От Стас Горшенин
К Alex Medvedev
Дата 01.09.2022 11:59:19
Рубрики Современность;

то есть если бы Черненко был жив

то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?
От Alex Medvedev
К Стас Горшенин (01.09.2022 11:59:19)
Дата 01.09.2022 21:11:51

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?

. Встреча министра иностранных дел СССР Э. А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера прошла 3 августа 1990 года в аэропорту «Внуково-2». На ней было принято совместное заявление, в котором указывалось: «СССР и США подтверждают свой призыв к Ираку осуществить безусловный вывод войск из Кувейта. Суверенитет, национальная независимость, законная власть и территориальная целостность кувейтского государства должны быть

полностью восстановлены и обеспечены» [16]. Стремление двух стран объединенными усилиями добиваться прекращения иракской агрессии содержалось и в следующих словах заявления: «...США и СССР считают, что мировое сообщество должно не только осудить эту акцию, но и в ответ на нее предпринять практические шаги. Сегодня СССР и США идут на необычный шаг -совместно призывают все международное сообщество присоединиться к ним и в международном масштабе приостановить все поставки оружия Ираку» [17]. Результаты встречи президента СССР М. С. Горбачёва с Дж. Бушем - старшим в Хельсинки 9 сентября 1990 года окончательно дали понять, что советская сторона поддерживает идею прекращения иракской агрессии, хотя и отдаёт приоритет мирным, переговорным методам. Советский Союз одобрил все резолюции СБ ООН в отношении Ирака и подключился к осуществлению экономических санкций против агрессора.

Заручившись поддержкой СССР, США предприняли ряд аналогичных шагов в отношении Китая. Однако они оказались несколько менее успешными и при голосовании по резолюции 678, санкционирующей применение силы против Ирака после 15 января 1991 года, китайский представитель в Совете Безопасности ООН воздержался.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (01.09.2022 21:11:51)
Дата 01.09.2022 23:19:30

Re: то есть...

А почему, собственно, советские люди должны были потворствовать фигляру захватывать соседнюю страну?
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (01.09.2022 23:19:30)
Дата 02.09.2022 07:08:04

Re: то есть...

>А почему, собственно, советские люди должны были потворствовать фигляру захватывать соседнюю страну?

Речь не про потворство Саддаму, а про потворство США. Тем более, что Кувейт никогда не был самостоятельным государством, а стал таковым после того как "англичанка нагадила".
От Стас Горшенин
К Alex Medvedev (01.09.2022 21:11:51)
Дата 01.09.2022 22:50:18

простите, я не понял к чему Ваша цитата или у нас переписка цитат?


>
>. Встреча министра иностранных дел СССР Э. А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера прошла 3 августа 1990 года в аэропорту «Внуково-2». На ней было принято совместное заявление, в котором указывалось: «СССР и США подтверждают свой призыв к Ираку осуществить безусловный вывод войск из Кувейта. Суверенитет, национальная независимость, законная власть и территориальная целостность кувейтского государства должны быть

> Советский Союз одобрил все резолюции СБ ООН в отношении Ирака и подключился к осуществлению экономических санкций против агрессора.


вы хотите сказать что в августе 1990 СССР был очень силён, а к ноябрю того же года (когда проголосовал за резолюцию 678) резко ослаб? или я вас не так понял?

The United Nations Security Council, invoking Chapter VII of the United Nations Charter, offered Iraq one final chance to implement Resolution 660 (1990) which demanded that Iraq withdraw its forces unconditionally from Kuwait to the positions in which they were located on 1 August 1990, the day before the invasion of Kuwait began.

On 29 November 1990, the Security Council passed Resolution 678 which gave Iraq until 15 January 1991 to withdraw from Kuwait and empowered states to use "all necessary means" to force Iraq out of Kuwait after the deadline. The Resolution requested Member States to keep the council informed on their decisions. This was the legal authorization for the Gulf War, as Iraq did not withdraw by the deadline.
От Alex Medvedev
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:50:18)
Дата 02.09.2022 07:11:56

умному достаточно.

При всей гнусности Саддама он объективно делал правильное для СССР дело - возвращал нефтяные цены к уровню 70-х годов. Но Горбачев вместо поддержки этого и пополнения бюджета страны, который он обрушил своими действиями - только усугубил ситуацию

https://22century.ru/wp-content/uploads/2016/03/peakoil3.png


От Prepod
К Стас Горшенин (01.09.2022 11:59:19)
Дата 01.09.2022 20:56:28

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?
СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН.
Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака.
Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Стас Горшенин
К Prepod (01.09.2022 20:56:28)
Дата 01.09.2022 22:40:16

"СССР..... не дал бы согласие на развёртывание" - ?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН

опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?

и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать

всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
От Prepod
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 09:39:04

Холодная война она такая.

>>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН
>
>опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?
США усиливают контроль за ближневосточной нефтью и своё военное присутсие в этом стратегическом регионе.
Поставим вопрос иначе:зачем «андроповскому» СССР поддерживать США? В чем мотив?
>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?
Исходя из того что без согласия СССР это была бы операция США, а не ООН. Соответсвенно, СССР и его союзники противодействовали бы действиям США.
>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись
Хотите формализма? Извольте. Тогда был впервые демонстративно нарушен ООН, в которым ясно написано что для принятия решения в СБ нужно единогласием постоянных членов. Его не было. Поскольку «с волками жить», с тех пор СССР привальным вопросам голосовал против. Впрочем, Корея - отличный пример. В Корее СССР противодействовал американцам, в Ираке - нет. Счёт на табло. Американцам это надо?
>поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать
Ну вот и подтвердите, зачем американцам напрямую втягиваться в войну с государством, которое поддерживается СССР и его союзниками?
Расскажите как американцы развернут свою группировку, если Ирак занимает побережье Персидского залива до ОАЭ. И что помешает аракезам это сделать?
>всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
Заблуждения современников тех событий оставим для отдельного изучения.
В данном случае аналогом будет поддержка русских князей гипотетической Римский империей на пике могущества. Что как минимум меняет политическую и военную ситуацию.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 09:39:04)
Дата 02.09.2022 10:43:44

Re: зачем американцам втягиваться ... - Вьетнам, Корея - втянулись (-)
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 10:43:44)
Дата 02.09.2022 11:35:35

Втягивание американцев в Ирак в 91 г. в стиле Кореи и Вьетнама это прекрасно. (-)
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:35:35)
Дата 02.09.2022 11:48:05

рад, что вам не чуждо чувство прекрасного

еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:48:05)
Дата 02.09.2022 11:56:39

Вот и ладушки

>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
 Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:56:39)
Дата 02.09.2022 12:03:39

ну не совсем путаю

>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.

ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:33:24

Совсем путете

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?
В ответ на Ваш вопрос "то есть если бы Черненко был жив
то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?"
>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."
Разумеется. СССР времен Брежнева - Черненко, который поддерживает политику США, одобряет американские военные операции, да еще и на Ближнем Востоке, это абсурд.
Мнение, что США все равно провели бы операцию, пусть даже с противодействием СССР, рискуя получить второй Вьетнам, конечно, имеет право на существование, но весьма уязвимо. И уж точно операция против одинокого Ирака и операция против Ирака, за которым стоит СССР и его союзники на БВ, не будут протекать идентично.
>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
С чего бы? Я оспорил Ваше сильно небесспорное утверждение по Буре в пустыне.
А погибли из-за Горбачева тысячи, миллионы или миллиарды, я лично не подсчитывал.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:11:36

Вы вообще про логику слышали когда-нибудь? Судя по термину "гипотеза" (+)

Моё почтение

...вроде как да

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

Но после вот этого вывода:

>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой

складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 05.09.2022 13:41:54

Про логику

>Но после вот этого вывода:
>>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
>складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

Один из фрагментов дискуссии вполне формализуется в импликацию:

СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. => Нет "Бури в Пустыне"

Замечу, что антецедент здесь формально не связан с консеквентом, и эта связка для строгости нуждается в промежуточных звеньях. В диванной войне такое можно и гипотезой обозвать, не вижу проблем.
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:17:32

спасибо за оценку, тем не менее

>Моё почтение

что вы хотели сказать фразой?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака. Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:17:32)
Дата 02.09.2022 12:22:58

Цитата не моя (-)
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:22:58)
Дата 02.09.2022 12:27:59

то есть вы не согласны с тем, что Горбачев загубил миллионы по всему миру

зачем спорили тогда?))))
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:27:59)
Дата 02.09.2022 13:34:33

-) С Вами беседуют разные люди, а не многоголовый монстр

>зачем спорили тогда?))))
Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить. Безотносительно позиции по прочим вопросам.
От Максим Гераськин
К Prepod (02.09.2022 13:34:33)
Дата 05.09.2022 11:55:15

Да не надо возражать

>Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить

Не надо возражать, надо доказать исходный тезис "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Вот тут доказывали, http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3010505.htm, но Стас привел убедительный контрпример про Корею.

Вообще, должен заметить, кровища в многополярном мире с участием СССР лилась только так, можно "вкурить" график тут https://ourworldindata.org/war-and-peace

Как распался СССР, так и поутихло все. Совпадение?
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:16:41

спасибо за це (-)
От Паршев
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 01:50:18

Re: "СССР..... не...



>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

К ООН эти силы никакого отношения не имеют, это войска США и нескольких их марионеток.
От Стас Горшенин
К Паршев (02.09.2022 01:50:18)
Дата 02.09.2022 08:44:27

в резолюции СБ ООН №84 от 7 июля 1950 с Вами не согласны

впрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке


СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно
От Паршев
К Стас Горшенин (02.09.2022 08:44:27)
Дата 02.09.2022 11:35:09

Это неправда. Посмотрите список миротворческих операций ООН (он несекретен)

там нет корейской операции, и никогда не было.
От Стас Горшенин
К Паршев (02.09.2022 11:35:09)
Дата 02.09.2022 11:47:05

так и знал что уйдем от темы пруфа "миллионов по всему миру" ((((

>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке


СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно
От Паршев
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата 02.09.2022 22:18:51

Таким способом - несомненно уйдём

но также несомненно, что при ослаблении СССР западный блок почувствовал себя вольготнее, и что в случае существования СССР, возможно, Запад не вторгся бы в Ирак и уж точно - в Афганистан. И, кстати, многие тысячи американцев не погибли бы преждевременно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата 02.09.2022 12:21:56

Это Вы типа категорический силлогизм из частных посылок построили? (+)

Моё почтение

Причем даже не из двух, а из трех)))

>>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке
>
>СССР не был в "состоянии полураспада"
>СССР не давал согласие на развертывание
>"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

Да Вы, блин ЛЛогик даже не с одной, а с двух прописных

>поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно

Аристотель смотрит на Вас в ужасе

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:21:56)
Дата 02.09.2022 12:26:26

Re: Это Вы...


>Аристотель смотрит на Вас в ужасе

любопытное утверждение, впрочем не имеющее отношение к теме

кроме как дать негативную оценку моим логическим способностям, есть что добавить по теме топикстартера которое звучит как "конкретно действия Горбачева ... привели к смерти миллионов по всей планете?"

я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
(а) привели к смерти миллионов
(б) по ВСЕЙ планете
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:26:26)
Дата 02.09.2022 13:53:34

Вы пытаетесь делать логические заключения. Я обращаю Ваше внимание (+)

Моё почтение

...на то, что в них логика отсутствует.

>я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
>(а) привели к смерти миллионов
>(б) по ВСЕЙ планете

Было бы чего предметно написать - написал бы. Пока нечего.
Хотя я согласен с Вашими оппонентами. Но заняться подбором предметных доказательств на данный момент возможности не имею.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 13:53:34)
Дата 05.09.2022 11:16:59

Ну, Стас хотя бы пытается

>Хотя я согласен с Вашими оппонентами

А его оппоненты - нет. Просто сброс дампа содержимого нейронных сетей, без облечения в строгие логические формы.

Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.
От Кострома
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 19:15:19

Доказательства чего.

Вот я вам сказал что прямо сейчас гибнут люди от последствий политики Горбачева. Вы мне - какую то чушь про ДТП.
Причем тут дтп?
От марат
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 17:31:19

Re: Ну, Стас...


>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".
Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
- Ливия
- Сирия...
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К марат (05.09.2022 17:31:19)
Дата 05.09.2022 17:46:05

Re: Ну, Стас...

>Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
>- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
>- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
>- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
>- Ливия
>- Сирия...

Есть такая ма́ксима - все познается в сравнении. Уже приводил ссылочку, но как-то вроде никто не прокомментировал, так что еще раз:

Deaths in state-based conflicts, by world region
https://ourworldindata.org/grapher/battle-related-deaths-in-state-based-conflicts-since-1946-by-world-region

Во времена многополярности жертв войн было больше. Т.е. на основании этих данных, можно утверждать, что Горбачев, наоборот - спас какое-то количество людей (исходный же тезис "виновен смерти миллионов по всей планете").

Не буду, конечно, утверждать, что данные и вообще методика - единственно верные.
От Zevs
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 11:40:31

Re: Ну, Стас...

Ave!

>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

>Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

>Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.

Сейчас ещё рано давать отстранённые и научные исторические оценки, т.к. не все документы введены в исторический оборот. Так что большинство оценок будут эмоциональными.

Vale!
От ascet
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 00:54:58

Re: "СССР..... не...


>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.
От Стас Горшенин
К ascet (02.09.2022 00:54:58)
Дата 02.09.2022 08:48:53

не понял вашего ответа, пара вопросов


>Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.

1/ атака каких полей и где "вне пределов Кувейта"?

2/ у вас есть примеры подобного поведения СССР (атаки на стратегические обьекты в ответ на действия "США и марионеток") до тех пор, пока Горбачев не стал его разваливать?