От Манлихер
К Iva
Дата 04.09.2022 13:57:31
Рубрики Современность;

А почему не будет? Кто мешает Вам эти причины озвучить?

Моё почтение

>это ваша точка зрения, а есть и другая. Есть и очень обоснован совсем другой комплекс причин, приведших к решению на 2402.
>Продолжения по понятным причинам не будет, но можете посмотреть иногента Шульман - она социальные причины разбирает. Есть еще и другой набор причин.

...в формате, что иноагент Шульман считает, что - и далее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (04.09.2022 13:57:31)
Дата 04.09.2022 14:11:48

Re: А почему...

Привет!

итак очень много сказал. Сейчас УК такой, а правоприменительная практика еще забавнее :(

Владимир
От Манлихер
К Iva (04.09.2022 14:11:48)
Дата 04.09.2022 17:59:11

Я, конечно, не претендую на обладание истной в последней инстанции (+)

Моё почтение

...но все известные мне случаи привлечения к ответственности за дискредитацию ВС РФ и распространение заведомо ложной информации касались ситуаций, когда фигуранты долго и упорно добивались привлечения себя по данным составам.

>итак очень много сказал. Сейчас УК такой, а правоприменительная практика еще забавнее :(

Ну так не будьте как тот Вася, который все делал неправильно.

Вообще, ситуация сильно напоминает байки про 10 лет лагерей за антисоветский анекдот.
ПМСМ, все же достаточно очевидно, что ни антисоветский анекдот даже в 1938, ни негативное мнение о ВС РФ as is, вне контекста, не могут являться основанием для привлечения к ответственности. Обвинителю ведь надо будет следствие проводить и обвинительное заключение писать с логичным обоснованием, в отсутствие которого суд тупо дело завернет. Суды, конечно, к обвинению нередко довольно лояльно относятся и небольшие огрехи прощают. Но фигню реально заворачивают. Опять же, практика тоже бывает причудливая - например, как в случае с презюмированием браконьерства по факту нахождения с оружием в лесу - но там тоже всегда есть своя понятная логика.
Вы же всерьез говорите о ситуации, когда к уголовной ответственности можно привлекать каждого второго.

Вспомните, как месяц назад Коммерсант разогнал тему про методички Минюста насчет признаков составов про дискредитацию и распространение. Много шума было, все радостно перепечатали. И что мы видим теперь? Коммерсант поступил очень интересно - статью про методички написал, но при этом их тексты не выложил, хотя упомянул, что они у него есть. С тех пор эти тексты в публичный доступ никто так и не выложил, так что вообще непонятно - были они или нет, и если реально были, что там на самом деле написано.
Автор статьи в Коммерсанте как раз свела все к тому, что типа при такой широкой трактовке можно привлекать кого угодно. Однако, при всем этот, ни автора Коммерсанта, ни экспертов, на которых она в статье ссылалась, к ответственности тоже никто не привлек. Хотя, по их же логике, эта самая статья вполне подпадает под понятие "дискредитация исполнения органами госвласти своих полномочий в целях защиты интересов РФ и ее граждан".

Я никоим образом не провоцирую Вас на совершение действий, в отношении которые Вы видите риск трактовки их как незаконных. Но тогда, простите, несколько странно приводить в дискуссии аргумент, который Вы подтвердить не можете. Тогда получается, что такого аргумента нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (04.09.2022 17:59:11)
Дата 04.09.2022 18:13:01

Re: Я, конечно,...

Привет!

>Я никоим образом не провоцирую Вас на совершение действий, в отношении которые Вы видите риск трактовки их как незаконных. Но тогда, простите, несколько странно приводить в дискуссии аргумент, который Вы подтвердить не можете. Тогда получается, что такого аргумента нет.

ИМХО причины СВО - внутриэкономические, но Шульман меня убедила, что есть еще и серьезные социальные. Ссылку на ее ролик - я тут дал.

Владимир
От Кострома
К Iva (04.09.2022 18:13:01)
Дата 05.09.2022 21:11:14

Re: Я, конечно,...

Какой фееричные бред.
Это потому что она ненастоящий Шульман.
Вот у меня научный руководитель был Шульман - вот это Шульман здорового человека
От Манлихер
К Iva (04.09.2022 18:13:01)
Дата 04.09.2022 19:14:00

Понимаю Вашу позицию, Вы не один такой. Но не согласен категорически (+)

Моё почтение

...ПМСМ, единственная логичная причина - внешнеполитическая. Оценка ВПР РФ динамики действий военных структур оппонентов как ведущих к неприемлемому увеличению уровня рисков для безопасности государства.

>ИМХО причины СВО - внутриэкономические, но Шульман меня убедила, что есть еще и серьезные социальные. Ссылку на ее ролик - я тут дал.

Аргументы Шульман основаны на более чем спорной трактовке не менее спорных данных. Четкой конкретики - на основании анализа каких именно данных она сделала свои выводы - я не увидел. Логики там столько же, сколько в анекдоте про скандал в магазине насчет несвежей водки, после которой потребителя стошнило.

Если смотреть на решения и действия ВПР РФ в ретроспективе последних лет 10-15, четко видно крайнее нежелание идти во внешнеполитической сфере на какие-либо обострения. Иногда даже в ущерб собственным интересам государства. Решения о применении силы принимались только в случаях, когда по-иному уже нельзя было совсем никак. Во всех прочих - предпочитали договариваться. Равно как и действия, направленные на экономическую безопасность - импортозамещение, свои ПС и СПФС - решения о них принимались тоже когда "партнеры" либо уже начинали крутить нам руки, либо угроза этого становилась критической.

Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808. Никто в здравом уме и трезвой памяти не стал бы их менять - ибо зачем, когда и так все вроде как хорошо (на самом деле нехорошо, но это уже другой вопрос). Поэтому с нашей их никто и не менял - их изменили с той стороны, а нам уже реагировать пришлось на изменение. Причем, опять же, в ситуации, когда совершенно очевидным было, что наша реакция приведет к экономическим ухудшениям - поэтому делать выводы о том, что с помощью СВО народ отвлекают от проблем (если Вы об этом), просто несерьезно, это тушение пожара бензином.

А все рассуждения про авторитаризм, тоталитаризм, волюнтаризм - это блаблабла от оппозиционных "политологов", отрабатывающих повесточку. Изменятся тренды - и они ровно теми же аргументами будут прямо противоположные тезисы обосновывать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (04.09.2022 19:14:00)
Дата 04.09.2022 20:23:25

Re: Понимаю Вашу...

>Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808.

Мюнхенскую речь можно вполне интерпретировать отличным от "до 080808 все было хорошо" образом.

>А все рассуждения про авторитаризм, тоталитаризм, волюнтаризм - это блаблабла от оппозиционных "политологов", отрабатывающих повесточку.

Логично! Или нет?
От Iva
К Манлихер (04.09.2022 19:14:00)
Дата 04.09.2022 20:08:57

Re: Понимаю Вашу...

Привет!


>Если смотреть на решения и действия ВПР РФ в ретроспективе последних лет 10-15, четко видно крайнее нежелание идти во внешнеполитической сфере на какие-либо обострения.

А Крым?

>Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808.

только я связываю изменение политики не с 080808, а со случившимся тогда экономическим кризисом, который поставил крест (как оказалось долгосрочный) на успешном экономическом развитии РФ.
Пришлось искать другие поля для успехов. И Крым - серьезный и удачный шаг на новом поле.
Который захотели повторить.

Владимир
От АМ
К Iva (04.09.2022 20:08:57)
Дата 04.09.2022 20:37:03

Ре: Понимаю Вашу...

>Привет!


>>Если смотреть на решения и действия ВПР РФ в ретроспективе последних лет 10-15, четко видно крайнее нежелание идти во внешнеполитической сфере на какие-либо обострения.
>
>А Крым?

>>Собственно, достаточно очевидно, что нашу политическую и экономическую элиты вполне устраивали отношения с "партнерами", имевшие место до 080808.
>
>только я связываю изменение политики не с 080808, а со случившимся тогда экономическим кризисом, который поставил крест (как оказалось долгосрочный) на успешном экономическом развитии РФ.
>Пришлось искать другие поля для успехов. И Крым - серьезный и удачный шаг на новом поле.
>Который захотели повторить.

это не рацианально идти на такое ради "искать другие поля для успехов", скорее видели себя в цугцванге но не видели других инструментов, и не осознавали что инструмент военной эскалации на самом деле тупик

>Владимир
От Iva
К АМ (04.09.2022 20:37:03)
Дата 04.09.2022 20:47:43

Ре: Понимаю Вашу...

Привет!

>это не рацианально идти на такое ради "искать другие поля для успехов", скорее видели себя в цугцванге но не видели других инструментов, и не осознавали что инструмент военной эскалации на самом деле тупик

а вот это уже объясняет Шульман - почему и в чем был цунцванг.

Но если исходить из Шульман, то цели СВО уже достигнуты.

Владимир
От АМ
К Iva (04.09.2022 20:47:43)
Дата 05.09.2022 16:17:41

Ре: Понимаю Вашу...

>Привет!

>>это не рацианально идти на такое ради "искать другие поля для успехов", скорее видели себя в цугцванге но не видели других инструментов, и не осознавали что инструмент военной эскалации на самом деле тупик
>
>а вот это уже объясняет Шульман - почему и в чем был цунцванг.

>Но если исходить из Шульман, то цели СВО уже достигнуты.

в чём? В паре процентов по опросам? Она выставляет правительство РФ идиотами.



>Владимир
От Iva
К АМ (05.09.2022 16:17:41)
Дата 05.09.2022 19:12:20

Ре: Понимаю Вашу...

Привет!

>в чём? В паре процентов по опросам? Она выставляет правительство РФ идиотами.

не буду отвечать - подумайте.
мне уже статью процитировали.


Владимир
От Кострома
К Iva (05.09.2022 19:12:20)
Дата 05.09.2022 21:14:16

Ре: Понимаю Вашу...

>Привет!

>>в чём? В паре процентов по опросам? Она выставляет правительство РФ идиотами.
>
>не буду отвечать - подумайте.
>мне уже статью процитировали.


Хороший слив. Вы даже не стесняйтесь

>Владимир
От Iva
К Кострома (05.09.2022 21:14:16)
Дата 06.09.2022 06:01:58

Ре: Понимаю Вашу...

Привет!

>Хороший слив. Вы даже не стесняйтесь

вы взятие на понты, на "А тебе Слабо?!!!" - оставьте закомплексованным и дурными тинэйджерам :)

скажите правду - и многих удается так примитивно развести? :)

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (04.09.2022 20:47:43)
Дата 05.09.2022 10:17:19

А почему надо исходить из Шульман, а не из Путина или Шойгу?

>Но если исходить из Шульман, то цели СВО уже достигнуты.

Subj. Наш президент многократно рассуждал о многополярности, одну из речей на эту тему сравнивают с Фултоновской речью. Вот даже так пишут: "Выступление президента Путина на Европейской конференции по безопасности в Мюнхене одни сравнивают с фултонской речью Уинстона Черчилля, другие — с предвыборной речью Сталина в том же 1946 году. Обе речи возвестили об окончании союзнических отношений Москвы и Запада".

Сергей Кужугетович недавно высказался в таком ключе: "спецоперация на Украине ознаменовала конец однополярного мира".

Вот, так сказать, и программа с далеким горизонтом, и ее выполнение. Что еще надо, что тут может добавить Шульман, почему надо искать где-то под ковром?

Хотели устроить "многополярочку", выстроили определенную автономность страны и вот - спецоперация по принуждению мира к миру.
От Iva
К Максим Гераськин (05.09.2022 10:17:19)
Дата 05.09.2022 11:21:44

Re: А почему...

Привет!

>Вот, так сказать, и программа с далеким горизонтом, и ее выполнение. Что еще надо, что тут может добавить Шульман, почему надо искать где-то под ковром?

>Хотели устроить "многополярочку", выстроили определенную автономность страны и вот - спецоперация по принуждению мира к миру.

я по своему опыту изучения истории пришел к постулату разумности решений, принимаемый ЛПР. В рамках имевшейся у них информации.

А тут вы постулируете принятие ими абсолютно неподъемной для страны и ее экономики задачи. За идиотов и держите?

Я за разумных политиков - говорят одно, делают другое. Пропаганду никто не отменял, надо смотреть на действия.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (05.09.2022 11:21:44)
Дата 05.09.2022 11:29:12

Re: А почему...

>А тут вы постулируете принятие ими абсолютно неподъемной для страны и ее экономики задачи. За идиотов и держите?

Тут не уловил. Вы имеете ввиду, что идиоты начали спецоперацию, потому что ее последствия "абсолютно неподъемны" для страны?

Ну тут whom how. На мой взгляд, пока все "вполне подъемно", с голоду не мрем, чай.
От Iva
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:29:12)
Дата 05.09.2022 11:58:51

Re: А почему...

Привет!

>Тут не уловил. Вы имеете ввиду, что идиоты начали спецоперацию, потому что ее последствия "абсолютно неподъемны" для страны?

нет, я такого не говорил. Я за разумные и осуществимые цели СО.

Это вы приписываете нашему руководству глобальные замыслы принимая слова на веру.

>Ну тут whom how. На мой взгляд, пока все "вполне подъемно", с голоду не мрем, чай.

Ну так СССР тоже до определённого времени с голоду не мер. Достаточно долго держался, а вы ожидаете глобальных результатов теперь уже в другую сторону за полгода.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (05.09.2022 11:58:51)
Дата 05.09.2022 12:28:15

Re: А почему...

>нет, я такого не говорил. Я за разумные и осуществимые цели СО.

Ну так я тоже "ничего такого" не говорил, я лишь процитировал Сергея Кужугетовича: "спецоперация на Украине ознаменовала конец однополярного мира".

>Это вы приписываете нашему руководству глобальные замыслы принимая слова на веру

Это, конечно, внезапный для меня аргумент, такого я еще не встречал в дискуссиях.

Приписывал руководству, что его мысли соответствуют его заявлениям. УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти, не иначе.

> Ну так СССР тоже до определённого времени с голоду не мер.

Т.е. Россия по результатам спецоперации по принуждению мира к миру загнется, что ли? «Говорите прямо!» (с)
От Iva
К Максим Гераськин (05.09.2022 12:28:15)
Дата 05.09.2022 13:57:58

Re: А почему...

Привет!

>Ну так я тоже "ничего такого" не говорил, я лишь процитировал Сергея Кужугетовича: "спецоперация на Украине ознаменовала конец однополярного мира".

я как старый человек, выросший в СССР слова начальства всерьез воспринимать не могу. Их обязательно надо проверять на соответствие реальным делам.

>Это, конечно, внезапный для меня аргумент, такого я еще не встречал в дискуссиях.

я как старый советский человек словам не верю. На основании жизненного опыта. Особенно начальственным.

>Приписывал руководству, что его мысли соответствуют его заявлениям. УК РФ Статья 319. Оскорбление представителя власти, не иначе.

да, нынче ситуация в этом плане даже хуже, чем в СССР :(

>Т.е. Россия по результатам спецоперации по принуждению мира к миру загнется, что ли? «Говорите прямо!» (с)

не обязательно. Но на мой взгляд самые вероятные траектории - 1991 или КНДР.

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (05.09.2022 13:57:58)
Дата 05.09.2022 17:36:39

Re: А почему...

> Их обязательно надо проверять на соответствие реальным делам.

С этим можно согласиться. Но пока я не вижу фактов, которые несовместимы со стремлением построить многополярный мир. Это самая простая интерпретация текущей реальности, рассуждения про что-то иное просятся под бритву Оккама - до тех пор, пока не будет продемонстрировано наличие сильной проблемы в этой простой модели.

>не обязательно. Но на мой взгляд самые вероятные траектории - 1991 или КНДР.

Почему, интересно, не Иран?
От Iva
К Максим Гераськин (05.09.2022 17:36:39)
Дата 05.09.2022 18:34:06

Re: А почему...

Привет!

>С этим можно согласиться. Но пока я не вижу фактов, которые несовместимы со стремлением построить многополярный мир.

Экономика слабее Бразилии - не позволит, если быть реалистом. А в мечтах - нет фактов мешающих.

>
>Почему, интересно, не Иран?

то же один вариантов, но думаю менее вероятный. Хотя лет через 50-60 учитывая нашу нынешнюю демографию и иммиграционную политику - может быть это станет явью :(

Владимир
От Максим Гераськин
К Iva (05.09.2022 18:34:06)
Дата 05.09.2022 18:43:14

Re: А почему...

>>С этим можно согласиться. Но пока я не вижу фактов, которые несовместимы со стремлением построить многополярный мир.
>
>Экономика слабее Бразилии - не позволит, если быть реалистом

Это лишь мнение, а не факт. Cформулированно с явным нажимом на ad-hominem, так что рацио тут заканчивается.
От Максим Гераськин
К Манлихер (04.09.2022 19:14:00)
Дата 04.09.2022 19:19:41

Re: Понимаю Вашу...

>...ПМСМ, единственная логичная причина - внешнеполитическая. Оценка ВПР РФ динамики действий военных структур оппонентов как ведущих к неприемлемому увеличению уровня рисков для безопасности государства.

Оценка ВПР РФ происходила без использования логики?
От Claus
К Iva (04.09.2022 18:13:01)
Дата 04.09.2022 19:03:30

Re: Я, конечно,...

>ИМХО причины СВО
Откровенный бред, учитывая какие проблемы в экономике СВО создала.
От Iva
К Claus (04.09.2022 19:03:30)
Дата 04.09.2022 20:16:58

Re: Я, конечно,...

Привет!

>Откровенный бред, учитывая какие проблемы в экономике СВО создала.

поэтому меня и удивляло принятое решение.
И Шульман разъяснила мне его основания.

Но в целом ход СВО показывает, что все планировалось совсем по другому. Но исходные данные, положенные в основание, очевидно оказались не верными.
Некоторые из этих расчетов в самом начале были озвучены лично Путиным.

Владимир
От Манлихер
К Claus (04.09.2022 19:03:30)
Дата 04.09.2022 19:17:21

Я бы уточнил - учитывая очевидность этих проблем до ее начала (-)