От Iva
К Claus
Дата 31.08.2022 12:36:01
Рубрики Современность;

Re: Умер М.С....

Привет!

>Вы применяете странную логику. У него, что был выбор: "либо весь мир в труху, либо Перестройка"?

как показала последующее - да, только такой. Проблемы СССР оказались глобальнее, чем кто-либо тогда думал. Даже занимавшиеся изучением советской экономики.

китайский вариант по многим параметрам совсем другой к СССР китайский опыт не применим. Китайский вариант мог быть в СССР 60-х (возможно???), а не после Брежнева.

Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 12:36:01)
Дата 31.08.2022 12:42:18

Re: Умер М.С....

>как показала последующее - да, только такой. Проблемы СССР оказались глобальнее, чем кто-либо тогда думал. Даже занимавшиеся изучением советской экономики.
Обоснуй те, пожалуйста. Я вот не вижу каким образом проблемы в экономики приводят к необходимости нажать на красную кнопку.

Ну и остается прямая сдача интересов государства.
Если неспособность реформы провести еще можно понять, хотя для политика это не оправдание. То сдача интересов страны - это уже без вариантов.
И то что мы наблюдаем сейчас - это следствие действий Горбачева, из-за которого НАТО смогло до границ РФ расшириться.

>китайский вариант по многим параметрам совсем другой к СССР китайский опыт не применим. Китайский вариант мог быть в СССР 60-х (возможно???), а не после Брежнева.
Реформы возможны всегда. И в том или ином виде происходят.
Да, после Брежнева что то сделать в рамках существовавшей модели экономики было уже не реально.
Но менять модель можно было и без развала всего и вся. Плюс однозначно нельзя было политические реформы, фактически подрывавшие авторитет властей, вместе с экономическими проводить.
От Iva
К Claus (31.08.2022 12:42:18)
Дата 31.08.2022 12:57:05

Re: Умер М.С....

Привет!

>Ну и остается прямая сдача интересов государства.

"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны. Прямая аналогия с ПМВ - враги еще не вторглись на территории торию Германии. а война уже проиграна - экономика не потянула.
В стране нечего жрать - нефтедолларов нет, закупать зерно не на что. Свое СХ отличается "эффективностью" и ничего не может.

>И то что мы наблюдаем сейчас - это следствие действий Горбачева, из-за которого НАТО смогло до границ РФ расшириться.

мечтать, что страна с экономикой Бразилии может это предотвратить - крайне наивно.
И сейчас мы может наблюдать действия альтернативные действиям Горбачева, подождем результатов.

>Реформы возможны всегда. И в том или ином виде происходят.
>Да, после Брежнева что то сделать в рамках существовавшей модели экономики было уже не реально.
>Но менять модель можно было и без развала всего и вся. Плюс однозначно нельзя было политические реформы, фактически подрывавшие авторитет властей, вместе с экономическими проводить.

а без последнего нельзя было провести реформы экономики через ПБ и ЦК. Раскол элит - и часть элиты обращается за народной поддержкой. Стандартная ситуация.

Забыл название книги, где это на примерах разных революций хорошо разбирается.


Владимир
От Claus
К Iva (31.08.2022 12:57:05)
Дата 31.08.2022 13:08:26

Re: Умер М.С....

>"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны.
Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

>Прямая аналогия с ПМВ - враги еще не вторглись на территории торию Германии. а война уже проиграна - экономика не потянула.
Аналогия некорректная, т.к. вторжение войск противника СССР не грозило.

>В стране нечего жрать - нефтедолларов нет, закупать зерно не на что. Свое СХ отличается "эффективностью" и ничего не может.
В соседнем сообщении график потребления мяса в СССР - после развала все только ухудшилось.
Так что утверждение "жрать нечего" явно некорректное.

>мечтать, что страна с экономикой Бразилии может это предотвратить - крайне наивно.
Это следствие одностороннего разоружения и вывода войск, даже без формальных гарантий. Хотя последнее это уже штришок.

>И сейчас мы может наблюдать действия альтернативные действиям Горбачева, подождем результатов.
Только Путин начинал в условиях худших чем у Горбачева - после развала СССР, дефорта и начинающейся второй чеченской.

>а без последнего нельзя было провести реформы экономики через ПБ и ЦК. Раскол элит - и часть элиты обращается за народной поддержкой. Стандартная ситуация.
Насколько я помню, при Горбачеве ПБ и так сменилось практически полностью. Так что не аргумент.
А вот одновременно критиковать с трибуны все что было сделано в СССР и при этом экономически реформы проводить - это дурость была.
От tarasv
К Claus (31.08.2022 13:08:26)
Дата 01.09.2022 05:48:12

Re: Умер М.С....

>>"Сдача" интересов государства - следствие проигрыша Холодной войны.
>Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

ХВ была проиграна еще при Хрущеве, когда произошел разрыв с Китаем. Остальное было уже вопросом времени.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Claus (31.08.2022 13:08:26)
Дата 31.08.2022 13:22:53

Re: Умер М.С....

Привет!

>Наоборот - проигрыш ХВ был следствием сдачи интересов государства, одностороннего разоружения и вывода войск из стран Варшавского договора.

это следствие провала в экономике. СССР уже не тянул это все.

>Аналогия некорректная, т.к. вторжение войск противника СССР не грозило.

грозила экономическая катастрофа. До реального голода. Потоки гуманитарки все забыли?

>В соседнем сообщении график потребления мяса в СССР - после развала все только ухудшилось.
>Так что утверждение "жрать нечего" явно некорректное.

очень корректное. Зерно не на что стало закупать. Скот порезали бы за два-три года или сам бы сдох.

>Это следствие одностороннего разоружения и вывода войск, даже без формальных гарантий. Хотя последнее это уже штришок.

а для поддержания уровня вооружений не было ресурсов. Экономика диктовала необходимость разоружения.
И до высоких цен на нефть в 2000 - никто о великодержавности не мечтал.

>Насколько я помню, при Горбачеве ПБ и так сменилось практически полностью. Так что не аргумент.

там не все были его сторонники.

>А вот одновременно критиковать с трибуны все что было сделано в СССР и при этом экономически реформы проводить - это дурость была.

а это уже было давление на "старых" коммунистов.
В итоге реформы в экономике начали реально проводить только после отстранения КПСС от власти.

Владимир