От Alex Medvedev
К Vyacheslav
Дата 31.08.2022 12:08:06
Рубрики Современность;

Re: "Кто сам...

>Ленин - развал страны и гражданская война

Каким боком Ленин к развалу страны?
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (31.08.2022 12:08:06)
Дата 31.08.2022 12:53:16

Re: "Кто сам...

>>Ленин - развал страны и гражданская война
>
>Каким боком Ленин к развалу страны?
1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.
От Д.И.У.
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:10:18

Не надо переворотов с ног на голову.

>>>Ленин - развал страны и гражданская война
>>
>>Каким боком Ленин к развалу страны?
>1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
>2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
>3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
>4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.

Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.
И необходимость Брестского мира Ленин открытым текстом в спорах с товарищами обосновывал тем соображением, что Германия стоит на пороге неминуемого поражения в ПМВ и вскоре всё вернётся, а пока надо удержать Советскую власть - не большевики, но царебожники ждали как манну небесную германцев-"освободителей" в Петрограде и Москве. В Киеве дождались, кстати, вспомним поведение "поручиков Голицыных и корнетов Оболенских" при гетмане Скоропадском и его германских хозяевах.
Как мы знаем, предвидение Ленина блестяще оправдалось, уже в ноябре того же 1918 г. всё было возвращено назад, а затем и прогнаны наросшие Петлюры, что заслужено подняло авторитет Ленина в партии и обществе.
От Iva
К Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата 31.08.2022 16:56:00

Re: Не надо...

Привет!

>
>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,

так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

Владимир
От park~er
К Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата 01.09.2022 22:26:21

Re: Не надо...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

А с февраля 1917 до ноября 1917 армия показывала чудеса героизма и самоотверженности.
А с 1918 года крестьянство, в большей степени, поддержало большевиков, несмотря на мобилизацию и продразверстки.
От Митрофанище
К Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата 01.09.2022 18:55:30

Да-да-да...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.


Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
От Iva
К Митрофанище (01.09.2022 18:55:30)
Дата 01.09.2022 19:59:48

Re: Да-да-да...

Привет!


>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.

нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата 02.09.2022 05:45:02

Re: Да-да-да...

>Привет!


>>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
>
>нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

Солдаты воюют, а не митингуют - наступать или нет, и братаются с противником.

>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Ну успешнее, ну даже и собрали, дальше что?
Вам уже ниже намекнули - что это ещё не всё.
От марат
К Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата 01.09.2022 20:46:53

Re: Да-да-да...


>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.
Только довезти не получалось уже...
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата 31.08.2022 16:27:52

Re: Не надо...

>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.

Однако ж, корреляция оккупации с ВОСР сильно портит эту картину. "С целью склонить правительство большевиков к подписанию Брест-Литовского сепаратного мирного договора, 18 февраля 1918 года германцы высадились в материковой части Эстонии и 21 февраля взяли Хаапсалу (Гапсаль)".

А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?
От Km
К Максим Гераськин (31.08.2022 16:27:52)
Дата 31.08.2022 19:43:18

Re: Не надо...

Добрый день!

>А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Автора, надеюсь, называть не надо.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (31.08.2022 19:43:18)
Дата 01.09.2022 16:00:51

Re: Не надо...

>Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
>Автора, надеюсь, называть не надо.

К слову заметить - до эпохи повсеместных антибиотиков была методика лечения сложных ран когда туда запускали личинок мясных мух, которые выедали бакфауну, гной, некротизированные ткани итд, и при всей неприглядности такого лечения это таки реально спасало.

Так что известный автор провел аналогию несколько глубже чем сам думал...
От Манлихер
К Эвок Грызли (01.09.2022 16:00:51)
Дата 01.09.2022 19:18:56

Вроде, такой метод и сейчас пользуют, не? (-)
От Forger
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:09:04

Ленин лишь оформил то, что уже случилось

Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами. Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
От Vyacheslav
К Forger (31.08.2022 13:09:04)
Дата 31.08.2022 13:20:24

Тода Горбачев лишь оформил то что уже случилось

>Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами.
В каждой республике уже были свои правительства, герб и флаг. И право наций на самоопределение. а про Закавказье еще при Брежневе говорили, что советской власти там нет.
>Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
Финляндия, Польша, Прибалтика, западная Белоруссия и Украина, Молдавия и сев. Сахалин - это то что Ленин не вернул.
От ttt2
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 03.09.2022 08:34:47

Неправда. Горбачев принял крепкую, сплоченную страну. (-)
От Iva
К ttt2 (03.09.2022 08:34:47)
Дата 03.09.2022 16:43:15

Ага :) (-)
От Мертник С.
К Iva (03.09.2022 16:43:15)
Дата 05.09.2022 16:46:07

У Китая были не меньшие проблемы. (-)
От Iva
К Мертник С. (05.09.2022 16:46:07)
Дата 05.09.2022 18:38:38

Гораздо меньшие

Привет!

Китай 70-х- это по многим параметрам СССР 30-х.
А серьезные проблемы - это СССР 70-х и позднее.

У нас "русское" сельское население "закончилось" к 1959 году. Т.е. поток из "русских" деревень резко ослаб Русские = русские+украинские+белорусские.
с этого времени - для решения проблем построим еще одну фабрику и наберем на нее крестьян - перестал работать.

А закавказье и СрАзия - работать не хотели и не умели. По крайней мере на условиях социализма.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 15:06:18

В 1984 г еще ничего не случилось

Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.08.2022 15:06:18)
Дата 31.08.2022 15:51:28

Re: В 1984...

>Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
>Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
Ну Есльцин то активно поспособствовал развалу. Причем если Горбачеву развал СССР был не выгоден - он власть терял, то Ельцину наоборот - он ее получал в самом большом куске СССР.
От Александр А
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 14:14:05

Не согласен

Приветствую

Разница вот в чем: Ленин воспользовался политической ситуацией в России, разбродом и шатанием, двоевластием в послефевральский период, ошибками своих оппонентов, куда входят фактически все иные политические силы, кроме большевиков, и пришел к власти. ( Временное правительство, эсеры и меньшевики). Эту политическую ситуацию создала Первая мировая война и просчеты царского правительства, а может быть и всей имперской элиты. Горбачев в 1985 г обладал огромной, мало с чем сравнимой властью, созданной его предшественниками. И он эту власть потерял, начав реформы, для которых оказался негоден. Не по Сеньке шапка оказалась.

С уважением
А
От Iva
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 13:31:17

Re: Тода Горбачев...

Привет!

именно. В Югославии попытались остановить процесс вооружённой рукой - ничего не получилось.


Владимир
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:03:39

Наверное, УССР вошла в состав СССР вопреки Ленину и большевикам? (-)
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:03:39)
Дата 31.08.2022 13:22:57

Да, но сначала был распад Российской республики (-)
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (31.08.2022 13:22:57)
Дата 31.08.2022 13:35:07

УССР была провозглашена 12(25) декабря 1917 как федеративная часть Российской

Республики 1-м Всеукраинским съездом Советов.

И только после подписания Брестского мира большевикам пришлось объявить УССР формально независимой.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата 31.08.2022 14:26:21

Так я это же и написал (-)
От Iva
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата 31.08.2022 13:48:39

Только большевики и съезды? :)

Привет!

а Украинская Рада не в зачет? :)

Владимир
От Кострома
К Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата 31.08.2022 14:47:52

Часовню тоже он?

>Привет!

>а Украинская Рада не в зачет? :)

>Владимир

Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину
От Iva
К Кострома (31.08.2022 14:47:52)
Дата 31.08.2022 15:03:56

Re: Часовню тоже...

Привет!

>Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину

я именно на это намекаю в ответ на указание на каой-то съезд.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата 31.08.2022 14:19:57

Хотите вменить большевикам деятельность Центральной Рады? (-)
От Iva
К И.Пыхалов (31.08.2022 14:19:57)
Дата 31.08.2022 14:31:58

нет, намекаю, что какой-то съезд каких-то советов не являлся единственным

Привет!

представителем Украины. И единственной властью.


Владимир