От Александр А
К Кострома
Дата 31.08.2022 09:31:40
Рубрики Современность;

Вечная тема

Приветствую,

В критические моменты истории она велика. Вон, к 100 летию Февральской и Октябрьской революции много всяких конференций было среди историков разной направленности. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию. Таки да, несет, тем что вцепился в абсолютную монархию зубами, тормозил политические реформы, проводил непрозрачную и неумную кадровую политику. Точно так же Ленин несет личную ответственность (заслугу) за успех Октябрьской революции.

С уважением
А
От Cat
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 16:25:53

Кто там во что вцепился - это спорно

Скорее монархию доконало заигрывание с либералами, все эти суды присяжных, которые оправдывали террористов, и прочая.
От Рядовой-К
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 12:28:33

Re: Вечная тема

>Приветствую,

>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
От Prepod
К Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата 31.08.2022 21:05:44

Re: Вечная тема

>>Приветствую,
>
>>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Н2 к тому времени без малого четверть века на троне. За это время более чем реально разобраться со своими родственниками без смертоубийства и отладить внутреннюю политику, чтобы внутри правящего класса не организовывали перевороты, хотя бы во время войны. Или хотя бы знать о готовящемся перевороте. Для этого не надо быть выдающимся правителем.
>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Которую сам и создал за 20 с гаком лет на троне.
>Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Для начала царю по должности положено знать о заговоре против себя, хотя бы в общих чертах. Если он не в курсе, он профнепригоден. Если в курсе, но ничего не делает,, тем более. Работа по заговорщикам, часть из которых сознательно выводится за пределы репрессивных действий, это более чем тривиальная история. В попытках государственных переворотов сплошь и рядом участвуют люди, которые в них участвовать не могут, а потому в числе осуждённых/убитых заговорщиков их нет. Тех кого нельзя арестовать - изолируют на дому, и показания на них волшебным образом пропадают из протоколов. А потом продолжительный отдых на водах, Баден-Баден пока недоступен, но Кисловодск функционирует.
>Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
Ой-вэй! Гениальный правитель профукал элитный заговор в столице, да ещё и во время войны, но как Рафик, уаще неуиноуный. Просто вот само собой случилось, вдруг. Никаких условий для гениального правления.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата 31.08.2022 18:53:32

Re: Вечная тема


>Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
>Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Рецепт сохранения был испрообован его отцом по вступлении на перестол после убийства
Александра Осободителя.Но Николай Александрович позволил ликвидировать Столыпина агенту Охранки, и в 1916 году полномочий надежному генералу вроде Лорис Меликова не передал.
В этом случае Россия была бы участником Версаля и платила бы долги...


С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 09:53:49

Нельзя сравнивать Николая и Горбачёва

Николай был хозяин земли русской.

ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры
От Александр А
К Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата 31.08.2022 10:46:57

Можно

Приветствую


>Николай был хозяин земли русской.

>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

Как пишут, на заседаниях Политбюро Горбачев вел себя вполне авторитарно+ кадровая политика -это его ответственность+ многие государственные решения принимал лично.
Например, включил в договор по РСМД "Оку", принял решение разрушить Красноярскую РЛС. На Западе поняли, что Горбачев готов идти на уступки, а ещё то, что оно тщеславен, и этим мастерски воспользовались.

И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР. Предатель, короче. Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам. Если бы Горбачев взял и застрелился/отравился/повесился в 1991 г, он был бы в глазах народа героем, пострадавшим. А так от просто слабак и предатель.

Брат-2 вспомнился:

А где твоя родина, сынок? Сдал Горбачев твою родину американцам, чтобы тусоваться красиво. А теперь твоя родина две войны и Крым просрала. Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала. Родина! Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь!

С уважением
А

От fenix~mou
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 01.09.2022 08:33:24

Re: Можно

Здравствуйте.

>И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР.

Он ГКЧП то и организовал сам по сути.
От Паршев
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 22:49:01

Главное должностное его преступление - отставка

президент СССР должен был, первее любого чиновника, бороться за сохранение. Вот даже просто по должности.
От AMX
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 14:22:08

Re: Можно

>Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам.

Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.

Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.
От Pav.Riga
К AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата 31.08.2022 18:44:02

Re: Можно оспаривать только мотивы МС



>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.
Можно оспаривать только мотивы МС -неумение или осознанное предательство.
Но в сдаче союзников все признаки осознанной подлости.
Не менее подло он повел себя и во время Чернобыля и начала погромов на национальной почве в республиках.И наличие многочисленных предателей в верхушке СССР (и в КГБ и прочих сферах их было много и до него) но МС всегда принимал их сторону.
Единственное оправдание МС только то,что верхушка и без него нашла бы исполнителя
развала.И был бы этот исполнитель роли Генсека подлее или мягче тема дискусии.
Эту роль даже в окружении МС исполнили человек пять и был бы к примеру Шеварнадзе
или Бокатин более эффективным разрушителем еще РФ вопрос дискусионный...
Хотя окружение Ельцина могло и этих одолеть.

С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата 31.08.2022 16:36:32

Re: Можно


>
>Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.
>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.

===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения". Даже больше, чем антиалкогольная кампания и падение цен на нефть. К этому "ускорению" Яковлев вообще никаким боком не относится, его даже в ПБ тогда не было. Зато там были Лигачев и Рыжков, причем Лигачев отвечал за кадры. Ну и наотвечал...
От AMX
К Cat (31.08.2022 16:36:32)
Дата 31.08.2022 18:51:25

Re: Можно

>===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения".

1. Хозрасчет.
2. Кооперативы.

Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

Пункт 1 отдал предприятиям фонды, в которых накапливались средства не входящие в фонд заработной платы. Амортизационные фонды, фонды развития, фонды из которых происходила оплата постоянных расходов и т.д.
Эти средства имели отдельный от населения оборот в виде безнала. Расходование этих фондов контролировал в основном госплан, выдавая лимиты на оборудование, стройматериалы и пр. Откройте журнал "Крокодил", найдете там образ снабженца, который выбивает что-то для своего предприятия в каждом номере.
Как не трудно догадаться там накапливались огромные средства и хозрасчет отдал их на усмотрение предприятия.

Пункт 2 позволил через кооперативы этот безнал превращать в наличные.

Как иллюстрация, известный гражданин Фридман М.М. создал тогда кооператив по мойке окон предприятий. Надеюсь дальше объяснять не надо?

Вот и вся нехитрая схема, которая насытила определенные слои населения просто огромными по тем временам деньгами и это не только "коммерсанты" из кооперативов были. Руководство предприятий не оставалось в стороне.

Вывалило в наличный оборот колоссальные средства, которые обрушили и без того страдающую систему распределения продуктов и товаров народного потребления.

Кооперативы 90-х дополнительно были паразитами в экономике. Относящиеся к общепиту выгребали продукты с баз. Производственные работали на базе, оборудовании и материалах предприятий, не осуществляя отчисления. Например обслуживание разной техники. Граждане, работающие на профильном предприятии, создавали кооператив, выходили на предприятия, которые они же и обслуживали, предлагали более качественный сервис и осуществляли его, используя оборудование и запчасти родного предприятия.
От Кострома
К AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата 31.08.2022 20:12:32

Re: Можно

Сами по себе кооперативы - безопасны.
Когда платные туалеты делали. Но в том виде в каком их реализовали - это была шляпа.
Которая взорвала рынок
От Cat
К AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата 31.08.2022 19:33:07

Re: Можно


>
>1. Хозрасчет.

====Был и до Горбачева. А всякие "выборы директоров" и перетекание безнала в нал пошли уже в эпоху гласности, то есть позже "ускорения"

>2. Кооперативы.

====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

>Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

====Раньше это было на уровне лозунгов, а тут реально промотали практически весь золотой запас на закупку новейшего импортного оборудования, которое бОльшей частью даже не успели смонтировать, потому что строители тупо не успевали за этим "планов громадьем". Ничего из этих закупок не окупилось и окупиться не могло, поскольку эта была чистая кампанейщина, закупали все подряд вообще без ТЭА. А поскольку оборудование новейшее, то и цены были очень неслабые, и специалисты требовались высококлассные (а где их взять?), и требования к сырью, к электросетям и т.п. тоже "западные".

От Iva
К Cat (31.08.2022 19:33:07)
Дата 31.08.2022 20:43:46

Re: Можно

Привет!

>>2. Кооперативы.
>
>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Всякий хозрасчет в советской плановой системе неприемлем и невозможен. На этом накрылись косыгинские реформы. И это привело к краху советской экономики после введения кооперативов.
Нельзя было открывать заслонку закрывавшую перевод безналичных рублей с реальной нулнвой ценнстью и наличными.

Владимир
От park~er
К Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата 01.09.2022 22:22:05

Re: Можно

>Привет!

>>>2. Кооперативы.
>>
>>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.
>
>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
От Iva
К park~er (01.09.2022 22:22:05)
Дата 02.09.2022 01:34:37

Re: Можно

Привет!

>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?

разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Владимир
От park~er
К Iva (02.09.2022 01:34:37)
Дата 03.09.2022 12:52:40

Re: Можно

>Привет!

>>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
>
>разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

>и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

>С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
От Iva
К park~er (03.09.2022 12:52:40)
Дата 03.09.2022 16:44:46

Re: Можно

Привет!

>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.


надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 16:44:46)
Дата 04.09.2022 10:38:50

Re: Можно

>Привет!

>>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
>

>надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

>меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей
От Iva
К park~er (04.09.2022 10:38:50)
Дата 04.09.2022 13:16:10

Re: Можно

Привет!

>Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей

именно, поэтому разница реакции экономики на артели и на горбачевские кооперативы - показывает, что первые были писаны в советскую систему управления и реальной самостоятельности не имели.
многочисленные постановления запрещающие органам власти и партии вмешиваться в деятельность артелей - это прекрасно подтверждают.

Владимир
От AMX
К Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата 31.08.2022 22:51:49

Re: Можно

>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Непонимание похоже только у вас. Если говорить о кооперации до Горбачевских кооперативов, то они от государственных предприятий отличались только формой собственности в обсуждаемом вопросе. Это коллективная форма собственности, работали по безналу, зарплату получали по установленным нормам, могли распоряжаться четвертью сверхприбыли. Ключевое тут "сверх".

В поздний СССР пришли как в неизменном виде производственных артелей, так и сети потребительской кооперации, которая составляла порядка половины торговых предприятий СССР. Та самая кооперация, получить пай в которой по вашему было невозможно. Большей чуши я не слышал. Любой мог прийти и получить членскую книжку потребкооперации.
По вашему горпо, райпо и наконец сельпо это про что?

Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
От Iva
К AMX (31.08.2022 22:51:49)
Дата 01.09.2022 00:06:09

Re: Можно

Привет!

>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.

Ага :)

вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Владимир
От AMX
К Iva (01.09.2022 00:06:09)
Дата 01.09.2022 00:17:16

Re: Можно

>Привет!

>>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
>
>Ага :)

>вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
>бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

И с горбачевскими кооперативами, с их полной финансовой беспредельщиной "делай что хочешь", сравнивать эти кооперативы нельзя.

>Владимир
От Iva
К AMX (01.09.2022 00:17:16)
Дата 01.09.2022 00:26:40

Re: Можно

Привет!

>Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

с такой трактовкой полностью согласен.

а то в последнее время распространились легенды про свободные советские артели :) практическая рыночная экономика при Сталине, убитая Хрущевым :)

Владимир
От Манлихер
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 12:04:17

ГДР сдал просто мерзейшим образом (-)
От Tmax
К Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата 31.08.2022 10:15:10

Почему же нельзя?

>Николай был хозяин земли русской.
>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

В обоих случаях ("хозяйства" и руководства) это был их личный выбор. Первый мог легко соскочить на путь конституционной монархии, а второй до пенсии баранку в колхозе крутить или райкоме сидеть.
Но уж очень оба страной порулить хотели...