От Дмитрий Козырев
К zero1975
Дата 01.08.2022 14:53:35
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

"Теракт" это субъективная сторона деяния

Т.е. цель и умысел.
И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
Знаете такой оборот еще "снайперский террор"?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (01.08.2022 14:53:35)
Дата 01.08.2022 16:17:31

Совершенно верно. В этом плане, например, диверсии ГУР против (+)

Моё почтение

..."коллаборантов" в Херсоне и Мелитополе общеопасными способами типа подрывов вполне себе подпадают под состав "терроризм"

Другой вопрос, какое законодательство должно применяться на территориях Херсонской и Запорожской областей Украины, находящихся под контролем ВС РФ.

>Т.е. цель и умысел.
>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.

Статус комбатанта дает защиту только против его уголовного преследование за законные действия, совершенные в качестве комбатанта. Стрельба по гражданским, применение неизбирательных средств в жилой застройке, дистанционное минирование таковой и прочие художества законными действиями не являются.

>Знаете такой оборот еще "снайперский террор"?

Боюсь, Вас не поняли.
Хотя, в фильме про Мариуполь, который сейчас по Вестям 24 гоняют, был пример как раз такого - когда ВСУшники стреляли по гражданским, чтобы отвлечь внимание ДНРовцев на оказание помощи пострадавшим. В семье 2 взрослых, 2 детей, снайпером была убита 8-летняя девочка, ее мама тяжело ранена и умерла в больничке.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Дмитрий Козырев (01.08.2022 14:53:35)
Дата 01.08.2022 15:53:55

Re: "Теракт" это...

>Т.е. цель и умысел.
>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
Практически любое конвенциональное воздействие на противника подпадает под «террористический» умысел, поскольку осуществляется «в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациями».
Взрыв на автобусной остановке с «террористическими» целями в мирное время - это теракт, в военное - «применение запрещенных средств и методов ведения войны».
Это не значит, что комбатант не может совершить теракт. Это значит, что комбатанта будут судить не по статье терроризм, а по статье 356 УКРФ «применение запрещенных средств и методов ведения войны».
От Дмитрий Козырев
К Prepod (01.08.2022 15:53:55)
Дата 01.08.2022 17:04:18

Re: "Теракт" это...

>>Т.е. цель и умысел.
>>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
>Практически любое конвенциональное воздействие на противника подпадает под «террористический» умысел, поскольку осуществляется «в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациями».

Отнюдь нет. Боевые действия в массе своей ведутся и сводятся к целям уничтожения живой силы и техники противника, нарушения работы его структуры управления и обеспечения.
В данном примере можно пытаться обосновать "диверсией" и "законностью цели", но цель именно террористическая - маломощное СВУ при ударе по офису ничего не уничтожит и не дезорганизует.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (01.08.2022 17:04:18)
Дата 01.08.2022 17:19:31

Re: "Теракт" это...

>>>Т.е. цель и умысел.
>>>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
>>Практически любое конвенциональное воздействие на противника подпадает под «террористический» умысел, поскольку осуществляется «в целях дестабилизации деятельности органов власти или международных организаций либо воздействия на принятие ими решений, а также угроза совершения указанных действий в целях воздействия на принятие решений органами власти или международными организациями».
>
>Отнюдь нет. Боевые действия в массе своей ведутся и сводятся к целям уничтожения живой силы и техники противника, нарушения работы его структуры управления и обеспечения.
Уничтожение дивой силы и техники противника, и уж тем более нарушение работы структуры управления это и есть дестабилизация деятельности органов власти, как минимум военного ведомства.
>В данном примере можно пытаться обосновать "диверсией" и "законностью цели", но цель именно террористическая - маломощное СВУ при ударе по офису ничего не уничтожит и не дезорганизует.
Поражение конвенционной цели в тылу всегда имеет «террористический» умысел. Он может быть не единственным и не основным, но он всегда присутствует.
От Манлихер
К Prepod (01.08.2022 15:53:55)
Дата 01.08.2022 16:24:14

Для того, чтобы попасть под 356, надо: (+)

Моё почтение

(1) иметь подтвержденный статус комбатанта, т.е.доказанную принадлежность к ВС;
(2) иметь доказательства своих действий именно как военнослужащего - т.е. боевой приказ уполномоченного командира.

Без (2) комбатант плавно превращается в обычного уголовника.

А мне что-то кажется, тчо с (2) у небраттев будут некоторые проблемы.

>Взрыв на автобусной остановке с «террористическими» целями в мирное время - это теракт, в военное - «применение запрещенных средств и методов ведения войны».

Это если по приказу. А если без приказа - то теракт. Самодеятельность военнослужащего, который сам лично средства и методы ведения войны определять полномочий не имеет.

>Это не значит, что комбатант не может совершить теракт. Это значит, что комбатанта будут судить не по статье терроризм, а по статье 356 УКРФ «применение запрещенных средств и методов ведения войны».

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (01.08.2022 16:24:14)
Дата 01.08.2022 17:11:31

Re: Для того,...

>Моё почтение

>(1) иметь подтвержденный статус комбатанта, т.е.доказанную принадлежность к ВС;
Истинно так.
>(2) иметь доказательства своих действий именно как военнослужащего - т.е. боевой приказ уполномоченного командира.
Не уверен. Военнослужащий может действовать инициативно, уставы и наставления на это нацеливают.
Согласен, что статус комбатанта не освобождает от ответственности за общеуголовные преступления. Если группа военнослужащих, даже под угрозой оружия, записанного в их военизированных, вынесет из магазина что-нибудь съестное и горячительной, они подлежат уголовной ответственности на общих основаниях.
>Без (2) комбатант плавно превращается в обычного уголовника.

>А мне что-то кажется, тчо с (2) у небраттев будут некоторые проблемы.

>>Взрыв на автобусной остановке с «террористическими» целями в мирное время - это теракт, в военное - «применение запрещенных средств и методов ведения войны».
>
>Это если по приказу. А если без приказа - то теракт. Самодеятельность военнослужащего, который сам лично средства и методы ведения войны определять полномочий не имеет.
ИМХО критерий должен быть иной. Военнослужащий вполне может действовать инициативно.
Командир батареи может шмальнуть из трёх топоров по жилой застройке Донецка без приказа и попал в остановку. Это запрещённые средства и методы ведения войны.
ДРГ, не имея возможности взорвать мост, по своей инициативе заминировала автобусную остановку. В этом случае соглашусь, это терроризм, даже на войне.
Критерий определённо имеется, но не очевиден.
От Манлихер
К Prepod (01.08.2022 17:11:31)
Дата 01.08.2022 17:56:30

Все же поспорю. Командир батареи не может отдать подчиненным приказ стрелять (+)

Моё почтение

...просто так, потому что его левая нога так захотела. Он на то должен иметь боевой приказ своего командования.
Безусловно, у него есть полномочия самому определять способы исполнения этого приказа. И от формулировок приказа тоже многое зависит.

>>(2) иметь доказательства своих действий именно как военнослужащего - т.е. боевой приказ уполномоченного командира.
>Не уверен. Военнослужащий может действовать инициативно, уставы и наставления на это нацеливают.

Ну вот, предположим, командир батареи Мста-Б ВСУ утром получает приказ в 12-00 того же дня произвести обстрел 100 снарядами цели по координатам. Если он, исходя из обстановки, понимает (посмотрел карту), что цель невоенная либо есть очень высокая вероятность поразить гражданских (работающая гражданская больница, вокзал, площадь перед ОГА), его действия по выполнению приказа образуют состав 356.
Если это неочевидно (стрельба по зданию школы во время каникул - может быть использована как казарма) - в общем случае не образуют. Если на самом деле казармы не было и пострадали гражданские - 356 светит тому, кто принимал решение, т.к. приказ не является явно незаконным.

Если же ему был отдан общий приказ осуществлять огневое поражение выявленных целей - то, отдавая собственный приказ стрелять по целям нековенциональным, он приказ своего командования нарушает, соответственно, действует вне предоставленных ему полномочий. Это уже будет не 356, а 205.

>ИМХО критерий должен быть иной. Военнослужащий вполне может действовать инициативно.
>Командир батареи может шмальнуть из трёх топоров по жилой застройке Донецка без приказа и попал в остановку. Это запрещённые средства и методы ведения войны.
>ДРГ, не имея возможности взорвать мост, по своей инициативе заминировала автобусную остановку. В этом случае соглашусь, это терроризм, даже на войне.

Все же здесь для четкой квалификации основной приоритет имеет цель действия, ПМСМ. Мотив, так сказять.

(1) Если комадир батареи просто так шмаляет без приказа куда-то туда и попадает в остановку с жертвами - это убийство с косвенным умыслом.
(2) Если бьет специально по остановке, точно зная, что там находятся гражданские - убийство с прямым.
(3) Если делает (1) или (2) для оказания морального воздействия на население - это терроризм.

Все же для квалификации его действий как применения запрещенных средств и методов ведения войны нужно обоснование, потому что он не ведет свою личную войну и не является субъектом, имеюим полномочия на определение средств и методов ее ведения. Вот вопрос, где такие полномочия открываются - он уже дискуссионный. Понятно, что не на уровне ВПР. Я бы определил, что это где-то полковой, м.б. батальонный уровень, но обосновать пока не готов - подумать надо. М.б. как раз критерий - одним уровнем выше того, на котором отдаются приказы на непосредственное применение средств огневого поражения. Иначе у нас получится, что каждый ефрейтор может определять средства и метода ведения войны, не говоря уже о сержантах.

>Критерий определённо имеется, но не очевиден.
Таки согласен

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (01.08.2022 17:56:30)
Дата 01.08.2022 22:05:53

Спасибо! Был не прав.

>Моё почтение

>...просто так, потому что его левая нога так захотела. Он на то должен иметь боевой приказ своего командования.
>Безусловно, у него есть полномочия самому определять способы исполнения этого приказа. И от формулировок приказа тоже многое зависит.
Украинские артиллеристы стреляли по жилой застройке по тысяче причин. Приказ - только одна из них. Они с 14 года могли стрелять просто так. Потому что захотелось, потому что побратымы взяли «на слабо», потому что съемочная группа очень захотела тот или иной кадр, а ему не сложно, вследствие алкогольной интоксикации али абстинентного синдрома. Им за это ничего не было. Точнее, они знали куда стрелять чтобы за это ничего не было. Но это «куда-то» все равно жилая застройка.
>Если же ему был отдан общий приказ осуществлять огневое поражение выявленных целей - то, отдавая собственный приказ стрелять по целям нековенциональным, он приказ своего командования нарушает, соответственно, действует вне предоставленных ему полномочий. Это уже будет не 356, а 205.
365-я хороша и плоха тем, что может быть применена к любому военнослужащему. Развязать агрессивную войну уже командиру бригады или дивизии трудновато. А применить запрещённые средства ведения войны может и рядовой. По приказу командования, в нарушение приказа командования, по собственной инициативе, индивидуально, в составе группы мародеров, в составе трофейной команды, в составе специально созданной айнзацгруппы и т.д. Она охватывает и решения, принятые политическим руководством («депортации населения»), так и нарушения конвенций на тактическом или индивидуальном уровне. На тактическом уровне преступление может быть совершено в нарушение приказов вышестоящих командиров и начальников. Или во исполнение их приказов.
>>ИМХО критерий должен быть иной. Военнослужащий вполне может действовать инициативно.
>>Командир батареи может шмальнуть из трёх топоров по жилой застройке Донецка без приказа и попал в остановку. Это запрещённые средства и методы ведения войны.
>>ДРГ, не имея возможности взорвать мост, по своей инициативе заминировала автобусную остановку. В этом случае соглашусь, это терроризм, даже на войне.
>
>Все же здесь для четкой квалификации основной приоритет имеет цель действия, ПМСМ. Мотив, так сказять.

>(1) Если комадир батареи просто так шмаляет без приказа куда-то туда и попадает в остановку с жертвами - это убийство с косвенным умыслом.
>(2) Если бьет специально по остановке, точно зная, что там находятся гражданские - убийство с прямым.
>(3) Если делает (1) или (2) для оказания морального воздействия на население - это терроризм.
В общем, я был не прав, пеняя органам на неправильное возбуждение дел по 105-й. Возбуждать дела надо именно по 105-й и по ней же судить. Всё остальное - от лукавого. Спасибо за въедливость, я ошибался в этом вопросе.
>Все же для квалификации его действий как применения запрещенных средств и методов ведения войны нужно обоснование, потому что он не ведет свою личную войну и не является субъектом, имеюим полномочия на определение средств и методов ее ведения.
Вот вопрос, где такие полномочия открываются - он уже дискуссионный. Понятно, что не на уровне ВПР. Я бы определил, что это где-то полковой, м.б. батальонный уровень, но обосновать пока не готов - подумать надо. М.б. как раз критерий - одним уровнем выше того, на котором отдаются приказы на непосредственное применение средств огневого поражения. Иначе у нас получится, что каждый ефрейтор может определять средства и метода ведения войны, не говоря уже о сержантах.
Проблема здесь ИМХО в другом. 356-я это единственная статья, по которой военнослужащих противника можно прилечь к отвественности за военные преступления. Одна статья для маршалов и для рядовых. Это плохо, так быть не должно. Или надо прямо обозначить, что 356-я для политического руководства, тех кто «определяет методы ведения войны», а «рядовых» нарушителей законов и обычаев войны судить по обычным статьям УК (убийство, разбой и пр.).
От Манлихер
К Prepod (01.08.2022 22:05:53)
Дата 07.08.2022 14:41:25

Взаимно!) Согласен, что 105 в обсуждаемых случаях наиболее применима (+)

Моё почтение

...просто потому что в 205 надо мотив именно на террористический состав доказывать, а в 105 не надо - факта достаточно. И сроки вполне увесистые. Хотя, может, еще увидим переквалификации на 205. Но явно не у всех.

>Украинские артиллеристы стреляли по жилой застройке по тысяче причин. Приказ - только одна из них. Они с 14 года могли стрелять просто так. Потому что захотелось, потому что побратымы взяли «на слабо», потому что съемочная группа очень захотела тот или иной кадр, а ему не сложно, вследствие алкогольной интоксикации али абстинентного синдрома. Им за это ничего не было. Точнее, они знали куда стрелять чтобы за это ничего не было. Но это «куда-то» все равно жилая застройка.

Да, это 105 в чистом виде. Квалифицированная - часть 2(е. ж,и,л) совершенное общеопасным способом группой лиц из хулиганских побуждений по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. Исходя из обстоятельств, пожизненка злодеям светит вполне реально.

>>Если же ему был отдан общий приказ осуществлять огневое поражение выявленных целей - то, отдавая собственный приказ стрелять по целям нековенциональным, он приказ своего командования нарушает, соответственно, действует вне предоставленных ему полномочий. Это уже будет не 356, а 205.

Не 205, а 105, само собой.

>365-я хороша и плоха тем, что может быть применена к любому военнослужащему. Развязать агрессивную войну уже командиру бригады или дивизии трудновато. А применить запрещённые средства ведения войны может и рядовой. По приказу командования, в нарушение приказа командования, по собственной инициативе, индивидуально, в составе группы мародеров, в составе трофейной команды, в составе специально созданной айнзацгруппы и т.д. Она охватывает и решения, принятые политическим руководством («депортации населения»), так и нарушения конвенций на тактическом или индивидуальном уровне. На тактическом уровне преступление может быть совершено в нарушение приказов вышестоящих командиров и начальников. Или во исполнение их приказов.
>Проблема здесь ИМХО в другом. 356-я это единственная статья, по которой военнослужащих противника можно прилечь к отвественности за военные преступления. Одна статья для маршалов и для рядовых. Это плохо, так быть не должно. Или надо прямо обозначить, что 356-я для политического руководства, тех кто «определяет методы ведения войны», а «рядовых» нарушителей законов и обычаев войны судить по обычным статьям УК (убийство, разбой и пр.).

В нашем случае практика - критерий актуальности писаного права. До сих пор применение подобных составов было неактуально (и слава Богу!). Как раньше с терроризмом - пока не было активности, обходились 105 (аналогами в предыдущих версиях УК). Или как с кровной местью и похищениями невест - в СССР в республиканских УК составы были только в тех республиках, где имели место обычаи.

И, признаюсь честно - крайне не хотелось бы, чтобы вопрос уточнения 356 стал реально актуальным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От zero1975
К Дмитрий Козырев (01.08.2022 14:53:35)
Дата 01.08.2022 15:16:44

Статья 205 УК РФ - субъективна?

>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.

Статус комбатанта - это и есть индульгенция от уголовного преследования (за исключением военных преступлений, разумеется). Для того этот статус и существует.

>Знаете такой оборот еще "снайперский террор"?

Правда, что-ли? Захваченного в плен снайпера, "терроризировавшего" солдат противника - можно судить по статье 205 УК РФ?
От Prepod
К zero1975 (01.08.2022 15:16:44)
Дата 01.08.2022 16:26:26

Re: Статья 205...

>>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
>
>Статус комбатанта - это и есть индульгенция от уголовного преследования (за исключением военных преступлений, разумеется). Для того этот статус и существует.
Вас кто-то обманул. Статус комбатанта даёт иммунитет от преследования за убийство комбатантов противника, а также используемого ими имущества.
Комбатант подлежит уголовной ответственности не только замеренные преступления, но и за любое общеуголовное преступление: кражу, мошенничество, изнасилование, да хоть за контрабанду алкогольной продукции.
От zero1975
К Prepod (01.08.2022 16:26:26)
Дата 01.08.2022 19:36:27

Совершенно верно

>>>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.

>>Статус комбатанта - это и есть индульгенция от уголовного преследования (за исключением военных преступлений, разумеется). Для того этот статус и существует.

>Вас кто-то обманул. Статус комбатанта даёт иммунитет от преследования за убийство комбатантов противника, а также используемого ими имущества.

Это я и имел в виду. Для некомбатанта - это уголовные преступления и статус комбатанта - это именно индульгенция от преследования за них.

>Комбатант подлежит уголовной ответственности не только замеренные преступления, но и за любое общеуголовное преступление: кражу, мошенничество, изнасилование, да хоть за контрабанду алкогольной продукции.

Более того: и за убийство комбатантов противника и за уничтожение имущества - тоже подлежит преследованию, если эти деяния совершены в нарушение "обычаев войны".
Вот только какое это имеет отношение к удару по штабу противника?
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (01.08.2022 15:16:44)
Дата 01.08.2022 15:51:09

Любое деяние имеет субъективную и объективную стороны

Совместно образующие состав.

>>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
>
>Статус комбатанта - это и есть индульгенция от уголовного преследования (за исключением военных преступлений, разумеется). Для того этот статус и существует.

>>Знаете такой оборот еще "снайперский террор"?
>
>Правда, что-ли? Захваченного в плен снайпера, "терроризировавшего" солдат противника - можно судить по статье 205 УК РФ?

Это вы в стремлении оправдать врага, что-то себе напридумывали. В исходной фразе Паршева ничего не было ни про суд, ни про 205ю статью, а была дана (верная) характеристика деяния - терракт. И что к ЧФ предъявлять претензии необосновано.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (01.08.2022 15:51:09)
Дата 01.08.2022 19:45:39

Re: Любое деяние...

>Это вы в стремлении оправдать врага, что-то себе напридумывали.

Это вы сейчас напридумывали мне мотивацию. Не надо так делать - это контрпродуктивно.

>В исходной фразе Паршева ничего не было ни про суд, ни про 205ю статью, а была дана (верная) характеристика деяния - терракт.

Скажите, а когда наши наносят удары по украинским центрам принятия решений штабам - это тоже теракты?
От digger
К zero1975 (01.08.2022 15:16:44)
Дата 01.08.2022 15:35:57

Re: Статья 205...

>>И статус комбатанта каких-то индульгенций не дает.
>Статус комбатанта - это и есть индульгенция от уголовного преследования (за исключением военных преступлений, разумеется). Для того этот статус и существует.

Это отрыжка ВОВ, фашистов и партизан, что оно слишком защищает партизан и прочих террористов - очевидно.Сейчас международное право мертво, но Россия не особо пользуется.Поймали весь Азов и никого не осудили за (якобы) преступления, иностранцев сделали крайними.