пряники" лезли на 40+ км, но вот чем и как они это "подтвердили" я здесь пожалуй нецензурно выражаться не буду (замечу только что попал в своих предположениях в "десятку" - и по Д, и по параметру и высоте и типу РМ ))) )




>И ЗУР с активной ГСН, позволяющие резко снизить требования к стрельбовой РЛС - следовательно, одновременно увеличить и канальность, и реальную дальность перехвата.

для тех кто на бронепоезде - ТО ЧТО ВЫ ГЛАГОЛЕТЕ = ГАРАНТИРОВАННЫЙ ПРОПУСК ЦЕЛЕЙ В ПЛОТНОМ НАЛЕТЕ ТЧК

>Но не справились ни с одним, ни с другим. Не потому, что "нет аналогов" и невозможно в принципе, а в силу своей конкретной технической отсталости и неспособности на 2010-е гг. Скорее всего, это неспособность сохраняется и в 2020-е.

хрень Вы несете
проблемы есть, но в совсем другой плоскости


>>4 - давно реальная канальность по цели (причем с точностью (!!! см. такой параметр как Трк) достаточной для работы даже по сложным целям 1 ЗУР - давно реальность (можно и больше, и давно - те же "Иджис" и С-300)
>Это про "Панцирь-СМ"? Во-первых, их мало выпустили с 2017 г. и это не стандарт на 2022 г.

нет
тот же уже не новый Тор-2 даже со старой 331 ЗУР это спокойно и многократно демонстрировал


>Во-вторых, неизвестно, насколько годится его специфическая "канальность" против таких сложных целей, как ГМЛРС - одновременно малоразмерных, с малой ЭПР, сверхзвуковых (более 800 м/с) и круто пикирующих. Он их может сбивать, но через раз, за считанные километры и без гарантии надежного разрушения (последнее тоже важно - сколько уже было случаев, когда остатки вроде как сбитых ракет причиняли серьезные разрушения, пусть попав не совсем туда).

нормально рулит
особенно если "кое-что подрегулировать"


>>а вот ставка на ГСН - это не просто очччень дорогая ЗУР, а гаратированные пропуски целей в плотном налете из-за случайного целераспределения ЗУР
>
>Это проблемы конкретно сегодняшней РФ,

?????
причем здесь РФ??? это физика и теорвер!

> В развитом мире наблюдается ... повышению их чувствительности/разборчивости.

ЕЩЕ РАЗ - СЛУЧАЙНОЕ ЦЕЛЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ в плотном налете (про куски сбитых и осколки самих ЗУР уже не говорю)


>>и здесь рулит только хорошая стрельбовая РЛС, обеспечивающая необходимое количество целевых каналов с необходимой Трк

>Принципиально невозможно, чтобы РЛС обеспечивала много каналов высокой точности на большом расстоянии - как ни старайся, любой сигнал рассеивается и затухает с расстоянием. Именно поэтому на "дальние ЗУР" ставят БЧ по 80-100 кг весом,

и здесь мимо
см массу БЧ 96машины (в т.ч. Дшных)
и цели они валят как правило (из под НОРМАЛЬНОЙ ССЦ) намертво

>Очевидно, что вместо лишних 100 кг выгоднее выполнять "сознательный конечный доворот на цель", то есть ставить активную ГСН - де-факто "интеллектуальный взрыватель повышенной дальности".

блинннн
точности ГСН "старых" ЗУР С-300 (с ПРАЛГСН) и "новых" АРЛГСН, скажем так - близки


>И РФ вовсе не исключение в этом базовом понимании - на ракете 9М317М от Бук-М3 зачем-то поставили дополнительную АРГСН, хотя

см. книжки НИИП - там этот вопрос был детально расписан

>дорого, "ненадежно" и все такое. И сразу реальная дальность подскочила в полтора раза и канальность до 6. Но только в 2016 г.

у Вас неверные цифры

>И уже к середине 2020-х эта моноимпульсная АРГСН перейдёт в разряд морально устаревших по сравнению с новым западных поколением АРГСН с АФАР, более лёгких, разборчивых и, особенно, помехозащищенных.

про траблы с КПД ППМ АФАР (и теплосъема с них) что-то слышали?
или Вы "чистый теоретик"? а этим "частностями" пусть "паровозники" занимаются?
От Koshak
К mina (10.08.2022 13:17:12)
Дата 10.08.2022 13:44:35

Бесполезно, у некоторых "АФАР"="Символ Веры", тут логика и физика бессильны (-)
От Flanker
К Д.И.У. (09.08.2022 23:04:24)
Дата 10.08.2022 00:53:42

Re: В сбивании...


>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);
>что ж, несуществующий бог вам судья.
А можно просветить про малую канальность как органический дефект радиокомандных ракет поподробнее :)))) ну что там мешает вести их хоть 50 штук? :))))
От mina
К Flanker (10.08.2022 00:53:42)
Дата 10.08.2022 10:20:41

хотя бы требования по точности и частоте (!) РК

>А можно просветить про малую канальность как органический дефект радиокомандных ракет поподробнее :)))) ну что там мешает вести их хоть 50 штук? :))))
хотя бы требования по точности и частоте (!) РК
- с учетом этого ВАШИ "50" не то что до сих пор никто не смог, но и половина этого до сих пор является предметом мечты

да, были потуги УМЕНЬШИТЬ Трк (см. публикации А-А)
но есть те кто все-таки уже ОСОЗНАЛИ ошибочность этого
ну и есть те которым "палкой по голове" настучат на войне

так что ВАШИ смайлы характеризуют как раз ВАС ;)
От Koshak
К Д.И.У. (09.08.2022 23:04:24)
Дата 09.08.2022 23:14:57

Re: В сбивании...

>>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы
>
>Если не понимаете, что
>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);
>что ж, несуществующий бог вам судья.
Вы, вероятно, последний рекламный буклет нашли за 1982 год, раз считаете что раскидать команды на 10-15 бортов это техническая проблема
От Д.И.У.
К Koshak (09.08.2022 23:14:57)
Дата 10.08.2022 11:24:02

Re: В сбивании...

>>>если уж совсем по простому то ограниченность возможностей панциря диктуется конструкцией его ракеты, а не пресловутой " канальностью", так что ваши стенания что рашка не смогла в многоканальный морфей мимо кассы
>>
>>Если не понимаете, что
>>а) канальность важна при отражении массированных/залповых атак;
>>б) малая канальность - органический дефект всех ЗРК с радиокомандным наведением (включая Панцирь с Тором);
>>что ж, несуществующий бог вам судья.
>Вы, вероятно, последний рекламный буклет нашли за 1982 год, раз считаете что раскидать команды на 10-15 бортов это техническая проблема

А вы из сознательно/свидомо верующих в "неисчерпаемые закрома родины", которые бездарные воры и жулики могут растрачивать по своему произволу, всё равно хватит на всё, "потому что бог любит Россию".

Даже "Панцирь" совсем не дешев в производстве и в эксплуатации, у него ракета относительно дешевая именно потому, что наземное в полном комплекте.
Если же полноценно пересчитать это всё на реально поражаемые сложные цели, как бы не Бук окажется дешевле по критерию "миллион общих затрат на сложную цель".

"Раскидать команды на 10-15 бортов", особенно таких ближнедействующих, как "Панцирь", может, и не "техническая проблема", но совершенно неразрешимая бюджетная проблема с учетом множества подлежащих прикрытию направлений.
От Koshak
К Д.И.У. (10.08.2022 11:24:02)
Дата 10.08.2022 13:00:09

т.е. по технике возражений нет, а вам просто помитинговать надо (-)