ВИФ2 NE : Ветка : Re: про коптеры:...

От	SKYPH
К	Claus
Дата	30.07.2022 15:35:58
Рубрики	Современность;

Re: про коптеры:...

>>Результаты уже есть там где можно. Те же "иноходцы" клепают в три смены. А вот наклепать миллион тепловизоров не выйдет. Даже 500 тыс не получится, хоть ты тресни.
>Так это фактически отрасль воссоздавать надо.

А что делать? Электроника и сенсоры - это критически важные технологии.

>>И выпустить хотя бы 20 тыс малых БПЛА с хорошими камерами и тепловизорами не получится. Потому что нет комплектухи, прежде всего соответствующей электроники и сенсоров.
>А вот здесь уже вопрос как к делу подойти.
>Если делать с нуля и правильно, то да, за разумные сроки не получится.
>Специализированную комплектуху - да,похоже достать будет проблематично, особенно в короткие сроки.
>Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.

Это называется "Орлан-10". Там внутри, натурально, стоит гражданский фотоаппарат класса приличного Кэнона.

>20тыс - это плевый объем, который поставить в РФ совсем не сложно. Выдрать из смартфонов материнскую плату - это готовый бортовой комп.

Производители смартфонов покупают готовый блок с сенсором, оптикой и электроникой у соньки, самсуя, у сайпресса и т.д.. Да и контроллер изображения тоже. Нормального зума у них, фактически нет. Чувствительность с таким маленьким пикселем смешная. Красивые панорамы при ярком солнце выглядят хорошо. Можно делать портреты, селфи, иногда пейзажи. И это все. Этим можно заполнить класс особо малых БПЛА. Так, днем за угол посмотреть, не более. Обратите внимание, с фронта просят те же DJI не ниже Мавиков, а это уже камеры с приличным сенсором, формата 4/3", то есть, телефонные сенсоры тут никаким боком. На Мавике 3-ем, скорее всего, 253-я Сонька 12 МП для технического зрения, но с обычным объективом, или 20 Мп 367-я или 541-я с Хассельбладом, но без настоящего зума, с так называемым "комбинированным. Ну хоть что-то. А вот на Фантоме или Матрице там уже и объектив почти то что надо. То есть, нужны матрицы с глобал шаттером, класса не хуже тех, что для технического зрения, с размером пикселя от 2,4 А лучше 5,5- 7. К примеру, вот такая подойдет: https://www.sony-semicon.com/files/62/flyer_industry/IMX302LQJ_Flyer.pdf. Очень приличная чувствительность, хороший динамический диапазон, малые шумы, с хорошим электронным усилением, может работать как электронная ночная камера без ЭОП.
А к такой матрице надо все перечисленное. И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.

Так вот, вся эта комплектуха, как и готовые изделия для нас сейчас закрыты. Ну, с готовыми изделиями можно что-то придумать по левым схемам.

> Приличные камеры есть в тех же смартфонах, только шлейфы переделать, чтобы в БПЛА можно было впихнуть.

Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.

>Если нужна оптика помощнее, то выдрать матрицу и собственно оптику из приличных зеркалок.

Это есть, тот же Орлан, но надо еще другое. Надо создавать специализированные камеры под каждый класс летательных аппаратов, хотя бы 2-3 типа блоков. Да и наземные системы не надо забывать.. Но, в принципе да, 20-30 тыс фотоаппаратов для Орланов - это реально и это хоть какой-то выход на крайнюю нужду вот прямо сейчас.
Скупать камеры технического зрения и объективы для них за рубежом - это все тоже можно, с некоторым геморроем. Но это надо было делать раньше, а не когда петух клюнул.

>Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.

Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.

>В целом предложенный вариант это откровенный колхоз, но для того, чтобы быстро дать тысячи небольших БПЛА, способных днем обшаривать оптикой местность в радиусе 3-5 км, этого вполне хватит.

Орлан. Побольше Орланов. А все остальное ниже классом замещать покупкой китайских DJI. На большие аппараты типа "Иноходца" хватит своего, выпускаемого в стране. Но с их выпуском опоздали на пару лет.

>С тепловизорами сложнее. Как вариант попробовать закупить те же китайские тепловизоры для смартфонов.

Минимально пригодный уровень тепловизоров - это относительно недорогие охотничьи прицелы на микроболометрах с разрешением хотя бы 512х340. Тепловизор на смартфоне - это почти имитация, максимум, увидеть собаку в кустах в 5 метрах, не более. Причем, для больших БПЛА ситуация у нас чуть получше. Что-то смогли купить у французов, есть лицензионное производство, что-то смогли наладить сами. Но, увы, масштаб производства удручающий, все на уровне экспериментальных партий при НИИ. То есть, с грехом пополам можно удовлетворить танкистов, можно обеспечить вертолеты, да и то, Ми-28 обделили, им поставили УГ, можно обеспечить большие БПЛА, а вот все что для средних и малых БПЛА, на уровне массовых стрелковых прицелов - это беда. До разворачивания массового производства необходимой электроники, оптики и микромашин лучше покупать готовые китайские изделия, а самим сосредоточится на перспективной разработке.

>Разрешение там конечно низкое, но хоть что то.

Там дело не только в низком разрешении, там дело еще и в низкой чувствительности и это уже не исправляется никак.

От	AMX
К	SKYPH (30.07.2022 15:35:58)
Дата	02.08.2022 00:51:50

Re: про коптеры:...

>И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.

Объясните зачем нам нужна буржуинская комплектуха, чтобы сделать хороший катадиоптрик с сменными линзами барлоу, как это делают буржуины в своих MX и не только?
Вообще-то мы в этом вопросе можем делать продукт очень высокого качества.

От	SKYPH
К	AMX (02.08.2022 00:51:50)
Дата	02.08.2022 07:55:42

Re: про коптеры:...

>>И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.
>
>Объясните зачем нам нужна буржуинская комплектуха, чтобы сделать хороший катадиоптрик с сменными линзами барлоу, как это делают буржуины в своих MX и не только?
>Вообще-то мы в этом вопросе можем делать продукт очень высокого качества.

В штучном варианте, да, можем. В большой серии нет. Да и в небольшой с оговорками. Да и насчет высокого качества.... Некоторое количество лет назад заказывали на КМЗ аналог роденстоковского объектива за хорошие живые деньги. Нишмагла.

От	AMX
К	SKYPH (02.08.2022 07:55:42)
Дата	02.08.2022 13:27:03

Re: про коптеры:...

>>>И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.
>>
>>Объясните зачем нам нужна буржуинская комплектуха, чтобы сделать хороший катадиоптрик с сменными линзами барлоу, как это делают буржуины в своих MX и не только?
>>Вообще-то мы в этом вопросе можем делать продукт очень высокого качества.
>
>В штучном варианте, да, можем. В большой серии нет. Да и в небольшой с оговорками. Да и насчет высокого качества.... Некоторое количество лет назад заказывали на КМЗ аналог роденстоковского объектива за хорошие живые деньги. Нишмагла.

Глупости вы говорите. Во первых объективы к коммерческим изделиям широкого потребления это кусок дерьма. Любой высококачественный объектив, любого именитого современного производителя будет выглядеть на интерферометре как кусок дерьма. И это не догадки и не странный опыт "мы им, а они нам".
Там где нужна высококачественная оптика, народ пытается найти решение на бытовом уровне и пристроить доступные, и подчеркиваю "недорогие", относительно действительно качественной оптики решения и прогоняет ширпотреб через инструментальные тесты.
При желании можете найти в сети.

То что вы записали в оптический хайтек, таковым не является. Да, там много всякой электроники и микромеханики, много стекла(вернее пластмассы) и эти изделия справляются со своими задачами.

Но в обсуждаемых изделиях применяют совсем другие решения и такое мы не только можем делать, но и делаем и высокого качества. Собственно опять можно посмотреть тесты продукции НПЗ, ЛЗОС и т.д.

От	SKYPH
К	AMX (02.08.2022 13:27:03)
Дата	06.08.2022 14:33:51

Re: про коптеры:...

>>В штучном варианте, да, можем. В большой серии нет. Да и в небольшой с оговорками. Да и насчет высокого качества.... Некоторое количество лет назад заказывали на КМЗ аналог роденстоковского объектива за хорошие живые деньги. Нишмагла.
>
>Глупости вы говорите. Во первых объективы к коммерческим изделиям широкого потребления это кусок дерьма. Любой высококачественный объектив, любого именитого современного производителя будет выглядеть на интерферометре как кусок дерьма. И это не догадки и не странный опыт "мы им, а они нам".

Ну, просто вы не знаете ту тему и не понимаете о каком именно объективе идет речь. А отсюда ваши чрезмерно скоропалительные выводы.

От	Claus
К	SKYPH (30.07.2022 15:35:58)
Дата	30.07.2022 23:21:45

Re: про коптеры:...

>А что делать? Электроника и сенсоры - это критически важные технологии.
Что делать, понятно уже минимум лет 15. Только почему то хоть какое то шевеление только началось.

>>Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.
>
>Это называется "Орлан-10". Там внутри, натурально, стоит гражданский фотоаппарат класса приличного Кэнона.
Я знаю. Но выше вроде речь и шла про 20 тыс. малых БПЛА, к которым можно отнести Орлан.

>>20тыс - это плевый объем, который поставить в РФ совсем не сложно. Выдрать из смартфонов материнскую плату - это готовый бортовой комп.
>
>Производители смартфонов покупают готовый блок с сенсором, оптикой и электроникой у соньки, самсуя, у сайпресса и т.д.. Да и контроллер изображения тоже.
Если будут проблемы с покупкой готового блока - выдрать из готовых смартфонов и все.

>Нормального зума у них, фактически нет. Чувствительность с таким маленьким пикселем смешная. Красивые панорамы при ярком солнце выглядят хорошо. Можно делать портреты, селфи, иногда пейзажи. И это все.
Специально проверил. Из движущейся машины с руки, без специализированного подвеса - легковушка вполне различалась с 500м. Причем это скорее всего не предел, т.к. просто не было участков с большей дальностью.
Время съемки начало сумерек, разрешение 1280*760, 30 кадров/с. Телефон - обычный HONOR 9X/
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-243.jpg

Ширина поля зрения при этом примерно 700м.
Скорее всего будет видно и с 700м, при ширине поля зрения в 1 км.
Плюс ни что не мешает добавить к этой камере обычный китайский монокуляр с 6 кратным увеличением и поставить ее во вращающуюся систему.
Километров с 3 техника тогда будет различаться, да и 1 км для малого БПЛА это вполне терпимо, если их будет много.
Ну и как уже говорилось, можно и с фотоаппарата оптику и сенсор поставить. 20 тыс. это не такое уж большое число.

>Этим можно заполнить класс особо малых БПЛА. Так, днем за угол посмотреть, не более.
Побольше чем за угол посмотреть.
И как ранее говорилось, многое зависит от организации. Правильный подход, наделать малые БПЛА, которые в обзорном режиме будут фиксировать движение (это реально с нескольких км) и в связке с ними использовать в разы меньшее число БПЛА, которые будут производить доразведку и подсветку целей. Для БПЛА фиксирующих движение, камер от смартфонов вполне хватит.
Для тех, которые проводят доразведку замеченного движения, можно и матрицу из фотоаппаратов использовать.

Обратите внимание, с фронта просят те же DJI не ниже Мавиков
Кстати еще вариант, купить мавиков, выдрать с них камеры и поставить на Орланы, обеспечив в разы более долгий полет.

>А к такой матрице надо все перечисленное. И очень приличный варифокальный объектив. Все более-менее подходящее можно было купить. До 2014 года. И даже после, хоть и с ограничениями и те же объективы. Но не особо чесались ни с собственным производством, ни с буржуинской компектухой про запас до разворачивания собственного производства.
Понятное дело,ч то сейчас это сложно купить и что не чесались.
На данный момент надо исходить из того,ч то можно достать.

>Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.
А зачем там перескопная оптика?

>Это есть, тот же Орлан, но надо еще другое. Надо создавать специализированные камеры под каждый класс летательных аппаратов, хотя бы 2-3 типа блоков.
В перспективе и отдаленном светлом будущем - да, этим несомненно надо заниматься.
Но и текущую проблему, пусть и на уровне колхоза надо решить.

>Но, в принципе да, 20-30 тыс фотоаппаратов для Орланов - это реально и это хоть какой-то выход на крайнюю нужду вот прямо сейчас.
Давно пора начать чесаться.

>Скупать камеры технического зрения и объективы для них за рубежом - это все тоже можно, с некоторым геморроем. Но это надо было делать раньше, а не когда петух клюнул.
Естественно.

>>Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.
>
>Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.
Поршневые движки и даже турбореактивные энтузиасты сами делали с нуля в гаражах. Уж государство точно должно быть способно это повторить.
Радиопередатчики, сервоприводы и т.п. энтузиасты еще в СССР сами делали.
Необходимый минимум для управления БПЛА можно и на коленке в гараже сделать.
Да, будет коряво и не идеально, но когда очень надо, это вполне работоспособный вариант.
Остальным естественно тоже надо заниматься.

>Минимально пригодный уровень тепловизоров - это относительно недорогие охотничьи прицелы на микроболометрах с разрешением хотя бы 512х340. Тепловизор на смартфоне - это почти имитация, максимум, увидеть собаку в кустах в 5 метрах, не более. Причем, для больших БПЛА ситуация у нас чуть получше. Что-то смогли купить у французов, есть лицензионное производство, что-то смогли наладить сами. Но, увы, масштаб производства удручающий, все на уровне экспериментальных партий при НИИ. То есть, с грехом пополам можно удовлетворить танкистов, можно обеспечить вертолеты, да и то, Ми-28 обделили, им поставили УГ, можно обеспечить большие БПЛА, а вот все что для средних и малых БПЛА, на уровне массовых стрелковых прицелов - это беда. До разворачивания массового производства необходимой электроники, оптики и микромашин лучше покупать готовые китайские изделия, а самим сосредоточится на перспективной разработке.
Скорее на расширении производства. Но да, здесь массовых БПЛА не выйдет с терпимыми характеристиками.

От	SKYPH
К	Claus (30.07.2022 23:21:45)
Дата	31.07.2022 13:46:30

Re: про коптеры:...

>>А что делать? Электроника и сенсоры - это критически важные технологии.
>Что делать, понятно уже минимум лет 15. Только почему то хоть какое то шевеление только началось.

У нас в 90-е продали китайцам все даже не слишком современные по тому времени советские сканеры для нарезки микросхем. То есть, наше высокотехнологичное производство была убита напрочь. А ведь СССР даже во времена перестройки предпринимал серьезные действия для ликвидации отставания. Возможно, для Вас будет новостью, но в конце 80-х та же ASML, которая нынешний лидер, фактически монополист в области производства фотолитографического оборудования для производства микроэлектроники использовала советские разработки в области ультрафиолетовой оптики. У нас с ней были совместные проекты и предполагалось совместное производство самого современного литографического производства в том числе для СССР. Как Вы понимаете, все эти проекты после 91-го пошли прахом. А дальше пошло тяжелейшее технологическое отставание, для
ликвидации которого нужны были огромные инвестиции и целевые государственные программы. Очевидно, что все это было невозможно до 2008г. А вот потом надо было чесаться. И кое-что все-таки делалось. Но, как всегда, мало и недостаточно. С другой стороны, нас как раз после 2008-го года начали откровенно притормаживать и вводить дискриминационные меры. К примеру, нам ограничили возможность покупки современного электронного производства именно с 2008-го года, еще до грузинских событий. Да и не только. Так что да, сейчас остается только сожалеть о медлительности, не слишком разумном расходовании средств и упущенных возможностях. Местами, вероятно, свою роль в задержке сыграли и коррупционные схемы, уж слишком затянулось дело с французским импортом в ущерб инвестициям в собственное производство.

>>>Но как вариант - все это можно сделать на базе обычных гражданских фотоаппаратов и смартфонов.
>>
>>Это называется "Орлан-10". Там внутри, натурально, стоит гражданский фотоаппарат класса приличного Кэнона.
>Я знаю. Но выше вроде речь и шла про 20 тыс. малых БПЛА, к которым можно отнести Орлан.

Орлан хорош ( или приемлем, как смотреть) для работы в целях обеспечения артдивизионов, да и вообще для корректировки артиллерии лучше всего что-то, что может находиться в воздухе много часов. То есть, самолетная схема. Для пехоты батальонного уровня и ниже, вероятней всего лучше квадрики или миниконвертопланы, хотя я не отвергаю и малые самолетные схемы с запуском с рук или с легких катапульт. Но квадрик даст значительно лучшую картинку при всех прочих равных.

>Если будут проблемы с покупкой готового блока - выдрать из готовых смартфонов и все.

Да, блоков нам никто не продаст, как и видеопроцессоров. Есть еще одно соображение - это вопрос цены. Что-то применимое для наших целей будет стоять в телефонах от 300 долларов и выше. А цифровой фотик с приличной матрицей под сменную оптику начинается с 500 долларов и его возможности наголову перекрывают любые фотоустройства в телефонах. Камеры технического зрения с роллинг шаттером и с BSI (матрицы с обратной освещенностью), к примеру, на тех же соньках серии Starvis будут стоить от 250 долларов и качество изображения будет несравнимым. У роллинг шаттеров только один недостаток - геометрические искажения на относительно быстро движущихся объектах. Но для массовых БПЛА это сойдет. А вот светочувствительность у таких матриц может быть очень высокой, для BSI квантовая эффективность может быть более 80% на всем видимом диапазоне, а это дает возможность безболезненно использовать объективы со сложной схемой, как те же варифокалы, где относительное отверстие по определению маленькое, то есть, большие светопотери. То есть, камеры технического зрения и цифровые фотики банально выгодней, по соотношению цена/качество превосходят телефонные фотоблоки многократно.

>>Нормального зума у них, фактически нет. Чувствительность с таким маленьким пикселем смешная. Красивые панорамы при ярком солнце выглядят хорошо. Можно делать портреты, селфи, иногда пейзажи. И это все.
>Специально проверил. Из движущейся машины с руки, без специализированного подвеса - легковушка вполне различалась с 500м. Причем это скорее всего не предел, т.к. просто не было участков с большей дальностью.

Светлый открыто расположенный объект на темном фоне. А теперь возьмем камуфлированный объект в лесопосадке и наш телефон в таких условиях увидит его разве что в упор. Есть простой пример с автомобильными видеорегистраторами, если там стоят телефонные матрицы, то приемлемый результат только в условиях хорошей освещенности, а на приличных видеорегистраторах стоят матрицы уже другого класса. Чудес все же не бывает, физика и геометрия рулят, если нам нужна чувствительная матрица, то нужен большой пиксель для сбора света. Я те вышеприведенные цифры по размерам пикселей не с потолка брал, это результат исследования самых разных матриц, скажем так, для задач, схожих с задачами БПЛА.

>Время съемки начало сумерек, разрешение 1280*760, 30 кадров/с. Телефон - обычный HONOR 9X/
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-243.jpg

>Ширина поля зрения при этом примерно 700м.
>Скорее всего будет видно и с 700м, при ширине поля зрения в 1 км.

Да, я помню, показывал я как-то своему директору лет 25 назад самодельную научную камеру и обычные изображения окружающих предметов. Он был разочарован и уверял, что любой дешевый цифровой фотоаппарат дает лучшие изображения. А вот когда даже не дешевые, а куда более высокого класса бытовые цифровые фотоаппараты ничего не увидели на специализированных тестах контрастной чувствительности, а эта камера уверенно показывала невидимый объект, мнение стало немножечко другим :-) Задача видеотракта военного БПЛА - "видеть" малоконтрастные объекты лучше, чем невооруженный глаз, а со специальной математикой видеть такое, что глазом даже в бинокль не увидеть. Плюс, как я уже упоминал, многие современные матрицы за счет высокой свточувствительности и очень малого шума, способны работать как электронная камера ночного видения. При свете звезд видимость как днем невооруженным глазом при сильной облачности. Разумеется, еще одна категория специализированных матриц с совсем запредельной чувствительностью в условиях слабого освещения. Но они нам недоступны. В целом, можно сказать так, на телефоны нет никакого смысла закладываться если есть лучшие варианты, а такие варианты есть.

>Плюс ни что не мешает добавить к этой камере обычный китайский монокуляр с 6 кратным увеличением и поставить ее во вращающуюся систему.

Берем камеру технического зрения под формат C-Mount за 250-300 долларов и варифокальный обектив за 300 долларов и с доработкой получаем уже не колхозную поделку, а очень неплохое изделие, за которое не будет стыдно. Или цифровой фотоаппарат хорошего уровня. Производители коммерческих аппаратов сейчас хорошо вложились в качество изображения. Плюс на фотике есть оптическая табилизация, а на камерах технического зрения эту проблему надо решать отдельными техническими ухищрениями. Впрочем, иногда выгодней компенсировать вибрацию и рывки просто специализированным подвесом.

>>Обратите внимание, с фронта просят те же DJI не ниже Мавиков
>Кстати еще вариант, купить мавиков, выдрать с них камеры и поставить на Орланы, обеспечив в разы более долгий полет.

На Орлане камера и оптика лучше. Там изображение портит кое-что другое, об этом я не буду рассказывать. И перенос камеры с Мавика ситуацию только усугубит.

>Понятное дело,ч то сейчас это сложно купить и что не чесались.
>На данный момент надо исходить из того,ч то можно достать.

Внутри страны можно брать фотоаппараты, по серым схемам можно завозить изделия для технического зрения.

>>Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.
>А зачем там перескопная оптика?

Для большой матрицы нужен достаточно большой объектив, плюс расстояние между задней линзой и матрицей. В толщину смарта все это не поместить, только вдоль по перископной схеме.

>В перспективе и отдаленном светлом будущем - да, этим несомненно надо заниматься.
>Но и текущую проблему, пусть и на уровне колхоза надо решить.

Прямо сейчас надо покупать готовые образцы типа Мавик, Фантом и Matrice по серым схемам и делать много-много Орланов. Разворачивать серийное производство больших БПЛА, на которые хватает камер, тепловизоров, электроники, что и делается, вообще говоря. Самим вкладываться в собственное серьезное производство нужной электроники и не тратить ресурсы на то, что получится дорого и плохо. Телефоны - это дорогой тупик

>>Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.
>Поршневые движки и даже турбореактивные энтузиасты сами делали с нуля в гаражах. Уж государство точно должно быть способно это повторить.

Э, нет. Микроакселерометр для оптической стабилизации камеры БПЛА - это крошечная деталюшка, сочетающая на одной кремниевой подложке микросхему и микромеханику, это хайтек. Я бы даже сказал, это суперхайтек. Как и прочие подобные микродатчики. Производителей таких штучек в мире штук десять. Или меньше.

>>Минимально пригодный уровень тепловизоров - это относительно недорогие охотничьи прицелы на микроболометрах с разрешением хотя бы 512х340. Тепловизор на смартфоне - это почти имитация, максимум, увидеть собаку в кустах в 5 метрах, не более. Причем, для больших БПЛА ситуация у нас чуть получше. Что-то смогли купить у французов, есть лицензионное производство, что-то смогли наладить сами. Но, увы, масштаб производства удручающий, все на уровне экспериментальных партий при НИИ. То есть, с грехом пополам можно удовлетворить танкистов, можно обеспечить вертолеты, да и то, Ми-28 обделили, им поставили УГ, можно обеспечить большие БПЛА, а вот все что для средних и малых БПЛА, на уровне массовых стрелковых прицелов - это беда. До разворачивания массового производства необходимой электроники, оптики и микромашин лучше покупать готовые китайские изделия, а самим сосредоточится на перспективной разработке.
>Скорее на расширении производства. Но да, здесь массовых БПЛА не выйдет с терпимыми характеристиками.

Увы, это не расширение производства. Опытное производство тех же процессоров при НИИ - это почти всегда так называемое безмасочное литографическое производство. А для серийного производства надо много настоящих фотолитографов. То есть, надо запустить сначала производство вот этих самых литографов, пусть даже 130-90-65нм, и вот только с помощью этих литографов уже можно развернуть производство серийных процессоров, микроконтроллеров и пр. То есть, как Вы правильно написали чуть ранее, надо воссоздавать две отрасли промышленности, впрочем, взаимосвязанные. То есть, оптомеханику и электронику. Причем, оптомеханику ( фотолитографы) и для производства собственно электроники.

От	Claus
К	SKYPH (31.07.2022 13:46:30)
Дата	06.08.2022 01:27:37

Re: про коптеры:...

От	SKYPH
К	Claus (06.08.2022 01:27:37)
Дата	06.08.2022 14:03:26

Re: про коптеры:...

>>Орлан хорош ( или приемлем, как смотреть) для работы в целях обеспечения артдивизионов, да и вообще для корректировки артиллерии лучше всего что-то, что может находиться в воздухе много часов. То есть, самолетная схема. Для пехоты батальонного уровня и ниже, вероятней всего лучше квадрики или миниконвертопланы, хотя я не отвергаю и малые самолетные схемы с запуском с рук или с легких катапульт. Но квадрик даст значительно лучшую картинку при всех прочих равных.
>Так судя по тому, что мы наблюдаем, похоже не хватает и Орланов.

Говорят, для обеспечения работы артдивизионов армии РФ хватает, но надо больше, это верно. Вроде как уже запустили в производство Орлан-30 с большей грузоподъемностью и расширенными возможностями в виде лазерного целеуказания, которого сильно не хватало на Орлане-10.

>Здесь основной вопрос, что, в каких количествах и в какие сроки можно ввести по серым схемам. Дроны то нужны прямо здесь и сейчас. А по серым схемам боюсь,ч то сроки будут от полугода, да еще и с ограничением по количеству.

Этого никто не скажет. Но вот питерский Тахион, который сейчас и делает видеокамеры для Орланов, кстати на Сонькиной матрице, говорят, на объем поставок не жалуется.

>Фотоаппараты более реалистичный вариант, но и с ними вопрос - реально ли сейчас 10-20 тыс. хороших фотиков в страну ввести за недели, а не за полгода.

Так у нас не ограничены в страну поставки зеркальных Кэнонов, Никонов да Сонек :-)

>Но ведь совсем не обязательно использовать ее для поиска таких объектов.
>При всех своих недостатках, камеры смартфона вполне хватит чтобы фиксировать движение, вспышки от стрельбы артиллерии, следы от ракет. И если все хорошо организовать, большинство дронов должны следить именно за этим.

Эти задачи для средних и больших БПЛА, с ними у нас нет острого дефицита. У нас приключился полный провал с разведдронами малого класса. То есть, надо что расмотреть что-то на тактическом уровне взвод-рота, а собственно военного нету. Есть только поставляемые волонтерами квадрики, купленные всем миром.

>>Задача видеотракта военного БПЛА - "видеть" малоконтрастные объекты лучше, чем невооруженный глаз, а со специальной математикой видеть такое, что глазом даже в бинокль не увидеть.
>Вот только вопрос - надо ли все военные дроны под эти требования загонять?

Надо, просто в разной степени. И дело даже не в матрицах или камерах, вес собственно хорошей технической камеры на приличной матрице может быть граммов 20 без объектива. А вот объектив, это да, нужен сильно лучше, чем может предложить телефон.

>Но это только при условии, что здесь и сейчас можно тысячи таких камер купить.
>В этом случае - ежу понятно, что таки будут эффективнее смартфонных.
>Но вот с "купить" сейчас сильно не очевидно.

Покупают, это точно. Причем, я уточнил, завозят, что называется, и тушкой, и чучелком. То есть, и готовыми изделиями, и комплектующими. Разумеется, выходит дороже, но терпимо.

>>Прямо сейчас надо покупать готовые образцы типа Мавик, Фантом и Matrice по серым схемам и делать много-много Орланов.
>Как я слышал, с покупкой всего этого сейчас есть проблемы, если речь не о единичных экземплярах идет.

Смотря где и как покупать. Но сами схемы, естественно, нам не расскажут. А так да, народ, который по простому хочет купить сотню-другую через какой-нибудь Казахстан получает ответ, что в силу нарушенной логистики можно поставить 2-3-5 штук, а все остальное когда-нибудь потом. Но тем не менее, тянут сотнями.

>130-90-65нм это хоть и 15-20 лет назад, но а них вполне можно всю ИТ инфраструктуру построить, если от более современных техпроцессов нас отрежут. Да, подороже, менее энергоэффективнее, вместо ядер придется процессоры ставить. Но работать это вполне может. 20 лет назад на процессорах под такие техпроцессы крутились весьма серьезные информационные системы работали.

Так я Вам скажу больше, для того же космоса и не нужны более тонкие техпроцессы, там по условиям радиационной стойкости только 90 и выше. Ну и немножечко волшебства с материалом и с самой схемотехникой. Соответственно, и военные тоже вполне себе удовлетворятся этим же. Хотя есть у них темы и для более современных процов, контроллеров и вентильных матриц.

От	Максим Гераськин
К	SKYPH (31.07.2022 13:46:30)
Дата	01.08.2022 21:41:47

Re: про коптеры:...

> К примеру, нам ограничили возможность покупки современного электронного производства именно с 2008-го года, еще до грузинских событий.

Интересно, а с чем связываете появление таких ограничений?

От	SKYPH
К	Максим Гераськин (01.08.2022 21:41:47)
Дата	06.08.2022 13:37:47

Re: про коптеры:...

>> К примеру, нам ограничили возможность покупки современного электронного производства именно с 2008-го года, еще до грузинских событий.
>
>Интересно, а с чем связываете появление таких ограничений?

С тем, что западные центры принятия решений считали вредным не только развитие, но и сохранение более-менее технологичных производств в стране периферийного капитализма, в которые записали Россию еще с 90-х. КОКОМ (Coordinating Committee for Multilateral Export Controls), то бишь, комитет по контролю стратегических товаров и технологий в СССР, напоминаю, работал аж до марта 94 года. Затем его функции выполнялись отдельными прямыми решениями того же Конгресса США. То есть, СССР уже не было, а полного снятия ограничений не случилось. В дальнейшем ограничения только усиливались.

От	dragon.nur
К	Claus (30.07.2022 23:21:45)
Дата	31.07.2022 01:08:17

Re: про коптеры:...

>>Поверьте, нету. Точнее, были попытки разместить сенсоры индастриал класса с перископной оптикой.
>А зачем там перескопная оптика?
Затем, что матрица большая, смартфон и плоский, соответственно необходимо немало места для оптического тракта. Более-менее легко это решается перископом.
>>Если есть комплектующие. И это все можно сделать для аппаратов самого низкого класса. А вот микроакселерометры, микрогироскопы, компактные магнитометрические, барометрические датчики и датчики угловых скоростей, то есть, то что нужно ну хотя бы для приличного корректировщика уровня артдивизиона требует для интеграции в систему управления уже совсем другой компетенции.
>Поршневые движки и даже турбореактивные энтузиасты сами делали с нуля в гаражах. Уж государство точно должно быть способно это повторить.
Поршневые и турбореактивные движки энтузязисты делают не с нуля, а в массе своей из вполне готовой комплектухи или с использованием критически сложных готовых изделий (те же роторы) в самодельной обвязке. То же самое и с любительскими микросхемами - по факту существующие любительские проекты на самопальной интегральной схемотехнике - это полноценный микроэлектронный завод стоимостью в сотни тысяч убитых енотов по самому минимуму вложений. И это совсем не MEMS технологии.
С уважением, Эд

От	Claus
К	dragon.nur (31.07.2022 01:08:17)
Дата	31.07.2022 13:08:31

Re: про коптеры:...

>>А зачем там перескопная оптика?
>Затем, что матрица большая, смартфон и плоский, соответственно необходимо немало места для оптического тракта. Более-менее легко это решается перископом.
Там наоборот, размеры матрицы весьма небольшие. Ставить ее на дрон в том же посадочном месте, что и на смартфоне нет необходимости. Уж шлейф то длинный сделать даже у нас должны суметь.
https://mobchasti.ru/uploads/product/6000/6006/a307.jpg

>Поршневые и турбореактивные движки энтузязисты делают не с нуля, а в массе своей из вполне готовой комплектухи или с использованием критически сложных готовых изделий (те же роторы) в самодельной обвязке.
Точат и с нуля, как поршневые, так и реактивные.
В советские времена в моделисте-конструкторе даже статьи были на тему как самому авиамодельный поршневый движок сделать, с чертежами.
Это не суперхайтек.

>То же самое и с любительскими микросхемами - по факту существующие любительские проекты на самопальной интегральной схемотехнике - это полноценный микроэлектронный завод стоимостью в сотни тысяч убитых енотов по самому минимуму вложений. И это совсем не MEMS технологии.
Про микросхемы речь не идет. В советские времена и без них авиалюбителди обходились.
Не говоря уж о том, что заводы способные микросхемы делать, у нас есть. Для БПЛА их мощностей более чем достаточно.
Да и из китая завести можно рассыпуху.