От Flanker
К Андрей Диков
Дата 12.08.2022 21:58:27
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это уж...


>Ну, можно и по-сталински управлять и по-бериевски, и это даже какое-то время будет работать, но закончится перестройками.
Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
От zero1975
К Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата 12.08.2022 22:57:00

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))

Немного букв про Генри и Эдсела Фордов, как управленцев:

События в компании Ford Motor Company в Детройте приняли странный оборот во время войны и в последующие годы. В то, что внутри компании мог существовать такой хаос, почти невозможно поверить – здесь были и жестокость, и безответственность. Ситуация особенно ухудшилась после 1943 года, когда умер Эдсел Форд. У него были язва, неинфекционная лихорадка и рак, которые он переносил с достоинством и стойкостью. Его отец был убит горем, он был враждебно настроен во время болезни - отказывался верить, что Эдсел болен, несмотря на его мертвенный вид, настаивая на том, что у того нет ничего такого, что не смог бы вылечить его мануальный терапевт. Через пять дней после смерти сына Генри Форд в возрасте восьмидесяти лет вновь занял пост президента компании. Сын Эдсела, Генри Форд II, в возрасте двадцати шести лет был отозван со службы в военно-морском флоте, чтобы помочь управлять компанией.

Однако, на самом деле в то время компанией управлял Гарри Беннет, бывший моряк и боксёр, который добился исключительного расположения Генри Форда-старшего. Беннет был задирой и гангстером. Он окружил себя группой вооруженных головорезов, которые совершали ужасающие акты жестокости на заводе Rouge, а также в домах рабочих. Щупальца макиавеллистского правления Беннета протянулись повсюду; его шпионы наблюдали за каждым. Когда Беннет хотел сделать что-то, на что не соглашались другие директора, он уезжал на своей машине и возвращался через несколько часов, чтобы сказать, что мистер Форд согласился с ним и хочет сделать все по-своему. Поскольку Беннет имел доступ к старику, никто не мог оспаривать то, что он сообщал Форду. Позже выяснилось, что он иногда в таких случаях вообще не приходил к Форду. Наконец, после того как Соренсона уволили по телефону, когда он находился во Флориде, а его личный автомобиль был изъят местным агентом Форда – и это после сорока лет службы – борьба за власть развернулась между Гарри Беннетом и Генри Фордом II. С помощью своей матери, а также Клары Форд , молодой человек убедил своего немощного старого деда назначить его президентом компании и дать ему свободу действий в управлении ею. Но эффективный контроль над Беннетом он получил только после нескольких напряженных встреч, во время которых он счел необходимым носить оружие.

Когда вторая мировая война подошла к концу и военные контракты были свернуты, Генри Форд II оказался во главе истекающего кровью колосса, который был под угрозой краха, теряя кровь со скоростью почти 10 миллионов долларов в месяц. Эти тяжелые потери длились вторую половину 1945 года и первую половину 1946 года, и следует пояснить, что не только окончание войны поставило компанию Форда в такое тяжелое положение: не меньшую ответственность за это нес и ужасающий уровень организации и управления внутри компании. Генри Форда I никогда не интересовали такие тонкости, как детальный учет затрат, и он не считал нужным нанимать людей, которые этим занимались. Он управлял бизнесом, как сельским магазином, и сумма на банковском счете компании в конце года была его "прибылью". Однажды он даже уволил нескольких своих бухгалтеров, когда его сын Эдсел захотел предоставить им больше офисных помещений. Компания управлялась в основном по наитию. С 1900 по 1946 год никто из внешних бухгалтеров никогда не проводил аудит отчётности Ford, и компания не знала, какие операции были прибыльными. Действительно, управление компанией было настолько плохим, что она неуклонно теряла свои позиции в автомобильном мире, уступая их более организованным конкурентам – таким, как General Motors. Поэтому в 1946 году компании требовалось внедрить современные методы управления, причем быстро. Генри Форду II нужно было найти высококлассных руководителей и избавиться от многих представителей старой гвардии, поэтому после прихода к власти он уволил около тысячи основных и второстепенных руководящих сотрудников, что вызвало ажиотаж, достаточный, чтобы журнал Fortune прокомментировал это событие.

Одним из первых руководителей, пришедших в компанию Ford в качестве пожарного-спасателя, был Эрнест Брич из авиационной корпорации Bendix, где он был президентом...

Ну, и т.д.
От B~M
К zero1975 (12.08.2022 22:57:00)
Дата 13.08.2022 11:30:13

Старость не радость

Вот прям то же самое напишут про Байдена - а ведь при Брежневе он был огонь и вполне заслуженно сделал отличную карьеру. Да и многие проблему самого ВИФа вполне объясняются этим же фактором.

>>Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
>Генри Форда I никогда не интересовали такие тонкости, как детальный учет затрат, и он не считал нужным нанимать людей, которые этим занимались. Он управлял бизнесом, как сельским магазином, и сумма на банковском счете компании в конце года была его "прибылью". Однажды он даже уволил нескольких своих бухгалтеров, когда его сын Эдсел захотел предоставить им больше офисных помещений. Компания управлялась в основном по наитию.

И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.
От zero1975
К B~M (13.08.2022 11:30:13)
Дата 13.08.2022 12:06:31

Re: Старость не...

>И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.

Во-первых, у Генри Форда старшего был сын, который до войны был вполне здоров и активно участвовал в управлении компанией. Т.е., дело не только в деменции.
Во-вторых, как вы справедливо заметили, управление корпорацией в том же стиле, что и гаражом, требует гениальных дарований. Именно поэтому собственники вытесняются профессионально подготовленными управленцами.
От Митрофанище
К zero1975 (13.08.2022 12:06:31)
Дата 13.08.2022 14:28:28

Re: Старость не...

>>И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.
>
>Во-первых, у Генри Форда старшего был сын, который до войны был вполне здоров и активно участвовал в управлении компанией. Т.е., дело не только в деменции.
>Во-вторых, как вы справедливо заметили, управление корпорацией в том же стиле, что и гаражом, требует гениальных дарований. Именно поэтому собственники вытесняются профессионально подготовленными управленцами.

Кто же его посадит их вытеснит?
Отходят сами, но да - по разным причинам.
От Андрей Диков
К Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата 12.08.2022 22:14:32

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))

Чей-то он говно. Где сейчас ВКПб, и где сейчас Ford со значительной до сих пор долей рынка?
От Flanker
К Андрей Диков (12.08.2022 22:14:32)
Дата 12.08.2022 23:47:13

Re: Это уж...


>Чей-то он говно. Где сейчас ВКПб, и где сейчас Ford со значительной до сих пор долей рынка?
Провела ребрендинг и занимает значительную долю рынка :) Как и Форд. Причем Форд пережил не одну "перестройку" :)
От Claus
К Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата 12.08.2022 22:05:53

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
От Flanker
К Claus (12.08.2022 22:05:53)
Дата 13.08.2022 00:18:07

Re: Это уж...


>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
Не на ровном и не Сталин. Да система с хреновой обратной связью работает иногда вот так. Потом когда оценили глубину глубин в Одессе назад разгружали транспорты с зерном, но было чуток поздно. Но вообщем и за это воздадим привет тем кто просрал сто лет развития страны :) ампираторам всяким :) весь 19 век :)
От Claus
К Flanker (13.08.2022 00:18:07)
Дата 13.08.2022 01:04:36

Re: Это уж...

>>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
>Не на ровном и не Сталин. Да система с хреновой обратной связью работает иногда вот так. Потом когда оценили глубину глубин в Одессе назад разгружали транспорты с зерном, но было чуток поздно.
Именно Сталин с компанией и именно на ровном.
Данные из советских же статсборников я несколько раз приводил.
И проблема там не в обратной связи, а в совершенно чудесной организации, точнее в полном ее отсутствии и совершенно безумных решениях, вроде отдачи власти на местах люмпенам. А в итоге разгром сельского хозяйства, причем такой, что страна от него и к ВОВ не оправилась, да и после ВОВ перешла к закупкам зерна. Плюс обрушение экспортных доходов, необходимых для индустриализации, которые и к концу 1930 не восстановились. Плюс потери от голода в 1933-34, плюс избыточная смертность в ВОВ от дефицита продовольствия.
На фоне того, что Виссарионыч тогда устроил, СВО это просто чудо эффективности и организации.

>Но вообщем и за это воздадим привет тем кто просрал сто лет развития страны :) ампираторам всяким :) весь 19 век :)
Там скорее с реформаторами 1990х сравнивать стоит.
От zero1975
К Claus (12.08.2022 22:05:53)
Дата 13.08.2022 00:01:54

Re: Это уж...

>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.

Точно.
Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.
От Claus
К zero1975 (13.08.2022 00:01:54)
Дата 13.08.2022 01:07:18

Re: Это уж...

>Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.
Напомните, когда это у Александра ПОЛОВИНА от имевшейся в стране скотины передохла?
Не говоря уж о том, что от 1891 до коллективизации 40 лет прошло и сельское хозяйство во всем мире эффективнее стало.
От zero1975
К Claus (13.08.2022 01:07:18)
Дата 13.08.2022 11:11:58

Re: Это уж...

>>Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.

>Напомните, когда это у Александра ПОЛОВИНА от имевшейся в стране скотины передохла?
>Не говоря уж о том, что от 1891 до коллективизации 40 лет прошло и сельское хозяйство во всем мире эффективнее стало.

Уже торгуемся?
Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными и ваши тезисы про БПЛА - "это просто", и "вполне можно сделать".

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
От Iva
К zero1975 (13.08.2022 11:11:58)
Дата 13.08.2022 13:07:27

Re: Это уж...

Привет!

>Уже торгуемся?

В тот голод умерло максимум 800 тыс. При ваших любимых большевиках несколько миллионов. Не только на Украине, но и на Кубани и в Казахстане.
И в отличие от А3 это было осознаной политикой. А3 вывоз ржи запретил почти сразу же - в июне. Пшеницы позже но в этом же году.


>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
>Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными

У вас пещерный поокоммунизм :(

Владимир
От zero1975
К Iva (13.08.2022 13:07:27)
Дата 13.08.2022 14:38:50

Re: Это уж...

>>Уже торгуемся?

>В тот голод умерло максимум 800 тыс.

Какая ерунда, ей-Богу!

>И в отличие от А3 это было осознаной политикой.

Так вы тоже из верующих? Такой документ, как протокол заседания политбюро №144 от 29 августа 1933 года - ваши чувства не оскорбит?

п. 127/106: О зернопоставках на Украине
Решение — особая папка.
Разрешить ЦК КП(б)У и СНК УССР допускать для отдельных колхозов и единоличных хозяйств с пониженным урожаем скидку с зернопоставки, перенеся таковую в недоимку, подлежащую взысканию осенью 1934 г.
Установить фонд, в пределах которого ЦК КП(б)У и СНК УССР могут допускать указанные скидки, в размере 6 млн. пудов, из которых 4 млн. пудов для колхозов и 2 млн. пудов для единоличных хозяйств.
Фонд скидки в размере 6 млн. пудов отнести за счет резерва врученных колхозам и единоличным хозяйствам обязательств, по сравнению с планом зернопоставки, утвержденным ЦК ВКП(б) и СНК СССР для Украины.
Выписки посланы:
Чернову, Косиору Ст., Кагановичу.

п. 128/107: Об отпуске средств КомзагСНК из резервного фонда СНК на строительство зерноскладов на Украине
Отпустить КомзагСНК из резервного фонда СНК дополнительно к ранее отпущенным 5‑ти миллионам еще 1 млн. рублей для строительства навесов и площадок для размещения зерна по Украине.

п. 175/159: О скидках единоличникам с пониженным урожаем в Нижне-Волжском крае
Решение — особая папка.
Разрешить крайкому и крайисполкому Нижне-Волжского края допускать скидки для отдельных единоличных хозяйств с пониженным урожаем, с перенесением производственных скидок в недоимку, подлежащую взысканию осенью 1934 года.
Установить фонд скидок в размере 1 млн. пудов, — за счет резерва врученных обязательств против установленного плана зернопоставки по единоличному сектору Нижне-Волжского края.
Выписки посланы:
Чернову, Мирошникову, Птухе (шифром).


>>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
>>Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными

>У вас пещерный поокоммунизм :(

Вот тут вы ошиблись. Я коммунистом точно не являюсь и серьёзных проблем советского периода не отрицаю (включая и недостаточную квалификацию кадров). Спорю я (если это можно назвать спором) с конкретным утверждением про "на ровном месте". Нет, ни на ровном - были как социально-экономические предпосылки (объективная необходимость быстрой индустриализации и коллективизации), так и природные (неурожай и эпидемия). Об эпидемии малярии, кстати, вообще мало кто вспоминает - а между тем, в моём родном селе в 1932-1934 году вымерла примерно четверть населения при том, что никакого голода у нас не было.

Что до жонглирования цифрами - см., например, здесь:
https://lenta.ru/articles/2015/11/28/golodomor/
От Iva
К zero1975 (13.08.2022 14:38:50)
Дата 13.08.2022 16:09:34

Re: Это уж...

Привет!
>>>Уже торгуемся?
>
>>В тот голод умерло максимум 800 тыс.
>
>Какая ерунда, ей-Богу!

Не ерунда. Реальные оценки 400 тыс


>Так вы тоже из верующих? Такой документ, как протокол заседания политбюро №144 от 29 августа 1933 года - ваши чувства не оскорбит?

На истмате полно документов за 1931-1932 года совсем другими решениями.

Владимир
От zero1975
К Iva (13.08.2022 16:09:34)
Дата 13.08.2022 18:31:09

Re: Это уж...

>На истмате полно документов за 1931-1932 года совсем другими решениями.

Верую!
От Claus
К zero1975 (13.08.2022 11:11:58)
Дата 13.08.2022 11:33:59

Re: Это уж...

>Уже торгуемся?
Вы с Александром сравнили. У него половина имеющейся скотины передохла, как у великого вождя или нет?

>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
Да на ровном.
По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.
А вот после того как Виссарионыч с компанией своими кривыми руками в сельское хозяйство полезли, там почему то скотина массово дохнуть начала и дохла 6 лет подряд, с соответствующими последующими эффектами.

>Вообще, после такого пещерного антисоветизма
Я к советским руководителям, особенно раннесоветским отношусь так как они того заслуживали.
И не вижу никаких оснований восхвалять великого вождя, который страну до голода довел. Тем более что и других провалов у него полно было.


>становятся понятными и ваши тезисы про БПЛА - "это просто", и "вполне можно сделать".
Скорее кое у кого видно слабое знание истории и склонность к пропагандонству.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
Эта статья реальными источниками подтверждена?
А то в якобы голодающей польше, население росло в 1.5 раза быстрее чем в управляемом великим вождем СССР.
А в соседней с Польшей Украине, оно почему то вообще сократилось.
От zero1975
К Claus (13.08.2022 11:33:59)
Дата 13.08.2022 12:32:36

Re: Это уж...

>>Уже торгуемся?
>Вы с Александром сравнили. У него половина имеющейся скотины передохла, как у великого вождя или нет?

Скажите прямо - у Александра III тоже "на ровном месте" или "это другое"?

>>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?

>Да на ровном.
>По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.

Вы не поверите, но и в экономике вообще, и в сельском хозяйстве в частности так бывает - сначала устойчивый рост, а потом как #$нет!
Но то, что антисоветчик готов рассказывать и про устойчивый рост при большевиках - это забавно, да.

>>Вообще, после такого пещерного антисоветизма

>Я к советским руководителям, особенно раннесоветским отношусь так как они того заслуживали.

То, что у вас есть убеждения, как политические, так и технические - я уже понял. А говорить с убеждённым человеком (как о политике, так и о технике) не только бессмысленно, но и опасно - можно на ст. 148 УК РФ нарваться.

>И не вижу никаких оснований восхвалять великого вождя, который страну до голода довел. Тем более что и других провалов у него полно было.

О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.

>> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>Эта статья реальными источниками подтверждена?

Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
От Claus
К zero1975 (13.08.2022 12:32:36)
Дата 14.08.2022 14:17:52

Re: Это уж...

>Скажите прямо - у Александра III тоже "на ровном месте" или "это другое"?
У Александра, это особенности сельского хозяйства 19го века и ежегодные климатические риски.
Вот если Вы найдете данные о том, что Александр в сплошном и ускоренном варианте зафигачил неподготовленную и неуправляемую реформу, по итогам которой в стране половина имеющейся скотины передохла, тогда можно будет говорить про "ровное место" у Александра.

>>По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.
>
>Вы не поверите, но и в экономике вообще, и в сельском хозяйстве в частности так бывает - сначала устойчивый рост, а потом как #$нет!
Блин, ведь несколько раз приводил данные из статсборников. Да и сами их могли бы открыть, благо они все в инете выложены.
Не было у Виссарионыча никакого "как #$нет!".
Было восстановление сельского хозяйства во времена НЭП. А после запуска коллективизации, "внезапно" в стране начала массово скотина дохнуть, и дохла 6 лет подряд с 1928 по 1934 год. И вот на 5й год этого безобразия в стране "внезапно" голод наступил.

И причиной голода была не "засуха" и не то, что звезды так сошлись.
А попытка властей завязать систему хозяйствования на идеологию, причем в том самом "сплошном, ускоренном и нифига не управляемом варианте". Плюс желание по быстрому выбить бабла из крестьян, которые почему то задарма работать не хотели.
И в результате - разгром сельского хозяйства, голод, кратковременный всплеск экспортных доходов с последующим их обрушением.
И как управленец Сталин здесь обосрался по полной программе.

>Но то, что антисоветчик готов рассказывать и про устойчивый рост при большевиках - это забавно, да.
Рост был во времена НЭПа, когда большевики вынужденно от идеологии отошли.

>То, что у вас есть убеждения, как политические, так и технические - я уже понял.
В отличии от Вас, у меня не "убеждения", а советские же статистические данные.
Которые прямо говорят о том, что большевики в конце 1920х-начале 1930х устроили рукотворную катастрофу.
Не сознательно естественно - голод никто получить не планировал. А просто по причине дурости, плохого образования, волюнтаризма, отсутствия планирования, отсутствия оценки рисков, халатности и т.д.

>А говорить с убеждённым человеком (как о политике, так и о технике) не только бессмысленно, но и опасно - можно на ст. 148 УК РФ нарваться.
Вот только "убежденным" здесь Вы являетесь.
Т.к. для оценки деятельности раннесоветских руководителей есть советские же статистически данные, в т.ч. Сталинского периода. Есть предварительные итоги переписи 1937 года. Есть сравнительные данные по динамике численности населения в соседней Польше. Есть масса документов на истмате, позволяющих оценить уровень "организации" при проведении коллективизации.
А с Вашей стороны, есть только "убеждения".

>О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.
Боюсь Вы начали с мыслями в своей голове бороться - это плохой признак.
И кстати сравнивать с "государями-императорами" Вы начали, а не я. Так что здесь не только "борьба с мыслями в своей голове", но и с памятью проблемы похоже имеются.

>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>>Эта статья реальными источниками подтверждена?
>
>Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
Там не источники, а ссылки на непонятные газеты, которые проверить затруднительно.

А с другой стороны есть статданные, которые говорят о следующем:
За 1926-1937 год, в "голодающей" Польше население выросло на 15%.
В целом по СССР, включая незатронутые голодом районы, оно выросло за тот же период только на 10%.
В соседней с Польшей Украине оно за этот период не выросло, а сократилось на 2%.
Ну и те самые 6 лет, в течение которых в СССР массово скотина дохла.
Эти 6 лет ни на какие засухи и "эпидемии ржавчины" не спишешь.
От zero1975
К Claus (14.08.2022 14:17:52)
Дата 15.08.2022 02:58:12

Re: Это уж...

>У Александра, это особенности сельского хозяйства 19го века и ежегодные климатические риски.

Об этом я и говорю: у государя императора - "особенности сельского хозяйства", а у клятых большевиков - "на ровном месте". Поэтому смысла спорить нет никакого.

>Вот если Вы найдете данные о том, что Александр в сплошном и ускоренном варианте зафигачил неподготовленную и неуправляемую реформу

Именно так! Александр с сыночком не "зафигачили" реформу и просрали страну.
Но вы этого никогда не признаете, правда?

>Блин, ведь несколько раз приводил данные из статсборников. Да и сами их могли бы открыть, благо они все в инете выложены.

Да знаю я ситуацию. И гигантские косяки коллективизации и индустриализации вполне вижу. Но вижу я и то, что ваше "на ровном месте" - это позиция настолько же идеологизированная, как и у упоротых сталинистов.
Вы с ними близнецы-братья - отличаетесь только знаком.

>И как управленец Сталин здесь обосрался по полной программе.

Я всё же спрошу ещё раз (понимаю, что без толку, но вдруг?).
А государь-император, не сумевший ни в какие реформы - он точно не "обосрался"?
Или у нас карма такая - что ни управленец, то "обосравшийся"?

>В отличии от Вас, у меня не "убеждения", а советские же статистические данные.
>Которые прямо говорят о том, что большевики в конце 1920х-начале 1930х устроили рукотворную катастрофу.
>Не сознательно естественно - голод никто получить не планировал. А просто по причине дурости, плохого образования, волюнтаризма, отсутствия планирования, отсутствия оценки рисков, халатности и т.д.

Ну, наконец то!
А ведь только что было "на ровном месте". Неужто так, по шажочку, дойдёте до еретических воззрений о том, что индустриализация как в промышленности, так и в сельском хозяйстве была объективно необходима, а у проблем с квалификацией имеющихся кадров были свои объективные причины?

>>О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.

>Боюсь Вы начали с мыслями в своей голове бороться - это плохой признак.
>И кстати сравнивать с "государями-императорами" Вы начали, а не я.

Да, начал я. И вы прекрасно понимаете, почему. Если бы не понимали - дали бы оценку деятельности предшественника большевиков.

>>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>>>Эта статья реальными источниками подтверждена?

>>Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
>Там не источники, а ссылки на непонятные газеты, которые проверить затруднительно.

Вот это правильная позиция. Если вы источники проверить не можете, значит их и нет.

>А с другой стороны есть статданные, которые говорят о следующем:
>За 1926-1937 год, в "голодающей" Польше население выросло на 15%.
>В целом по СССР, включая незатронутые голодом районы, оно выросло за тот же период только на 10%.
>В соседней с Польшей Украине оно за этот период не выросло, а сократилось на 2%.

А в современных РФ и Украине население стабильно сокращается. И что - будете делать выводы о многолетнем голоде, или "это другое"?