От Adekamer
К Vyacheslav
Дата 31.08.2022 08:33:01
Рубрики Современность;

слишком много горя принесли олицетворяемые с ним события (-)
От Vyacheslav
К Adekamer (31.08.2022 08:33:01)
Дата 31.08.2022 09:04:34

"Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень"

Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.
Николай II - кровавое воскресенье, проигранная война, потерянная страна
Керенский - развал фронта
Ленин - развал страны и гражданская война
Сталин - коллективизация и ГУЛАГ
Хрущев - волюнтаризм и кукуруза
Брежнев - застой и Афганистан
Андропов - облавы по кинотеатрам
Черненко - просто позор
Горбачев - развал СССР
Ельцин - дефолт и Чечня.

ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.
От ttt2
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 03.09.2022 08:25:44

куча обвиней потрясающе нелепа

>Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.

То есть по вашему развалить страну, обречь на горе десятки миллионов людей в один день ставших никому не нужной обузой, фактически капитулировать пред противником - то же самое что внедрять кукурузу и устраивать рейды против прогульщиков?

Браво

>Николай II - кровавое воскресенье, проигранная война, потерянная страна
>Керенский - развал фронта
>Ленин - развал страны и гражданская война

Гражданскую войну начал не Ленин. Ленин не развалил а собрал страну.

>Сталин - коллективизация и ГУЛАГ

Колхозы спасли продобеспечение армии в годы войны. Даже немцы их не распускали. Коллективные хозяйства прекрасно существовали в том же Израиле.

>Хрущев - волюнтаризм и кукуруза
>Брежнев - застой и Афганистан
>Андропов - облавы по кинотеатрам

Какой удар по чьему то самолюбию :)

>Черненко - просто позор

Позор мещанину из пустых слов постить на форуме

>Горбачев - развал СССР
>Ельцин - дефолт и Чечня.

>ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

Сказали бы вы такое тем чьи родственники погибли в Чечне, кто бежал бросив все с Казахстана или Средней Азии, кого эстонизируют, украинизируют закрывая русские школы - думаю они бы вам достойно ответили.
От Сибиряк
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 17:21:50

Re: "Кто сам...


>Горбачев - развал СССР
>Ельцин - дефолт и Чечня.

Как-то интересно Ельцин оказался непричастным к развалу СССР.
От Vyacheslav
К Сибиряк (31.08.2022 17:21:50)
Дата 31.08.2022 21:05:16

Re: "Кто сам...


>>Горбачев - развал СССР
>>Ельцин - дефолт и Чечня.
>
>Как-то интересно Ельцин оказался непричастным к развалу СССР.
Писал о том что случилось в то время когда они занимали верховную должность.
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 12:08:06

Re: "Кто сам...

>Ленин - развал страны и гражданская война

Каким боком Ленин к развалу страны?
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (31.08.2022 12:08:06)
Дата 31.08.2022 12:53:16

Re: "Кто сам...

>>Ленин - развал страны и гражданская война
>
>Каким боком Ленин к развалу страны?
1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.
От Д.И.У.
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:10:18

Не надо переворотов с ног на голову.

>>>Ленин - развал страны и гражданская война
>>
>>Каким боком Ленин к развалу страны?
>1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
>2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
>3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
>4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.

Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.
И необходимость Брестского мира Ленин открытым текстом в спорах с товарищами обосновывал тем соображением, что Германия стоит на пороге неминуемого поражения в ПМВ и вскоре всё вернётся, а пока надо удержать Советскую власть - не большевики, но царебожники ждали как манну небесную германцев-"освободителей" в Петрограде и Москве. В Киеве дождались, кстати, вспомним поведение "поручиков Голицыных и корнетов Оболенских" при гетмане Скоропадском и его германских хозяевах.
Как мы знаем, предвидение Ленина блестяще оправдалось, уже в ноябре того же 1918 г. всё было возвращено назад, а затем и прогнаны наросшие Петлюры, что заслужено подняло авторитет Ленина в партии и обществе.
От Iva
К Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата 31.08.2022 16:56:00

Re: Не надо...

Привет!

>
>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,

так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

Владимир
От park~er
К Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата 01.09.2022 22:26:21

Re: Не надо...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

А с февраля 1917 до ноября 1917 армия показывала чудеса героизма и самоотверженности.
А с 1918 года крестьянство, в большей степени, поддержало большевиков, несмотря на мобилизацию и продразверстки.
От Митрофанище
К Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата 01.09.2022 18:55:30

Да-да-да...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.


Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
От Iva
К Митрофанище (01.09.2022 18:55:30)
Дата 01.09.2022 19:59:48

Re: Да-да-да...

Привет!


>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.

нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата 02.09.2022 05:45:02

Re: Да-да-да...

>Привет!


>>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
>
>нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

Солдаты воюют, а не митингуют - наступать или нет, и братаются с противником.

>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Ну успешнее, ну даже и собрали, дальше что?
Вам уже ниже намекнули - что это ещё не всё.
От марат
К Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата 01.09.2022 20:46:53

Re: Да-да-да...


>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.
Только довезти не получалось уже...
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата 31.08.2022 16:27:52

Re: Не надо...

>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.

Однако ж, корреляция оккупации с ВОСР сильно портит эту картину. "С целью склонить правительство большевиков к подписанию Брест-Литовского сепаратного мирного договора, 18 февраля 1918 года германцы высадились в материковой части Эстонии и 21 февраля взяли Хаапсалу (Гапсаль)".

А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?
От Km
К Максим Гераськин (31.08.2022 16:27:52)
Дата 31.08.2022 19:43:18

Re: Не надо...

Добрый день!

>А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Автора, надеюсь, называть не надо.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (31.08.2022 19:43:18)
Дата 01.09.2022 16:00:51

Re: Не надо...

>Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
>Автора, надеюсь, называть не надо.

К слову заметить - до эпохи повсеместных антибиотиков была методика лечения сложных ран когда туда запускали личинок мясных мух, которые выедали бакфауну, гной, некротизированные ткани итд, и при всей неприглядности такого лечения это таки реально спасало.

Так что известный автор провел аналогию несколько глубже чем сам думал...
От Манлихер
К Эвок Грызли (01.09.2022 16:00:51)
Дата 01.09.2022 19:18:56

Вроде, такой метод и сейчас пользуют, не? (-)
От Forger
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:09:04

Ленин лишь оформил то, что уже случилось

Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами. Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
От Vyacheslav
К Forger (31.08.2022 13:09:04)
Дата 31.08.2022 13:20:24

Тода Горбачев лишь оформил то что уже случилось

>Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами.
В каждой республике уже были свои правительства, герб и флаг. И право наций на самоопределение. а про Закавказье еще при Брежневе говорили, что советской власти там нет.
>Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
Финляндия, Польша, Прибалтика, западная Белоруссия и Украина, Молдавия и сев. Сахалин - это то что Ленин не вернул.
От ttt2
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 03.09.2022 08:34:47

Неправда. Горбачев принял крепкую, сплоченную страну. (-)
От Iva
К ttt2 (03.09.2022 08:34:47)
Дата 03.09.2022 16:43:15

Ага :) (-)
От Мертник С.
К Iva (03.09.2022 16:43:15)
Дата 05.09.2022 16:46:07

У Китая были не меньшие проблемы. (-)
От Iva
К Мертник С. (05.09.2022 16:46:07)
Дата 05.09.2022 18:38:38

Гораздо меньшие

Привет!

Китай 70-х- это по многим параметрам СССР 30-х.
А серьезные проблемы - это СССР 70-х и позднее.

У нас "русское" сельское население "закончилось" к 1959 году. Т.е. поток из "русских" деревень резко ослаб Русские = русские+украинские+белорусские.
с этого времени - для решения проблем построим еще одну фабрику и наберем на нее крестьян - перестал работать.

А закавказье и СрАзия - работать не хотели и не умели. По крайней мере на условиях социализма.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 15:06:18

В 1984 г еще ничего не случилось

Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.08.2022 15:06:18)
Дата 31.08.2022 15:51:28

Re: В 1984...

>Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
>Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
Ну Есльцин то активно поспособствовал развалу. Причем если Горбачеву развал СССР был не выгоден - он власть терял, то Ельцину наоборот - он ее получал в самом большом куске СССР.
От Александр А
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 14:14:05

Не согласен

Приветствую

Разница вот в чем: Ленин воспользовался политической ситуацией в России, разбродом и шатанием, двоевластием в послефевральский период, ошибками своих оппонентов, куда входят фактически все иные политические силы, кроме большевиков, и пришел к власти. ( Временное правительство, эсеры и меньшевики). Эту политическую ситуацию создала Первая мировая война и просчеты царского правительства, а может быть и всей имперской элиты. Горбачев в 1985 г обладал огромной, мало с чем сравнимой властью, созданной его предшественниками. И он эту власть потерял, начав реформы, для которых оказался негоден. Не по Сеньке шапка оказалась.

С уважением
А
От Iva
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 13:31:17

Re: Тода Горбачев...

Привет!

именно. В Югославии попытались остановить процесс вооружённой рукой - ничего не получилось.


Владимир
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:03:39

Наверное, УССР вошла в состав СССР вопреки Ленину и большевикам? (-)
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:03:39)
Дата 31.08.2022 13:22:57

Да, но сначала был распад Российской республики (-)
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (31.08.2022 13:22:57)
Дата 31.08.2022 13:35:07

УССР была провозглашена 12(25) декабря 1917 как федеративная часть Российской

Республики 1-м Всеукраинским съездом Советов.

И только после подписания Брестского мира большевикам пришлось объявить УССР формально независимой.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата 31.08.2022 14:26:21

Так я это же и написал (-)
От Iva
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата 31.08.2022 13:48:39

Только большевики и съезды? :)

Привет!

а Украинская Рада не в зачет? :)

Владимир
От Кострома
К Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата 31.08.2022 14:47:52

Часовню тоже он?

>Привет!

>а Украинская Рада не в зачет? :)

>Владимир

Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину
От Iva
К Кострома (31.08.2022 14:47:52)
Дата 31.08.2022 15:03:56

Re: Часовню тоже...

Привет!

>Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину

я именно на это намекаю в ответ на указание на каой-то съезд.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата 31.08.2022 14:19:57

Хотите вменить большевикам деятельность Центральной Рады? (-)
От Iva
К И.Пыхалов (31.08.2022 14:19:57)
Дата 31.08.2022 14:31:58

нет, намекаю, что какой-то съезд каких-то советов не являлся единственным

Привет!

представителем Украины. И единственной властью.


Владимир
От Pout
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 10:25:14

Re: летом 91 в стране было 19 млн членов правящей партии

это так, к слову о "правителях". Никогда не был членом никакой партии, в т.ч. КПСС
Чем они занимались не "после", а ТОГДА, в 80е-90е, будет покрыто мраком. К обсуждению не склонен, рок им судья

Мне лично достаточно хорошо знакомы по жизни единицы, которые вели себя по совести и действовали.
Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"
Вот это для меня типичная поведенческя модель (крупного человека) в годы перемен

>Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.

>ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

это "китайская" манера отношения к руководству (Мао, Дэну и др.). Там только кажется одного "стирают", хуа Гофэна. Но не прочих

"хватит вообще хвататься за Горбачёва, как за соломинку"
С.Говорухин, весна 1991

он же (и сам все же малость покаялся за "Так жить нельзя" из-за ее эффекта на власть)про других крупных кпссников порассказал, поскольку много общался с ними и до, и после "исторического материализма" накоротке, " в банях". И это - модель В.Лысенко
От damdor
К Pout (31.08.2022 10:25:14)
Дата 31.08.2022 12:12:19

Вас память подводит.

>Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
>Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"

1) Лысенко не В. Л. - Владимир Николаевич

2) Диссертацию кандидатскую (канд. философ. наук) он защитил в 1982 г., в Специализированном совете по теории научного коммунизма в МГУ Название её: Основные черты и особенности политического руководства КПСС развитием демократии в социалистическом обществе.

3) Пожарником у нас Степашин Сергей Вадимович. Вот у него диссер по пожарникам.

В 1981—1990 годах преподавал в Высшем политическом училище МВД имени 60-летия ВЛКСМ. Защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по теме «Партийное руководство противопожарными формированиями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны» (1986) С 1987 по 1990 год — заместитель начальника кафедры истории КПСС.

Кстати один из редких, кто по очереди главой почти всех силовых служб был.

Второй и последний директор Федеральной службы контрразведки (ФСК) (1994—1995). Первый директор Федеральной службы безопасности (ФСБ) (1995).
Министр юстиции Российской Федерации (1997—1998).
Первый заместитель Председателя Правительства — Министр внутренних дел Российской Федерации (1998—1999).
Председатель Правительства Российской Федерации (с мая по август 1999 года). Председатель Счётной палаты Российской Федерации (2000—2013).
От Pout
К damdor (31.08.2022 12:12:19)
Дата 31.08.2022 17:42:47

Re: поправки и отмежовки

>>Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
>>Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"
>
>1) Лысенко не В. Л. - Владимир Николаевич
да, забыл
Он помер прошлый год, не знал. Земля пухом. Никакого особого оценочного отношения не имею. Из лично знакомых - средний нормативный вариант
Богатейшая политическая вариативная история человека, и ведь я "там был " с 91 по 93
Тут только часть
http://www.politika.su/fs/gd1fya.html

>2) Диссертацию кандидатскую (канд. философ. наук) он защитил в 1982 г., в Специализированном совете по теории научного коммунизма в МГУ Название её: Основные черты и особенности политического руководства КПСС развитием демократии в социалистическом обществе.

Это мне в архив надо лезть, наглядная агитация 1990-1.
Большие куски его (ВНЛ) диссера тех времен расклеивали на щитах в нашем округе(Головинский)его оппоненты по выборам в первый состав депутатов РФ 1990, от тогдашних "патриотических" сил. Конкретно Железнов, в надежде обгадить (как перевертыша). Ничего не вышло. ВНЛ прошел против официоза и прочих. Он был прагматик

По средней по больнице температуре среднего (секретари райкомов и т.п.) состава КПСС 1989-90(в банях и накоротке) мои ориентиры - очерки А.Стреляного "Сходит затмение", просто валяется тут. Я и близко такого не пробовал
От Р.М.
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 09:48:13

Государство это вообще от лукавого

В смысле это проявление зла, поскольку эксплуатирует людей и питается их трудом (налоги, неработающая верхушка, принуждения разного рода), но таков наш материальный мир.

Поэтому любой правитель любой страны грешен.

Но бывают и типа философов и прочих просвещенцев-идеалистов, тогда государство их "съедает", они становятся жертвами.
От Кострома
К Adekamer (31.08.2022 08:33:01)
Дата 31.08.2022 08:52:16

У нас слишком переоценивают роль личности в истории (-)
От Ильдар
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 01.09.2022 17:52:04

Есть классическая работа Плеханова "К вопросу о роли личности в истории"

Она довольно трудна для восприятия, но советую прочитать.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От fenix~mou
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 01.09.2022 08:31:58

Роль личности в истории конечно есть.

Здравствуйте.

Но если по конец СССР говорить - надо вспомнить что верхушка КПСС превратилась в партноменклатуру, процесс начался ещё при Сталине, а при Хрущове эта партноменклатура захватила власть по сути.
Мне кажется можно эту ситуацию охарактеризовать как формирование "партийного сословия", инерция социальная догнала социум.
И результат был предопределён, конечно.
От Паршев
К fenix~mou (01.09.2022 08:31:58)
Дата 01.09.2022 21:36:48

Re: Роль личности...



>Но если по конец СССР говорить - надо вспомнить что верхушка КПСС превратилась в партноменклатуру, процесс начался ещё при Сталине, а при Хрущове эта партноменклатура захватила власть по сути.

Простите, но это ничего не объясняет.

>Мне кажется можно эту ситуацию охарактеризовать как формирование "партийного сословия", инерция социальная догнала социум.
>И результат был предопределён, конечно.
От dms~mk1
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 31.08.2022 10:47:13

Re: У нас...

Горбачев - не просто личность, а символ того поколения советских руководителей, проводившего рыночные реформы. Проклятия Горбачеву - проклятия им всем, всему тому классу номенклатуры, готовившему реставрацию капитализма.
От Александр А
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 31.08.2022 09:31:40

Вечная тема

Приветствую,

В критические моменты истории она велика. Вон, к 100 летию Февральской и Октябрьской революции много всяких конференций было среди историков разной направленности. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию. Таки да, несет, тем что вцепился в абсолютную монархию зубами, тормозил политические реформы, проводил непрозрачную и неумную кадровую политику. Точно так же Ленин несет личную ответственность (заслугу) за успех Октябрьской революции.

С уважением
А
От Cat
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 16:25:53

Кто там во что вцепился - это спорно

Скорее монархию доконало заигрывание с либералами, все эти суды присяжных, которые оправдывали террористов, и прочая.
От Рядовой-К
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 12:28:33

Re: Вечная тема

>Приветствую,

>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
От Prepod
К Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата 31.08.2022 21:05:44

Re: Вечная тема

>>Приветствую,
>
>>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Н2 к тому времени без малого четверть века на троне. За это время более чем реально разобраться со своими родственниками без смертоубийства и отладить внутреннюю политику, чтобы внутри правящего класса не организовывали перевороты, хотя бы во время войны. Или хотя бы знать о готовящемся перевороте. Для этого не надо быть выдающимся правителем.
>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Которую сам и создал за 20 с гаком лет на троне.
>Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Для начала царю по должности положено знать о заговоре против себя, хотя бы в общих чертах. Если он не в курсе, он профнепригоден. Если в курсе, но ничего не делает,, тем более. Работа по заговорщикам, часть из которых сознательно выводится за пределы репрессивных действий, это более чем тривиальная история. В попытках государственных переворотов сплошь и рядом участвуют люди, которые в них участвовать не могут, а потому в числе осуждённых/убитых заговорщиков их нет. Тех кого нельзя арестовать - изолируют на дому, и показания на них волшебным образом пропадают из протоколов. А потом продолжительный отдых на водах, Баден-Баден пока недоступен, но Кисловодск функционирует.
>Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
Ой-вэй! Гениальный правитель профукал элитный заговор в столице, да ещё и во время войны, но как Рафик, уаще неуиноуный. Просто вот само собой случилось, вдруг. Никаких условий для гениального правления.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата 31.08.2022 18:53:32

Re: Вечная тема


>Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
>Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Рецепт сохранения был испрообован его отцом по вступлении на перестол после убийства
Александра Осободителя.Но Николай Александрович позволил ликвидировать Столыпина агенту Охранки, и в 1916 году полномочий надежному генералу вроде Лорис Меликова не передал.
В этом случае Россия была бы участником Версаля и платила бы долги...


С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 09:53:49

Нельзя сравнивать Николая и Горбачёва

Николай был хозяин земли русской.

ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры
От Александр А
К Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата 31.08.2022 10:46:57

Можно

Приветствую


>Николай был хозяин земли русской.

>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

Как пишут, на заседаниях Политбюро Горбачев вел себя вполне авторитарно+ кадровая политика -это его ответственность+ многие государственные решения принимал лично.
Например, включил в договор по РСМД "Оку", принял решение разрушить Красноярскую РЛС. На Западе поняли, что Горбачев готов идти на уступки, а ещё то, что оно тщеславен, и этим мастерски воспользовались.

И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР. Предатель, короче. Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам. Если бы Горбачев взял и застрелился/отравился/повесился в 1991 г, он был бы в глазах народа героем, пострадавшим. А так от просто слабак и предатель.

Брат-2 вспомнился:

А где твоя родина, сынок? Сдал Горбачев твою родину американцам, чтобы тусоваться красиво. А теперь твоя родина две войны и Крым просрала. Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала. Родина! Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь!

С уважением
А

От fenix~mou
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 01.09.2022 08:33:24

Re: Можно

Здравствуйте.

>И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР.

Он ГКЧП то и организовал сам по сути.
От Паршев
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 22:49:01

Главное должностное его преступление - отставка

президент СССР должен был, первее любого чиновника, бороться за сохранение. Вот даже просто по должности.
От AMX
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 14:22:08

Re: Можно

>Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам.

Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.

Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.
От Pav.Riga
К AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата 31.08.2022 18:44:02

Re: Можно оспаривать только мотивы МС



>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.
Можно оспаривать только мотивы МС -неумение или осознанное предательство.
Но в сдаче союзников все признаки осознанной подлости.
Не менее подло он повел себя и во время Чернобыля и начала погромов на национальной почве в республиках.И наличие многочисленных предателей в верхушке СССР (и в КГБ и прочих сферах их было много и до него) но МС всегда принимал их сторону.
Единственное оправдание МС только то,что верхушка и без него нашла бы исполнителя
развала.И был бы этот исполнитель роли Генсека подлее или мягче тема дискусии.
Эту роль даже в окружении МС исполнили человек пять и был бы к примеру Шеварнадзе
или Бокатин более эффективным разрушителем еще РФ вопрос дискусионный...
Хотя окружение Ельцина могло и этих одолеть.

С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата 31.08.2022 16:36:32

Re: Можно


>
>Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.
>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.

===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения". Даже больше, чем антиалкогольная кампания и падение цен на нефть. К этому "ускорению" Яковлев вообще никаким боком не относится, его даже в ПБ тогда не было. Зато там были Лигачев и Рыжков, причем Лигачев отвечал за кадры. Ну и наотвечал...
От AMX
К Cat (31.08.2022 16:36:32)
Дата 31.08.2022 18:51:25

Re: Можно

>===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения".

1. Хозрасчет.
2. Кооперативы.

Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

Пункт 1 отдал предприятиям фонды, в которых накапливались средства не входящие в фонд заработной платы. Амортизационные фонды, фонды развития, фонды из которых происходила оплата постоянных расходов и т.д.
Эти средства имели отдельный от населения оборот в виде безнала. Расходование этих фондов контролировал в основном госплан, выдавая лимиты на оборудование, стройматериалы и пр. Откройте журнал "Крокодил", найдете там образ снабженца, который выбивает что-то для своего предприятия в каждом номере.
Как не трудно догадаться там накапливались огромные средства и хозрасчет отдал их на усмотрение предприятия.

Пункт 2 позволил через кооперативы этот безнал превращать в наличные.

Как иллюстрация, известный гражданин Фридман М.М. создал тогда кооператив по мойке окон предприятий. Надеюсь дальше объяснять не надо?

Вот и вся нехитрая схема, которая насытила определенные слои населения просто огромными по тем временам деньгами и это не только "коммерсанты" из кооперативов были. Руководство предприятий не оставалось в стороне.

Вывалило в наличный оборот колоссальные средства, которые обрушили и без того страдающую систему распределения продуктов и товаров народного потребления.

Кооперативы 90-х дополнительно были паразитами в экономике. Относящиеся к общепиту выгребали продукты с баз. Производственные работали на базе, оборудовании и материалах предприятий, не осуществляя отчисления. Например обслуживание разной техники. Граждане, работающие на профильном предприятии, создавали кооператив, выходили на предприятия, которые они же и обслуживали, предлагали более качественный сервис и осуществляли его, используя оборудование и запчасти родного предприятия.
От Кострома
К AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата 31.08.2022 20:12:32

Re: Можно

Сами по себе кооперативы - безопасны.
Когда платные туалеты делали. Но в том виде в каком их реализовали - это была шляпа.
Которая взорвала рынок
От Cat
К AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата 31.08.2022 19:33:07

Re: Можно


>
>1. Хозрасчет.

====Был и до Горбачева. А всякие "выборы директоров" и перетекание безнала в нал пошли уже в эпоху гласности, то есть позже "ускорения"

>2. Кооперативы.

====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

>Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

====Раньше это было на уровне лозунгов, а тут реально промотали практически весь золотой запас на закупку новейшего импортного оборудования, которое бОльшей частью даже не успели смонтировать, потому что строители тупо не успевали за этим "планов громадьем". Ничего из этих закупок не окупилось и окупиться не могло, поскольку эта была чистая кампанейщина, закупали все подряд вообще без ТЭА. А поскольку оборудование новейшее, то и цены были очень неслабые, и специалисты требовались высококлассные (а где их взять?), и требования к сырью, к электросетям и т.п. тоже "западные".

От Iva
К Cat (31.08.2022 19:33:07)
Дата 31.08.2022 20:43:46

Re: Можно

Привет!

>>2. Кооперативы.
>
>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Всякий хозрасчет в советской плановой системе неприемлем и невозможен. На этом накрылись косыгинские реформы. И это привело к краху советской экономики после введения кооперативов.
Нельзя было открывать заслонку закрывавшую перевод безналичных рублей с реальной нулнвой ценнстью и наличными.

Владимир
От park~er
К Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата 01.09.2022 22:22:05

Re: Можно

>Привет!

>>>2. Кооперативы.
>>
>>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.
>
>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
От Iva
К park~er (01.09.2022 22:22:05)
Дата 02.09.2022 01:34:37

Re: Можно

Привет!

>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?

разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Владимир
От park~er
К Iva (02.09.2022 01:34:37)
Дата 03.09.2022 12:52:40

Re: Можно

>Привет!

>>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
>
>разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

>и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

>С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
От Iva
К park~er (03.09.2022 12:52:40)
Дата 03.09.2022 16:44:46

Re: Можно

Привет!

>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.


надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 16:44:46)
Дата 04.09.2022 10:38:50

Re: Можно

>Привет!

>>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
>

>надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

>меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей
От Iva
К park~er (04.09.2022 10:38:50)
Дата 04.09.2022 13:16:10

Re: Можно

Привет!

>Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей

именно, поэтому разница реакции экономики на артели и на горбачевские кооперативы - показывает, что первые были писаны в советскую систему управления и реальной самостоятельности не имели.
многочисленные постановления запрещающие органам власти и партии вмешиваться в деятельность артелей - это прекрасно подтверждают.

Владимир
От AMX
К Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата 31.08.2022 22:51:49

Re: Можно

>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Непонимание похоже только у вас. Если говорить о кооперации до Горбачевских кооперативов, то они от государственных предприятий отличались только формой собственности в обсуждаемом вопросе. Это коллективная форма собственности, работали по безналу, зарплату получали по установленным нормам, могли распоряжаться четвертью сверхприбыли. Ключевое тут "сверх".

В поздний СССР пришли как в неизменном виде производственных артелей, так и сети потребительской кооперации, которая составляла порядка половины торговых предприятий СССР. Та самая кооперация, получить пай в которой по вашему было невозможно. Большей чуши я не слышал. Любой мог прийти и получить членскую книжку потребкооперации.
По вашему горпо, райпо и наконец сельпо это про что?

Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
От Iva
К AMX (31.08.2022 22:51:49)
Дата 01.09.2022 00:06:09

Re: Можно

Привет!

>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.

Ага :)

вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Владимир
От AMX
К Iva (01.09.2022 00:06:09)
Дата 01.09.2022 00:17:16

Re: Можно

>Привет!

>>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
>
>Ага :)

>вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
>бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

И с горбачевскими кооперативами, с их полной финансовой беспредельщиной "делай что хочешь", сравнивать эти кооперативы нельзя.

>Владимир
От Iva
К AMX (01.09.2022 00:17:16)
Дата 01.09.2022 00:26:40

Re: Можно

Привет!

>Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

с такой трактовкой полностью согласен.

а то в последнее время распространились легенды про свободные советские артели :) практическая рыночная экономика при Сталине, убитая Хрущевым :)

Владимир
От Манлихер
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 12:04:17

ГДР сдал просто мерзейшим образом (-)
От Tmax
К Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата 31.08.2022 10:15:10

Почему же нельзя?

>Николай был хозяин земли русской.
>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

В обоих случаях ("хозяйства" и руководства) это был их личный выбор. Первый мог легко соскочить на путь конституционной монархии, а второй до пенсии баранку в колхозе крутить или райкоме сидеть.
Но уж очень оба страной порулить хотели...