От Iva
К Vyacheslav
Дата 31.08.2022 10:56:00
Рубрики Современность;

Re: Умер М.С....

Привет!

> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev

человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.
В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.

Владимир
От B~M
К Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата 31.08.2022 23:51:10

Re: Умер М.С....

>> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
>> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev
>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.

А ещё он младенцев не ел на завтрак. Как такого не полюбить!

>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.

А вот сделать внутренние пробелмы такими, что вызванные ими войны на их фоне казались чем-то уже не таким страшным, удалось только вашему благодетелю. Ну так кому - война, кому - мать родна.
От AMX
К Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата 31.08.2022 12:26:24

Re: Умер М.С....

>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.

Какую еще войну? И какие еще реформы? Слить в оборот населения огромные фонды предприятий, это не реформы, это диверсия.
От Claus
К Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата 31.08.2022 12:17:35

Re: Умер М.С....

>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.
Вы применяете странную логику. У него, что был выбор: "либо весь мир в труху, либо Перестройка"?

И Уважения он не достоин - реформы провести он не сумел, значительно ухудшил и без того плохое состояние СССР, да еще и полностью сдал интересы страны американцам.
За что здесь уважать?
От Iva
К Claus (31.08.2022 12:17:35)
Дата 31.08.2022 12:36:01

Re: Умер М.С....

Привет!

>Вы применяете странную логику. У него, что был выбор: "либо весь мир в труху, либо Перестройка"?

как показала последующее - да, только такой. Проблемы СССР оказались глобальнее, чем кто-либо тогда думал. Даже занимавшиеся изучением советской экономики.

китайский вариант по многим параметрам совсем другой к СССР китайский опыт не применим. Китайский вариант мог быть в СССР 60-х (возможно???), а не после Брежнева.

Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 12:36:01)
Дата 31.08.2022 12:42:18

Re: Умер М.С....

>как показала последующее - да, только такой. Проблемы СССР оказались глобальнее, чем кто-либо тогда думал. Даже занимавшиеся изучением советской экономики.
Обоснуй те, пожалуйста. Я вот не вижу каким образом проблемы в экономики приводят к необходимости нажать на красную кнопку.

Ну и остается прямая сдача интересов государства.
Если неспособность реформы провести еще можно понять, хотя для политика это не оправдание. То сдача интересов страны - это уже без вариантов.
И то что мы наблюдаем сейчас - это следствие действий Горбачева, из-за которого НАТО смогло до границ РФ расшириться.

>китайский вариант по многим параметрам совсем другой к СССР китайский опыт не применим. Китайский вариант мог быть в СССР 60-х (возможно???), а не после Брежнева.
Реформы возможны всегда. И в том или ином виде происходят.
Да, после Брежнева что то сделать в рамках существовавшей модели экономики было уже не реально.
Но менять модель можно было и без развала всего и вся. Плюс однозначно нельзя было политические реформы, фактически подрывавшие авторитет властей, вместе с экономическими проводить.
От Iva
К Claus (31.08.2022 12:42:18)
Дата 31.08.2022 12:57:05

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ну и остается прямая сдача интересов государства.

"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны. Прямая аналогия с ПМВ - враги еще не вторглись на территории торию Германии. а война уже проиграна - экономика не потянула.
В стране нечего жрать - нефтедолларов нет, закупать зерно не на что. Свое СХ отличается "эффективностью" и ничего не может.

>И то что мы наблюдаем сейчас - это следствие действий Горбачева, из-за которого НАТО смогло до границ РФ расшириться.

мечтать, что страна с экономикой Бразилии может это предотвратить - крайне наивно.
И сейчас мы может наблюдать действия альтернативные действиям Горбачева, подождем результатов.

>Реформы возможны всегда. И в том или ином виде происходят.
>Да, после Брежнева что то сделать в рамках существовавшей модели экономики было уже не реально.
>Но менять модель можно было и без развала всего и вся. Плюс однозначно нельзя было политические реформы, фактически подрывавшие авторитет властей, вместе с экономическими проводить.

а без последнего нельзя было провести реформы экономики через ПБ и ЦК. Раскол элит - и часть элиты обращается за народной поддержкой. Стандартная ситуация.

Забыл название книги, где это на примерах разных революций хорошо разбирается.


Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 12:57:05)
Дата 31.08.2022 13:08:26

Re: Умер М.С....

>"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны.
Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

>Прямая аналогия с ПМВ - враги еще не вторглись на территории торию Германии. а война уже проиграна - экономика не потянула.
Аналогия некорректная, т.к. вторжение войск противника СССР не грозило.

>В стране нечего жрать - нефтедолларов нет, закупать зерно не на что. Свое СХ отличается "эффективностью" и ничего не может.
В соседнем сообщении график потребления мяса в СССР - после развала все только ухудшилось.
Так что утверждение "жрать нечего" явно некорректное.

>мечтать, что страна с экономикой Бразилии может это предотвратить - крайне наивно.
Это следствие одностороннего разоружения и вывода войск, даже без формальных гарантий. Хотя последнее это уже штришок.

>И сейчас мы может наблюдать действия альтернативные действиям Горбачева, подождем результатов.
Только Путин начинал в условиях худших чем у Горбачева - после развала СССР, дефорта и начинающейся второй чеченской.

>а без последнего нельзя было провести реформы экономики через ПБ и ЦК. Раскол элит - и часть элиты обращается за народной поддержкой. Стандартная ситуация.
Насколько я помню, при Горбачеве ПБ и так сменилось практически полностью. Так что не аргумент.
А вот одновременно критиковать с трибуны все что было сделано в СССР и при этом экономически реформы проводить - это дурость была.
От tarasv
К Claus (31.08.2022 13:08:26)
Дата 01.09.2022 05:48:12

Re: Умер М.С....

>>"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны.
>Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

ХВ была проиграна еще при Хрущеве, когда произошел разрыв с Китаем. Остальное было уже вопросом времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Claus (31.08.2022 13:08:26)
Дата 31.08.2022 13:22:53

Re: Умер М.С....

Привет!

>Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

это следствие провала в экономике. СССР уже не тянул это все.

>Аналогия некорректная, т.к. вторжение войск противника СССР не грозило.

грозила экономическая катастрофа. До реального голода. Потоки гуманитарки все забыли?

>В соседнем сообщении график потребления мяса в СССР - после развала все только ухудшилось.
>Так что утверждение "жрать нечего" явно некорректное.

очень корректное. Зерно не на что стало закупать. Скот порезали бы за два-три года или сам бы сдох.

>Это следствие одностороннего разоружения и вывода войск, даже без формальных гарантий. Хотя последнее это уже штришок.

а для поддержания уровня вооружений не было ресурсов. Экономика диктовала необходимость разоружения.
И до высоких цен на нефть в 2000 - никто о великодержавности не мечтал.

>Насколько я помню, при Горбачеве ПБ и так сменилось практически полностью. Так что не аргумент.

там не все были его сторонники.

>А вот одновременно критиковать с трибуны все что было сделано в СССР и при этом экономически реформы проводить - это дурость была.

а это уже было давление на "старых" коммунистов.
В итоге реформы в экономике начали реально проводить только после отстранения КПСС от власти.

Владимир
От Prepod
К Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата 31.08.2022 11:55:08

Re: Умер М.С....

>Привет!

>> «Сегодня вечером после тяжелой и продолжительной болезни скончался Михаил Сергеевич Горбачев», – подтвердили в ЦКБ
>> https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2022/08/30/938381-mihail-gorbachev
>
>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну. Только за это достоин уважения.
Это можно сказать о практически любом верховном руководителе России за последние лет 400, минимум, от первых Романовых до Владимира Владимировича включительно. Страна сотни лет находится в состоянии перманентных реформ. Это её проклятье.
>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.
В России ни одного такого примера нет. Ни одного. Даже цитата про «маленькую победоносную войну» скорее всего выдумка. А даже если и нет - частное мнение одного из чиновников, пусть и крупного.
Заслонять внутренние роллеры войной имеет смысл только в политических системах с широким участием общества в принятии политических решений. В России такое участие традиционно невелико.
От Рядовой-К
К Prepod (31.08.2022 11:55:08)
Дата 31.08.2022 12:19:54

А так ли это?

>>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.
>В России ни одного такого примера нет. Ни одного. ...

А так ли это?
Нельзя ли вписать сюда московских князей до упора оттягивавших лобовое столкновение с Ордой?
Александр 3-й... Этот точно старался решать внутренние задачи и проблемы внутренними же способами, а не войной.
Николай 2-й как мог крутился чтоб избежать ПМВ и вообще донести до всех, что воевать плохо, всем будет плохо и как бы чего не вышло?
Сталин - отказался от раздувания пожара "Мировой революции". Тож оттягивал ВМВ.
Брежнев - Рязрядка, СНВ-1 и всё такое.
Думаю, и иностранных примеров будет не мало.
От Prepod
К Рядовой-К (31.08.2022 12:19:54)
Дата 31.08.2022 21:26:50

Именно так

>>>В истории мы видим многих, кто поступал совсем по другому, пытаясь заслонить внутренние проблемы либо малой, либо большой войной.
>>В России ни одного такого примера нет. Ни одного. ...
>
>А так ли это?
>Нельзя ли вписать сюда московских князей до упора оттягивавших лобовое столкновение с Ордой?
То есть они не войной заслоняли внутренние проблема, а делали обратное, пытались избежать войны.
>Александр 3-й... Этот точно старался решать внутренние задачи и проблемы внутренними же способами, а не войной.
Именно, значит войной ничего не заслонял, напротив, войны избегал.
>Николай 2-й как мог крутился чтоб избежать ПМВ и вообще донести до всех, что воевать плохо, всем будет плохо и как бы чего не вышло?
 Он определённо не был её инициатором. А насчёт крутился, не соглашусь. Чтобы именно летом 14 избежать войны было достаточно унять сербских союзников. Их поймали на акте государственного терроризма, ничего постыдного или невыполнимого в требованиях А-В не было. Их можно было смело принять, предъявить тело Тонкосича (застрелился или убит при аресте, ай-яй-яй) и спокойно жить дальше. После того как Гаврило сотоварищи начали говорить и открылись бездны, удивительно что в Вене не сразу обьявили войну, а выдвигали ультиматум.
Как бы то ни было, про «маленькую победоносную войну» с Японией это скорее всего выдумка.
>Сталин - отказался от раздувания пожара "Мировой революции". Тож оттягивал ВМВ.
>Брежнев - Рязрядка, СНВ-1 и всё такое.
Аналогично и с советскими лидерами.
>Думаю, и иностранных примеров будет не мало.
Обратно согласен. Но именно в отношении России рецепт заслонения внутренних проблем удачной войной не работает в принципе.
От Iva
К Prepod (31.08.2022 11:55:08)
Дата 31.08.2022 11:57:53

Re: Умер М.С....

Привет!

>В России ни одного такого примера нет. Ни одного.

за последние 9 лет - уже два.

Владимир
От Кострома
К Iva (31.08.2022 11:57:53)
Дата 31.08.2022 17:28:12

Re: Умер М.С....

А при чем тут Россия?
От Iva
К Кострома (31.08.2022 17:28:12)
Дата 31.08.2022 17:31:03

Re: Умер М.С....

Привет!
>А при чем тут Россия?

это был не мой перевод, я отвечал.


Владимир
От Prepod
К Iva (31.08.2022 11:57:53)
Дата 31.08.2022 12:04:10

Re: Умер М.С....

>Привет!

>>В России ни одного такого примера нет. Ни одного.
>
>за последние 9 лет - уже два.
Не смешите гусей.
От Манлихер
К Prepod (31.08.2022 12:04:10)
Дата 31.08.2022 12:08:25

Вы сейчас отвечаете человеку, который на полном серьезе утверждает (+)

Моё почтение

...что политика МС ко второму изданию Холодной войны ну вот вообще никаким боком.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Iva (31.08.2022 10:56:00)
Дата 31.08.2022 10:59:47

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>человек предпочёл начать в стране реформы, а не Третью мировую войну.

Точно по Черчиллю - предпочёл войне позор и получил и то, и другое.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (31.08.2022 10:59:47)
Дата 31.08.2022 11:20:02

Re: Умер М.С....

Привет!

>Точно по Черчиллю - предпочёл войне позор и получил и то, и другое.

очень часто, когда войну начинают по внутренним причинам - получают и войну и позор.
Примеров - легион.

Владимир
От Km
К Iva (31.08.2022 11:20:02)
Дата 31.08.2022 11:28:55

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>>Точно по Черчиллю - предпочёл войне позор и получил и то, и другое.
>
>очень часто, когда войну начинают по внутренним причинам - получают и войну и позор.
>Примеров - легион.

В отношении холодной войны это единственный пример.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (31.08.2022 11:28:55)
Дата 31.08.2022 11:31:47

Re: Умер М.С....

Привет!

>В отношении холодной войны это единственный пример.

да хотя бы Фолклендский конфликт. В итоге, выбрав войну, хунта получила и войну и позор (суд над собой, чего в ЛА, не делали)

Владимир
От Km
К Iva (31.08.2022 11:31:47)
Дата 31.08.2022 11:38:50

Re: Умер М.С....

Добрый день!
>Привет!

>>В отношении холодной войны это единственный пример.
>
>да хотя бы Фолклендский конфликт.

Фолкленды - это горячая война. Горбачев пытался прекратить холодную войну и получил и позор, и горячие войны, и в конце концов второе издание холодной.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (31.08.2022 11:38:50)
Дата 31.08.2022 12:04:43

Re: Умер М.С....

Привет!

>Фолкленды - это горячая война. Горбачев пытался прекратить холодную войну и получил и позор, и горячие войны, и в конце концов второе издание холодной.

но он хотя бы не перевел Холодную войн в горячую.

а второе издание хВ - это заслуга уже совсем других лиц и их политики. Тут Горбачев точно не при чем.

Владимир
От Km
К Iva (31.08.2022 12:04:43)
Дата 31.08.2022 12:24:02

Re: Умер М.С....

Добрый день!

>>Фолкленды - это горячая война. Горбачев пытался прекратить холодную войну и получил и позор, и горячие войны, и в конце концов второе издание холодной.
>
>но он хотя бы не перевел Холодную войн в горячую.

А разве такой перевод стоял на повестке дня?
Горячие войны вспыхнули в республиках СССР ещё при его правлении и продолжаются до сих пор с ненулевыми шансами перерасти в ТЯВ. В 80-90-е угрозы были на порядки ниже, да и международное право худо-бедно работало.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (31.08.2022 12:24:02)
Дата 31.08.2022 12:37:34

Re: Умер М.С....

Привет!

>А разве такой перевод стоял на повестке дня?


СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.


Владимир
От Кострома
К Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата 31.08.2022 20:32:13

А можно ещё больше демагогических штампов? (-)
От Iva
К Кострома (31.08.2022 20:32:13)
Дата 31.08.2022 20:38:07

Re: А можно...

Привет!

понимаете, меня учили и окружали люди, изучавшие советскую экономику. Тогда.

А подавляющее большинство представление о ней имело из газеты Правда и из программы Время.

обсуждение про карточки - где и когда - показывает степень не знания или не желания знать те реалии.

Владимир
От Кострома
К Iva (31.08.2022 20:38:07)
Дата 01.09.2022 11:24:38

Ну нельзя так нельзя

>Привет!

>понимаете, меня учили и окружали люди, изучавшие советскую экономику. Тогда.

>А подавляющее большинство представление о ней имело из газеты Правда и из программы Время.

>обсуждение про карточки - где и когда - показывает степень не знания или не желания знать те реалии.

>Владимир

Так да - откуда нам про советскую экономику знать?

Тут же форум любителей анимэ
От Iva
К Кострома (01.09.2022 11:24:38)
Дата 02.09.2022 11:41:34

Re: Ну нельзя...

Привет!

>Так да - откуда нам про советскую экономику знать?


да, у многих иллюзия, что до 1988 года все было хорошо. Как почитаешь в интернете.

Ухудшения видели либо профессионалы, либо жители Москвы и Питера. Питер в 1975?74? перевели зи московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик, там ситуация заметно ухудшилась.
В Москве по крайней мере с 1975 - она постоянно ухудшалась.

А прочие могли этого не замечать у них и та все было плохо и за многим ездили в Москву. Один мой знакомый съездив в 1975? в Свердловск вернулся в шоке - они похоже не знают, что война кончилась (с)

Хотя одногруппник из Перми в 1977 говорил, что у них закрыли единственный магазин мясо и открыли в нем хлеб.

Владимир
От damdor
К Iva (02.09.2022 11:41:34)
Дата 02.09.2022 13:16:03

И снова врём как дышим?

>Хотя одногруппник из Перми в 1977 говорил, что у них закрыли единственный магазин мясо и открыли в нем хлеб.

Снова врём как дышим или уж в альтернативной реальности живём?

Информация секретаря Пермского обкома КПСС В.А. Петрова в ЦК КПСС о ходе выполнения секретных постановлений ЦК КПСС от 30 декабря 1980 г. и от 9 июня 1981 г., посвященных вопросам торговли. 15 октября 1981 г.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/103545-informatsiya-sekretarya-permskogo-obkoma-kpss-v-a-petrova-v-tsk-kpss-o-hode-vypolneniya-sekretnyh-postanovleniy-tsk-kpss-ot-30-dekabrya-1980-g-i-ot-9-iyunya-1981-g-posvyaschennyh-voprosam-torgovli-15-oktyabrya-1981-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла
животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.
От Андрей Диков
К damdor (02.09.2022 13:16:03)
Дата 02.09.2022 13:38:44

Re: И снова...

>>Хотя одногруппник из Перми в 1977 говорил, что у них закрыли единственный магазин мясо и открыли в нем хлеб.
>
>Снова врём как дышим или уж в альтернативной реальности живём?

>Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла
>животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

Очевидно же, что имелся в виду магазин в микрорайоне. Собственно ваша же цитата об уменьшении численности в три раза и подтверждает тезис. А еще магазин по продаже - не равно тому, что мясо там регулярно есть. Типичная картина в мясном магазе - висит картинка с тушкой коровы, стоит колода и мясник, а в витрине мослы и кости какие-то.
От damdor
К Андрей Диков (02.09.2022 13:38:44)
Дата 02.09.2022 14:26:19

А если не пороть дичь?

>>Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

>Очевидно же, что имелся в виду магазин в микрорайоне. Собственно ваша же цитата об уменьшении численности в три раза и подтверждает тезис.

И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

> А еще магазин по продаже - не равно тому, что мясо там регулярно есть. Типичная картина в мясном магазе - висит картинка с тушкой коровы, стоит колода и мясник, а в витрине мослы и кости какие-то.

Захарченко Т.Н. Динамика аграрных отношений и перспективы развития сельских территорий Пермского края: монография / Т.Н. Захарченко, Ф.З. Мичурина, Е.В. Роженцова; под ред. Ф.З. Мичуриной. – Пермь: Пермский ЦНТИ, 2016. - 252 с.

С. 202-203. Реализации основных видов сельхозпродукции сельхозорганизациями в Пермском крае за 1990-2015 гг.

Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
1990 - 164,6
2000 - 86,9
2010 - 88,6
2015 - 89,9

С. 203. Потребление продовольствия на душу населения в Пермском крае за 1990-2014 гг., кг в год
1990 - 67
2000 - 48
2010 - 59
2014 - 61

https://www.business-class.su/news/2018/10/05/permstat-zhiteli-kraya-edyat-malo-myasa-i-mnogo-hleba

05 октября 2018, 07:30

​ПЕРМЬСТАТ: ЖИТЕЛИ КРАЯ ЕДЯТ МАЛО МЯСА И МНОГО ХЛЕБА

Потребление основных продуктов питания (на душу населения в год; килограммов; яйца - штук):

2017 Рекомендуемые нормы В % к рекомендуемым нормам
Мясо и мясопродукты 63 73 86,3
От Iva
К damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата 04.09.2022 13:12:46

Re: А если...

Привет!

>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

в некотором смысле даже побольше будет. Как многие прибрежные поволжские города

Протяжённость Камы в пределах городской черты Перми[21] составляет около 60 км (от устья р. Ласьвы до устья ручьёв Азово и Глушата — правых притоков Камы)[22]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C

только по прямой и через Волгу - 48 км.

Владимир
От damdor
К Iva (04.09.2022 13:12:46)
Дата 04.09.2022 20:05:15

Снова дичь порем?

>Протяжённость Камы в пределах городской черты Перми[21] составляет около 60 км (от устья р. Ласьвы до устья ручьёв Азово и Глушата — правых притоков Камы)[22]

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C

Вот вам карта Перми 1988 г.

http://www.etomesto.ru/map-perm_1988/

И попробуйте ещё раз осмыслить: "В настоящее время их первоочередная продажа производится рабочим промышленных предприятий и строек через магазины и отделы
заказов, которые имеются на 118 заводах и фабриках. В текущем году в
области резко сокращено количество магазинов по продаже продовольственных
и промышленных товаров повышенного спроса, в основном торговля ими осуществляется в густонаселенных жилых массивах, а также вблизи крупных промышленных предприятий и строек. же промышленных товаров повышенного спроса на 50 процентов.
Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла
животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.

Пересмотрен режим работы магазинов и там, где это необходимо,
продлены вечерние часы работы. Для упорядочения продажи мясопродуктов и масла животного в общедоступных магазинах установлены месячные и ежедневные лимиты их продажи. Торговля этими товарами в основном осуществляется после 16 часов. Особое
внимание уделяется первоочередному снабжению продуктами питания инвалидов Великой Отечественной войны, персональных пенсионеров и больных сахарным диабетом. По области обслуживается около 12 тысяч инвалидов Великой Отечественной войны
всех групп, около 2 тысяч персональных пенсионеров и 12 тысяч больных сахарным диабетом. Обслуживание этого контингента производится через отделы заказов магазинов по утвержденным облисполкомом нормам отпуска продуктов."

От Iva
К damdor (04.09.2022 20:05:15)
Дата 04.09.2022 20:28:54

Re: Снова дичь...

Привет!
>>Протяжённость Камы в пределах городской черты Перми[21] составляет около 60 км (от устья р. Ласьвы до устья ручьёв Азово и Глушата — правых притоков Камы)[22]
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C
>
>Вот вам карта Перми 1988 г.

> http://www.etomesto.ru/map-perm_1988/

не заметил сильных отличий от современной. Там карта хуже в маленьком окошке. но протяженность явно больше 40 км по прямой, без учета реки.
А для современной гугл дает 48 км по прямой. А ваша точности не дает.


Владимир
От Андрей Диков
К damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата 02.09.2022 16:13:54

Re: А может вы поучтивее будете?

>>Очевидно же, что имелся в виду магазин в микрорайоне. Собственно ваша же цитата об уменьшении численности в три раза и подтверждает тезис.
>
>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

Смысле?

Пермь - миллионник.

Ну, наверно человек не имел ввиду, что в миллионнике был один магазин?

В Ленинграде мы посвящали походу по магазинам один из выходных - в советское время обходилось 3-4 микрорайона, чтобы найти что-то. Если бы в нашем закрыли бы мясной это было бы заметно.

>Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
>1990 - 164,6
>2000 - 86,9
>2010 - 88,6
>2015 - 89,9

У вас же очевидно что-то не то в цифрах. В 2015 в два раза хуже чем при Горбачеве?

>С. 203. Потребление продовольствия на душу населения в Пермском крае за 1990-2014 гг., кг в год
>1990 - 67
>2000 - 48
>2010 - 59
>2014 - 61

Что насчет качества еды? А сейчас скупают хлеб на корм домашним свиньям?
От Iva
К damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата 02.09.2022 14:51:50

Re: А если...

Привет!

>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.

с учетом -транспорта - да, суперрастояния.


>Захарченко Т.Н. Динамика аграрных отношений и перспективы развития сельских территорий Пермского края: монография / Т.Н. Захарченко, Ф.З. Мичурина, Е.В. Роженцова; под ред. Ф.З. Мичуриной. – Пермь: Пермский ЦНТИ, 2016. - 252 с.

>С. 202-203. Реализации основных видов сельхозпродукции сельхозорганизациями в Пермском крае за 1990-2015 гг.

>Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
>1990 - 164,6
>2000 - 86,9
>2010 - 88,6
>2015 - 89,9

это включает магазины? или как?

странные цифры, потому что в Перми у меня родственник учился в ракетном училище. И был знаком с одной "блондинкой за углом"
а у прочих - мяса не было.

с другой стороны - советская статистик а- она такая. Сейчас кости вместо мяса в магазинах не продают. А тогда без кости не продавали. Кости в вес мяса входили.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.09.2022 14:51:50)
Дата 02.09.2022 20:32:17

Re: А если...


>с другой стороны - советская статистик а- она такая. Сейчас кости вместо мяса в магазинах не продают. А тогда без кости не продавали. Кости в вес мяса входили.

Простите?
Лопатка на кости, бедро на кости, ребра... оссобуко и стейк томагавк)))
Вы точно из России?
И вырезка конечно есть тоже, и тогда была, а также азу и гуляш.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.09.2022 20:32:17)
Дата 02.09.2022 23:25:07

Re: А если...

Привет!

>Лопатка на кости, бедро на кости, ребра... оссобуко и стейк томагавк)))

это все мелочи по сравнению с тем, какое "мясо" продавали тогда.

Владимир
От Кострома
К Iva (02.09.2022 23:25:07)
Дата 04.09.2022 16:43:31

Re: А если...

Это как бы смешно.
Сейчас продают куриные супнаборы.
А тогда целых куриц. Даже с яйцами
От Iva
К Кострома (04.09.2022 16:43:31)
Дата 04.09.2022 20:30:56

Re: А если...

Привет!
>Это как бы смешно.
>Сейчас продают куриные супнаборы.
>А тогда целых куриц. Даже с яйцами

а сейчас - хочешь крылышки (ненавижу), хочешь ноги, филе и грудка и ноги. И отдельно потроха.

и с большим количеством мяса, а не синюшные тощие.

Владимир
От марат
К Iva (02.09.2022 14:51:50)
Дата 02.09.2022 20:19:36

Re: А если...

>Привет!

>>И зачем додумывать за кого-то? И Пермь не Москва, чтобы микрорайоны воспринимались как суперрасстояния.
>
>с учетом -транспорта - да, суперрастояния.


>>Захарченко Т.Н. Динамика аграрных отношений и перспективы развития сельских территорий Пермского края: монография / Т.Н. Захарченко, Ф.З. Мичурина, Е.В. Роженцова; под ред. Ф.З. Мичуриной. – Пермь: Пермский ЦНТИ, 2016. - 252 с.
>
>>С. 202-203. Реализации основных видов сельхозпродукции сельхозорганизациями в Пермском крае за 1990-2015 гг.
>
>>Скот и птица (в живом весе), тыс. т.
>>1990 - 164,6

>с другой стороны - советская статистик а- она такая. Сейчас кости вместо мяса в магазинах не продают. А тогда без кости не продавали. Кости в вес мяса входили.
Это где без кости не продают?
Вырезка есть, конечно, но цена как три куска с костью.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (02.09.2022 20:19:36)
Дата 02.09.2022 23:28:01

Re: А если...

Привет!

>Это где без кости не продают?
>Вырезка есть, конечно, но цена как три куска с костью.

в магазине. свининка по цене 340-380 руб за кг. Регулярно покупаю.

с курицей ситуация - да, надо следить, что бы вместо филе не купить с костями, но со свининой или говядиной таких проблем нет.
Если только не специально покупать с косточкой. И это будет дороже, чем свиной окорок без кости.

Владимир
От марат
К Iva (02.09.2022 23:28:01)
Дата 03.09.2022 17:28:11

Re: А если...


>в магазине. свининка по цене 340-380 руб за кг. Регулярно покупаю.
Харам, жена против. )))
>с курицей ситуация - да, надо следить, что бы вместо филе не купить с костями, но со свининой или говядиной таких проблем нет.
>Если только не специально покупать с косточкой. И это будет дороже, чем свиной окорок без кости.
Свинина "нечистое" мясо.
С уважением, Марат
От KGBMan
К damdor (02.09.2022 14:26:19)
Дата 02.09.2022 14:39:10

Re: А если...

>>>Например, по городу Перми количество магазинов по продаже масла животного сокращено с 280 до 87, мясопродуктов с 260 до 92.
>

а как вы обьясняете вот это могучее сокращение магазионов с

>2017 Рекомендуемые нормы В % к рекомендуемым нормам
>Мясо и мясопродукты 63 73 86,3

увеличением рекомендуемых норм ?
От damdor
К KGBMan (02.09.2022 14:39:10)
Дата 02.09.2022 14:44:49

Re: А если...

>а как вы обьясняете вот это могучее сокращение магазионов с

Это конец 1970-х. Контроль легче было организовать партийным ...

>>2017 Рекомендуемые нормы В % к рекомендуемым нормам
>>Мясо и мясопродукты 63 73 86,3
>увеличением рекомендуемых норм ?

Там правильнее так.
Потребление на душу населения
2017 г. - 63
Рекомендуемая норма 73
В % к рекомендуемым нормам - 86,3 %
От AMX
К Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата 31.08.2022 12:52:29

Re: Умер М.С....

>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.

Да уж проиграл так, что сегодня поднятые разработки позднего СССР являются передовыми.
А экономика на территории бывшего СССР после его развала расцвела прям так, что пожалуй даже ядерной войной такого ущерба этим территориям невозможно было бы нанести.

Что в вашем понимании "экономика"? Колбаса в магазине? Так поинтересуйтесь когда потребление населением мяса в пересчете на тушу, достигла уровня СССР. Ваша "экономика" это резкое и катастрофичное падение спроса населения ввиду его тотального обнищания, а не успехи в производстве товаров и услуг.
От Максим Гераськин
К AMX (31.08.2022 12:52:29)
Дата 31.08.2022 12:56:42

Re: Умер М.С....

>Что в вашем понимании "экономика"? Колбаса в магазине? Так поинтересуйтесь когда потребление населением мяса в пересчете на тушу, достигла уровня СССР.

Да вроде и обогнали даж
https://ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/1124979/1124979_original.png



А колбаса и сыр появились свободно, да.
От AMX
К Максим Гераськин (31.08.2022 12:56:42)
Дата 31.08.2022 13:18:08

Re: Умер М.С....


>Да вроде и обогнали даж
>
https://ic.pics.livejournal.com/genby/30544598/1124979/1124979_original.png



Это не тот показатель. В который включено что попало, в том числе и не имеющее отношение к мясу.
Есть другой показатель, в пересчете на тушу. Сейчас не знаю как, не интересовался, а в середине 10-х еще не догоняли.
От Iva
К AMX (31.08.2022 13:18:08)
Дата 31.08.2022 14:28:42

Re: Умер М.С....

Привет!

>Это не тот показатель. В который включено что попало, в том числе и не имеющее отношение к мясу.
>Есть другой показатель, в пересчете на тушу. Сейчас не знаю как, не интересовался, а в середине 10-х еще не догоняли.

в СССР большая часть мяса в магазина - не является мясом в современном понимании. Это были кости с мясом. А то, что продается сейчас - вырезка по тем понятиям.

учитывая хроническую весеннюю бескормилицу - скорее всего, доля костей в мясе в убойном весе в советское врем гораздо выше, чем сейчас.

Владимир
От AMX
К Iva (31.08.2022 14:28:42)
Дата 31.08.2022 15:03:34

Re: Умер М.С....

>в СССР большая часть мяса в магазина - не является мясом в современном понимании. Это были кости с мясом. А то, что продается сейчас - вырезка по тем понятиям.

Ну конечно...

Состав "дефицитной" Докторской колбасы под закат СССР:

Мясо говядины — 25%
Мясо свинины полужирная — 70%
Яйцо — 3%
Соль — 2,09
Сахар — 0,2
Нитрит натрия — 0,0071
Мускатный орех или кардамон молотые — 0,05
Молоко — 2%

Сегодня по ТУ:

Птичье мясо 30%
Мясная эмульсия (переработанные субпродукты) 25%
Соевый белок 25%
Жирная свинина или шпик 10%
Крахмал и мука 6-8%
Вкусовые и другие добавки 2%

Но вы продолжайте верить...
От Iva
К AMX (31.08.2022 15:03:34)
Дата 31.08.2022 15:08:14

Re: Умер М.С....

Привет!

>Состав "дефицитной" Докторской колбасы под закат СССР:

>Мясо говядины — 25%
>Мясо свинины полужирная — 70%
>Яйцо — 3%
>Соль — 2,09
>Сахар — 0,2
>Нитрит натрия — 0,0071
>Мускатный орех или кардамон молотые — 0,05
>Молоко — 2%

так номинальный и реальный состав в СССР - это две огромные разницы.
где в вашем составе бумага? А лично ее находил - она плохо резалась :)
Когда газетная, когда туалетная. Кусочки до 1 см кв.

Владимир
От AMX
К Iva (31.08.2022 15:08:14)
Дата 31.08.2022 15:30:43

Re: Умер М.С....

>так номинальный и реальный состав в СССР - это две огромные разницы.
>где в вашем составе бумага? А лично ее находил - она плохо резалась :)
>Когда газетная, когда туалетная. Кусочки до 1 см кв.

Вы свои сказки и мифы подкрепляйте пожалуйста фактурой. Потому что ГОСТ есть и все предприятия должны были выпускать продукцию согласно ему. Можно долго сосать из пальца про бумагу, но далеко от ГОСТ никто не отходил.

И сегодня, где попадается "вареная" колбаса, в которой нет какого-либо мяса вообще.

Отсюда и цена продукта, который был бы сделан по ГОСТ, стал бы мало доступен и даже более-менее обеспеченной прослойке населения и расход мяса на кг продукта. При этом даже такой суррогат доступен не всем.

При этом верни сейчас производство к нормативам СССР, то невозможно было бы произвести такое же количество мясопродуктов, это даже если забыть где в основном потребляло население мясо, а строить "показатели" хорошей жизни по прилавку магазина. А если сделать еще и доступным по цене каждому, так вы эту колбасу сегодня в жизни бы не увидели.
От Кострома
К AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата 31.08.2022 18:35:44

Re: Умер М.С....

Отрицать нарушения гостов СССР - как то странно.
Колбаса докторская от разных производителей была весьма разной. А ГОСТ один
От Андрей Диков
К AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата 31.08.2022 18:26:55

Re: Умер М.С....

>А если сделать еще и доступным по цене каждому, так вы эту колбасу сегодня в жизни бы не увидели.

Не очень понятно, что за космос описывается. Обычная мортаделла 10-12 евро стоит. Это рублей 700 за кг. Чего там в жизни не увидеть недоступного.
От Александр Буйлов
К AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата 31.08.2022 16:22:47

Бумагу подтверждаю.

>>так номинальный и реальный состав в СССР - это две огромные разницы.
>>где в вашем составе бумага? А лично ее находил - она плохо резалась :)
>>Когда газетная, когда туалетная. Кусочки до 1 см кв.
>
>Вы свои сказки и мифы подкрепляйте пожалуйста фактурой. Потому что ГОСТ есть и все предприятия должны были выпускать продукцию согласно ему. Можно долго сосать из пальца про бумагу, но далеко от ГОСТ никто не отходил.
Сам находил в конце 80-х.
>И сегодня, где попадается "вареная" колбаса, в которой нет какого-либо мяса вообще.
Возможно. Но лично мне бумаги с тех пор не попадалось.
От Дмитрий Козырев
К Александр Буйлов (31.08.2022 16:22:47)
Дата 03.09.2022 18:32:49

Слово против слова? (-)
От Iva
К AMX (31.08.2022 15:30:43)
Дата 31.08.2022 15:37:41

Re: Умер М.С....

Привет!

>Вы свои сказки и мифы подкрепляйте пожалуйста фактурой. Потому что ГОСТ есть и все предприятия должны были выпускать продукцию согласно ему. Можно долго сосать из пальца про бумагу, но далеко от ГОСТ никто не отходил.

это не сказки. Я в СССР жил и работал. ГОСТы гостами, а реальность - реальностью.

>При этом верни сейчас производство к нормативам СССР, то невозможно было бы произвести такое же количество мясопродуктов, это даже если забыть где в основном потребляло население мясо, а строить "показатели" хорошей жизни по прилавку магазина. А если сделать еще и доступным по цене каждому, так вы эту колбасу сегодня в жизни бы не увидели.

не знаю, почему-то колбасы получше, чем в СССР - полно. Если не брать самые дешевые.

Владимир
От Iva
К Iva (31.08.2022 15:08:14)
Дата 31.08.2022 15:09:35

И в Перестройку печатали, что

Привет!

1 кг колбасы в потреблении защитывался как 1,5 кг мяса.

Владимир
От Максим Гераськин
К AMX (31.08.2022 13:18:08)
Дата 31.08.2022 13:47:05

Re: Умер М.С....

>Есть другой показатель, в пересчете на тушу. Сейчас не знаю как, не интересовался, а в середине 10-х еще не догоняли.

Ну где-то не догнали, где-то перегнали. Но смысл показателях становится особенно туманным в свете того, что на местах был дефицит или талоны. Был сильно удивлен в пионерском возрасте талонам в Йошкар-Оле - мол, как так, СССР-же, передовой строй.

В Абакане у друга отец работал в обкоме - несколько раз в год сыр распределяли по 400 гр., мясо так вообще только на рынке.
От AMX
К Максим Гераськин (31.08.2022 13:47:05)
Дата 31.08.2022 14:06:34

Re: Умер М.С....

>Ну где-то не догнали, где-то перегнали. Но смысл показателях становится особенно туманным в свете того, что на местах был дефицит или талоны. Был сильно удивлен в пионерском возрасте талонам в Йошкар-Оле - мол, как так, СССР-же, передовой строй.

Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева. Дефицит отдельной части мясопродуктов был. Но во первых в основном мясопродуктов, а не мяса, что являлось следствием снабжения основной массы торговых сетей потребкооперацией, которая мясо у колхоза покупать могло легко, а для колбасы завод нужен.
Во вторых основное потребление мяса происходило через общепит. Любое мало-мальски крупное предприятие имело собственные столовые, учебные заведения, детские сады, колхозы и совхозы и т.д. В которых население кушало мясо в приготовленных блюдах за доступную всем цену.
От Iva
К AMX (31.08.2022 14:06:34)
Дата 31.08.2022 16:53:30

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева.

В Свердловске в сентябре 1984 лично наблюдал талоны на масло и колбасу.

Владимир
От марат
К Iva (31.08.2022 16:53:30)
Дата 31.08.2022 20:49:16

Re: Умер М.С....

>Привет!

>>Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева.
>
>В Свердловске в сентябре 1984 лично наблюдал талоны на масло и колбасу.
О, демократ и либерал Ельцин... За это достижение его в Москву еперевели.

С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К AMX (31.08.2022 14:06:34)
Дата 31.08.2022 16:06:16

Re: Умер М.С....

>Ничего туманного нет. Во первых талоны это результат деятельности Горбачева.

Это вряд ли, пионером я был во времена Леонида Ильича. Поиск дает текст типа: Я родился и жил в МАССР(сейчас Марий Эл), город Йошкар-Ола в 1967 году. Сколько себя помню, всегда были талоны на продукты питания. На мясо где то с 1974года, на остальное точные даты не помню

> Дефицит отдельной части мясопродуктов был.

Как я уже говорил, в Абакане вообще отсутствовало в продаже мясо, колбаса, кроме как на рынке. Сыр работникам обкома выдавали два раза в год.

>Во вторых основное потребление мяса происходило через общепит

Да, пожалуй
От AMX
К Максим Гераськин (31.08.2022 16:06:16)
Дата 31.08.2022 17:00:07

Re: Умер М.С....

>Это вряд ли, пионером я был во времена Леонида Ильича. Поиск дает текст типа: Я родился и жил в МАССР(сейчас Марий Эл), город Йошкар-Ола в 1967 году. Сколько себя помню, всегда были талоны на продукты питания. На мясо где то с 1974года, на остальное точные даты не помню

Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда. Может только где-то, где доставляли пароходом месяц в году.
Но уж точно не в Йошкар-Оле, о которой пишет в интернетах некто Дмитрий, которого вы цитируете, и он похоже единственный кто их видел тогда.
Хотя я думаю, что он не видел СССР, повторяя известные мемы про СССР, он не знает, что логики в его рассказе нет.
Например про очереди. Очереди были там, где можно было приобрести дефицит в свободной продаже. В том числе и "колбасный". Там где дефицита не было, не было и очередей.
От Игорь Скородумов
К AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата 03.09.2022 11:35:45

Re: Талоны массово пошли с 1984-1985. (-)
От Андрей Диков
К AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата 31.08.2022 18:02:59

Re: Умер М.С....

>Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда. Может только где-то, где доставляли пароходом месяц в году.
>Но уж точно не в Йошкар-Оле

В Архангельске практически до самого 92-го мяса в продаже не было от слова совсем. Просто не было. За ним летали к нам в Ленинград на самолете.

Но и талонов в 83-85-м при этом не помню - думаю отоварить их было тупо нереально.
От Максим Гераськин
К AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата 31.08.2022 17:32:26

Re: Умер М.С....

> Очереди были там, где можно было приобрести дефицит в свободной продаже.

Я регулярно стоял в противных очередях в продуктовых, и это Ленинград. Только с хлебом не было проблем, и он однозначно был лучше.

>Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда.

Ну так как я сам лично наблюдал, так что надежнее некуда (для меня). Кроме того, там же пишут:

===
. Например в самом Свердловске (Екатеринбурге) талоны на масло, мясо и колбасу в 1982 году уже были. Одно время (не помню точно в каком году, 82 или 83) были талоны на молоко, но не долго. На мясо, масло и колбасу были до самого развала СССР, в 90-91 были также талоны на сахар, мыло, спиртное и табачные изделия.

Ижевск как минимум с 1978 по 82-й. Талоны на колбасу 1 кг в месяц, сливочное масло 0.5кг в месяц и ещё на что-то, что не могу припомнить
Получали один раз в месяц у коменданта общежития.

Первые талоны (на мясо/колбасу) в Свердловске появились в 1983 году. То есть, за два года до Горби.

Я 1962 года рождения, вырос в районном центре на востоке Свердловской области. Все помню четко, в деталях. Талоны ввели в области в 1982 году, после майского пленума ЦК КПСС по с/х.

В Пскове талоны на мясо ввели осенью 1980 года, сразу после Олимпиады-80. Через год на сливочное масло. При этом мясо, мясопродукты и сливочное масло Псковская область исправно поставляла в Ленинград согласно сброшенному из Москвы плану, где все это продавалось в свободной продаже и откуда в частном порядке жители псковской области везли назад. Вскоре дело дошло до того, что в области стало не хватать денег на заработную плату, т.к. их вывозили и реализовывали в Ленинграде.
===

Ну и ищется же легко

https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3413523/pub_5ec651ddde50fd335207e911_5ec654b142ca641b63e876f6/scale_1200
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1648379/pub_5ec651ddde50fd335207e911_5ec654dca16e2c16b877d1fc/scale_1200

https://www.tanzpol.org/2007/07/t56126--sssr-talony.html
От AMX
К Максим Гераськин (31.08.2022 17:32:26)
Дата 31.08.2022 17:56:12

Re: Умер М.С....

>Ну так как я сам лично наблюдал, так что надежнее некуда (для меня). Кроме того, там же пишут:

Вы снова используете "одна бабка сказала" как какой-то источник.

>Ну и ищется же легко

Что ищется? А что это за талоны. В СССР существовали целые отделы товаров повышенного спроса, которые могли приобрести отдельные граждане. Например дефицитную обувь, одежду или технику за сдачу мяса. Сдавали мясо государству, получали талон и шли с ним в магазин.

Ведомственные магазины, в которых дефицит можно было приобретать сотрудниками этого ведомства по таким же талонам. В моем городе, например, это магазины военторга на территории города, которые обслуживали военный НИИ и опытный завод при нем.

Была система потребкооперации, куда мог вступить гражданин, платить ежемесячные взносы и получать талоны на дефицит.

Вы же пытаетесь это сравнить с карточной системой, где всё население могло приобретать те или иные продукты только по карточкам или другим ID. Что появилось только при позднем Горбачеве.

Приводите не "одна бабка сказала", а решение горсовета г. Свердловск, который вводит для населения карточки. Это будет источник.
От Кострома
К AMX (31.08.2022 17:56:12)
Дата 31.08.2022 20:36:12

Re: Умер М.С....

Вот у нас талонов не было.
Мяса тоже не было, мясо возили из Москвы. Ну или из восторга.
А в общепите мясо было.
Но кушать хотелось не только в столовых
От AMX
К Кострома (31.08.2022 20:36:12)
Дата 31.08.2022 23:50:36

Re: Умер М.С....

>Вот у нас талонов не было.
>Мяса тоже не было, мясо возили из Москвы. Ну или из восторга.
>А в общепите мясо было.

Оно не только в Москве было, но и на рынках. Цена другая, желающих покупать по цене рынка было меньше, чем мяса там.

>Но кушать хотелось не только в столовых

Вопрос не в том, что и кому хотелось, а в ложном утверждении что в СССР были проблемы с экономикой, потому что колбасы в магазине не купить. В реальности в РСФСР производилось больше мяса, чем остается в стране сейчас вместе с импортом. За исключением мяса птицы. Мы сейчас мясо еще и экспортируем.
Причина - уменьшенный спрос из-за цены и покупательной способности. Богатство на прилавках появилось не за счет увеличения выпуска сельскохозяйственной продукции.

Точно также и СССР мог добиться изобилия на прилавках, изменив цены и доходы. Другой вопрос почему он этого не делал.
От АМ
К AMX (31.08.2022 23:50:36)
Дата 01.09.2022 00:14:58

Ре: Умер М.С....

>>Вот у нас талонов не было.
>>Мяса тоже не было, мясо возили из Москвы. Ну или из восторга.
>>А в общепите мясо было.
>
>Оно не только в Москве было, но и на рынках. Цена другая, желающих покупать по цене рынка было меньше, чем мяса там.

>>Но кушать хотелось не только в столовых
>
>Вопрос не в том, что и кому хотелось, а в ложном утверждении что в СССР были проблемы с экономикой, потому что колбасы в магазине не купить. В реальности в РСФСР производилось больше мяса, чем остается в стране сейчас вместе с импортом. За исключением мяса птицы. Мы сейчас мясо еще и экспортируем.
>Причина - уменьшенный спрос из-за цены и покупательной способности. Богатство на прилавках появилось не за счет увеличения выпуска сельскохозяйственной продукции.

>Точно также и СССР мог добиться изобилия на прилавках, изменив цены и доходы. Другой вопрос почему он этого не делал.

причём здесь цены и доходы в плановой экономике?

Куда то мясо с прилавков девалось?

Когда в плановой экономике перераспределение ресурсов и администрирование не работают это катастрофа.
С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.
От Iva
К АМ (01.09.2022 00:14:58)
Дата 01.09.2022 10:51:30

Ре: Умер М.С....

Привет!

>С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.

да, с этим проблемы росли год от года. Госплан фактически не справлялся с большинством номеклатуры. Были 40 тыс наименований, которые он жестко отслеживал, остальное пытались агрегировать.
Получалось плохо - появлялись "выгодные" и "невыгодные" изделия - не по цене, а по затратам, в первую очередь труда.
реальное принятие решений уходило на уровень министерств, рвались хозяйственные связи - получить что-то в срок и в нужном качестве из другого министерства становилось все сложнее.
несбалансированные планы становились нормой. Это когда у вас план на 100К изделий, а квоты Госснаба на комплектующие - на 80-90К комплектов. Это даже без влияния выгодная-невыгодная деталь для поставщика.
В итоге министерства старались по возможности уйти на "самообеспечение" - такая феодализация экономики, расползание ее на удельные княжества.

в СХ - воровство кормов, нехватка кормов, обусловленная жестким планом по поголовью. В итоге удои по СССР 3600 кг с коровы, по РСФСР 2760 или 2780кг.
в целом подтверждение экономической науки, что нормальное животноводство возможно только там, где вопрос кормить себя или помещичью(государственную) скотину у крестьян не стоит.
Экспериментально подтверждено еще в 16 веке.


Владимир
От AMX
К АМ (01.09.2022 00:14:58)
Дата 01.09.2022 00:31:13

Ре: Умер М.С....

>причём здесь цены и доходы в плановой экономике?

В плановой экономике нельзя регулировать цены и зарплаты?

>Куда то мясо с прилавков девалось?

Зарплаты росли, вернее выравнивались/уравнивались, цены нет, или росли не адекватно увеличению денег в обращении населения. В результате предложение, т.е. объем сельскохозяйственной продукции не успевал за спросом.
Что с 70-х начало приводить к дефициту в продовольственной сфере. И не только в ней.

>С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.

Я не думаю, что для Госплана ситуация была сложной или не предсказуемой, или что он не мог справиться с планированием. Тут больше идеология вносила коррективы и в этом бОльшая часть проблем.
От АМ
К AMX (01.09.2022 00:31:13)
Дата 01.09.2022 14:58:53

Ре: Умер М.С....

>>причём здесь цены и доходы в плановой экономике?
>
>В плановой экономике нельзя регулировать цены и зарплаты?

в плановой экономике регулируется само предложение

>>Куда то мясо с прилавков девалось?
>
>Зарплаты росли, вернее выравнивались/уравнивались, цены нет, или росли не адекватно увеличению денег в обращении населения. В результате предложение, т.е. объем сельскохозяйственной продукции не успевал за спросом.
>Что с 70-х начало приводить к дефициту в продовольственной сфере. И не только в ней.

в плановой экономике предложение регулируется ценообразованием на рынке?

>>С технологическим и экономическим развитием требования к уровню планирования и администратирования подозреваю росли лавинообразно от года к году, и ситуация вышла из под контроля.
>
>Я не думаю, что для Госплана ситуация была сложной или не предсказуемой, или что он не мог справиться с планированием. Тут больше идеология вносила коррективы и в этом бОльшая часть проблем.

когда плановая экономика вводилась она затрагивала малую часть населения и малую часть экономики, так как большая часть населения это село которое с учётом всяких мастерских практически на самообеспечение

Сама плановая экономика и есть та идеология, Ленин велик и новую экономическую политику начал но фундаментализм все пресек.
От Максим Гераськин
К AMX (31.08.2022 17:56:12)
Дата 31.08.2022 18:02:49

Все понял, отстал (-)
От Iva
К AMX (31.08.2022 17:56:12)
Дата 31.08.2022 18:01:08

Re: Умер М.С....

Привет!

>Была система потребкооперации, куда мог вступить гражданин, платить ежемесячные взносы и получать талоны на дефицит.

не мог, пайщиком надо было родиться. Товары "только для пайщиков", да были.


Владимир
От Iva
К AMX (31.08.2022 17:00:07)
Дата 31.08.2022 17:11:40

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ну и источник у вас. Талоны в 80-х до Горбачева это неправда.

Свердловск 1984 - колбаса и масло.

Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата 31.08.2022 12:43:57

Re: Умер М.С....

>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.
Логика, мягко говоря, странная.
От Игорь Скородумов
К Claus (31.08.2022 12:43:57)
Дата 03.09.2022 11:37:10

Почему странная?(+)

>>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.
>Логика, мягко говоря, странная.

Если 60% экономики прямо или косвенно работают на накопление оружия его куда-то надо девать... Или перестраивать экономику.

С уважением,
Игорь
От Claus
К Игорь Скородумов (03.09.2022 11:37:10)
Дата 03.09.2022 13:02:01

Re: Почему странная?

> Если 60% экономики прямо или косвенно работают на накопление оружия его куда-то надо девать... Или перестраивать экономику.

Да надо. Но из этого никак не следует необходимость устроить самоубийственную войну. И необходимость разоружения тоже кстати - уменьшение объема выпуска оружия и сокращение армии до разумных пределов это не разоружение.
От Km
К Iva (31.08.2022 12:37:34)
Дата 31.08.2022 12:43:05

Re: Умер М.С....

Добрый день!


>СССР проиграл гонку вооружений, экономика трещала. Либо применять накопленные вооружения по делу, либо разоружаться.

Не было такой альтернативы. А был вариант нормальных реформ, а не тех, что замутил новорпреставленный.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (31.08.2022 12:43:05)
Дата 31.08.2022 12:49:31

Re: Умер М.С....

Привет!

>Не было такой альтернативы. А был вариант нормальных реформ, а не тех, что замутил новорпреставленный.


не было возможности "нормальных" реформ. Вернее их сделали уже в 1992. А все попывтки сохранить совесткий ВПК были обречены. И бОльшую часть предприятий с технологиями 60-х.

Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..

Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 12:49:31)
Дата 31.08.2022 12:59:44

Re: Умер М.С....

>не было возможности "нормальных" реформ. Вернее их сделали уже в 1992.
Нормального там ничего не было.

>А все попывтки сохранить совесткий ВПК были обречены.
И как из этого следует необходимость начать ТМВ?

>И бОльшую часть предприятий с технологиями 60-х.
Пока была госмонополия на внешнюю торговлю, у этих предприятий не было необходимости прямой конкуренции с западом.

>Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..
Только СССР сверху разваливали, а не снизу.
От Iva
К Claus (31.08.2022 12:59:44)
Дата 31.08.2022 13:08:10

Re: Умер М.С....

Привет!

>И как из этого следует необходимость начать ТМВ?

Гитлер из аналогичных начал - или крах экономики, или использование накопленного в расчете, что у тебя больше и ты сможешь выжать из этого преимущества.
Да, альтернатива - медленно гнить типа Северной Кореи - тоже вариант.

>Пока была госмонополия на внешнюю торговлю, у этих предприятий не было необходимости прямой конкуренции с западом.

у них вообще не было никаких необходимостей. им все было по фиг. Поэтому без открытия страны все реформы были нереальны.

>>Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..
>Только СССР сверху разваливали, а не снизу.

так и все революции - Французская, Русская(Февраль) начинались сверху.

Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 13:08:10)
Дата 31.08.2022 13:13:17

Re: Умер М.С....

>Гитлер из аналогичных начал - или крах экономики, или использование накопленного в расчете, что у тебя больше и ты сможешь выжать из этого преимущества.
Во времена Гитлера не было ЯО, способного убить всех и на 1939 против него не бло мощного единого блока. Он войну в Польше расчитывал без перехода в ВМВ провести.
Аналогия с ним явно некорректная.

>Да, альтернатива - медленно гнить типа Северной Кореи - тоже вариант.
Это был лучший вариант, чем одностороняя сдача. Тем более, что он вполне сог сопровождаться постепенными реформами.


>>Пока была госмонополия на внешнюю торговлю, у этих предприятий не было необходимости прямой конкуренции с западом.
>у них вообще не было никаких необходимостей. им все было по фиг. Поэтому без открытия страны все реформы были нереальны.
С чего бы это? Например во времена НЭПа госмонополия действовала, а за эти несколько лет экономика явно улучшилась.


>>>Главная проблема СССР тогда - население хотело результатов сейчас, а не через 10-15 лет, так как привыкло, что Слава КПСС с такими обещаниями регулярно нае..
>>Только СССР сверху разваливали, а не снизу.
>
>так и все революции - Французская, Русская(Февраль) начинались сверху.
Тогда при чем здесь "население хотело результатов сейчас"?
От Iva
К Claus (31.08.2022 13:13:17)
Дата 31.08.2022 13:29:12

Re: Умер М.С....

Привет!

>Это был лучший вариант, чем одностороняя сдача. Тем более, что он вполне сог сопровождаться постепенными реформами.

не мог сопровождаться постепенными реформами. Люди у власти этого не дали бы. И сейчас не дают. Это мечты.

>С чего бы это? Например во времена НЭПа госмонополия действовала, а за эти несколько лет экономика явно улучшилась.

ко временам НЭПа не было 60 лет коммунизм и советской экономики. Это принципиальное отличие и с НЭПом и с Китаем.

>>так и все революции - Французская, Русская(Февраль) начинались сверху.
>Тогда при чем здесь "население хотело результатов сейчас"?

У Горбачева был момент, когда он начала призывать страну поработать активнее - молчание было ему ответом. Итальянская забастовка - норма жизни. И надо было из нее население выводить.
Либо давать интерес работать, а это подрыв всей советской системы управления экономикой. Либо массовые репрессии в надежде заставить работать. Но учитывая, что "русская" рабочая сила выбывала, а Средняя Азия с Закавказьем работать не хотели - сомнительно, чтобы последний вариант заработал бы.

Владимир
От Манлихер
К Iva (31.08.2022 12:04:43)
Дата 31.08.2022 12:06:26

Дадада, совсем ни при чем. НАТО само собой расширялось (-)