От (v.)Krebs
К park~er
Дата 02.09.2022 09:13:55
Рубрики Современность;

любопытный момент лично для меня

"море и виселица каждого примут..."

>Он переоценивал себя
несомненно, и наблюдаемо при его активной жизни

>Имея деградацию управления мы имели очень квалифицированного противника, загнанного в угол.
как на ваш взгляд - они в какой то момент сделали качественный рывок или же мы где то свернули не туда, чтобы придти к такому раскладу? это ведь определилось к 50-60 годам, дальше наша траектория шла под откос монотонно и непрерывно

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От park~er
К (v.)Krebs (02.09.2022 09:13:55)
Дата 02.09.2022 09:43:55

Re: любопытный момент...

>"море и виселица каждого примут..."

>>Он переоценивал себя
>несомненно, и наблюдаемо при его активной жизни

>>Имея деградацию управления мы имели очень квалифицированного противника, загнанного в угол.
>как на ваш взгляд - они в какой то момент сделали качественный рывок или же мы где то свернули не туда, чтобы придти к такому раскладу? это ведь определилось к 50-60 годам, дальше наша траектория шла под откос монотонно и непрерывно

Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
От tarasv
К park~er (02.09.2022 09:43:55)
Дата 02.09.2022 17:35:27

Re: любопытный момент...

>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.

То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (02.09.2022 17:35:27)
Дата 02.09.2022 18:36:12

Re: любопытный момент...

>>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
>
> То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.

"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.

Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.

А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.

Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.

От Коля-Анархия
К park~er (02.09.2022 18:36:12)
Дата 03.09.2022 11:52:28

Re: любопытный момент...

Приветствую.

"... самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное." (с) Ленин.

С уважением, Коля-Анархия.
От park~er
К Коля-Анархия (03.09.2022 11:52:28)
Дата 03.09.2022 12:11:43

Re: любопытный момент...

>Приветствую.

>"... самой распространенной ошибкой является буржуазно-реформистское утверждение, будто монополистический или государственно-монополистический капитализм уже не есть капитализм, уже может быть назван "государственным социализмом" и тому подобное." (с) Ленин.

Ну да. Я же и писал "социальный государственный капитализм". И с социализмом он имеет только внешнее сходства. Поэтому нельзя ставить умозрительный знак равенства между поздним СССР и социализмом.
От АМ
К park~er (02.09.2022 18:36:12)
Дата 03.09.2022 00:26:19

Ре: любопытный момент...

>>>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
>>
>> То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.
>
>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.

>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.

на начальном периоде примитивные технологии и экономические формы в ряде отраслей, но с развитием технологий и общества "товарное разнообразие" становится продуктом промышленного производства. Ручной труд на данной стадии развития роскош.

И вообще рост наменклатуры продукции опять безалтернативно с развитием науки и техники.

>А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.

>Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.
От park~er
К АМ (03.09.2022 00:26:19)
Дата 03.09.2022 01:08:00

Ре: любопытный момент...

>>>>Мы прекратили строить социализм. Стали строить социальный государственный капитализм. Вот и результат.
>>>
>>> То есть наличие достаточно массового мелкого бизнеса, большая разница в оплате труда управленцев и ИТР по сравнению с рабочими и тем более крестьянами это социализм, а запрет любого бизнеса и выравнивание уровня доходов это капитализм. Чудесно. И что только правоверные коммунисты не придумают чтобы рассказать что их сожрали подлые буржуи, а не реализация ими самими постулатов их теории в организации и управлении экономикой.
>>
>>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.
>
>>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.
>
>на начальном периоде примитивные технологии и экономические формы в ряде отраслей, но с развитием технологий и общества "товарное разнообразие" становится продуктом промышленного производства. Ручной труд на данной стадии развития роскош.

>И вообще рост наменклатуры продукции опять безалтернативно с развитием науки и техники.

Да. Только в 60-х не было, ни роботизации, ни автоматизации, ни возможностей сквозного планирования.
Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок. А на созданный артелями спрос, уже вваливается государство со всей своей махиной ресурсов: инвестициями, кадрами, прикладной наукой и системой сбыта.
От АМ
К park~er (03.09.2022 01:08:00)
Дата 03.09.2022 11:33:00

Ре: любопытный момент...


>Да. Только в 60-х не было, ни роботизации, ни автоматизации, ни возможностей сквозного планирования.
>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок. А на созданный артелями спрос, уже вваливается государство со всей своей махиной ресурсов: инвестициями, кадрами, прикладной наукой и системой сбыта.

артель ничего общего с стартапом не имели, артели удолетворяли массовый спрос на товары повседневной жизни, с развитием технологии и экономики для удолетворения таких нужды стали необходимы и возможны полноценные фабрики и заводы, а фабрики и заводы со времен ИВС в руках государства.
И ИВС естественно и сам желал и хотел такого перехода, как и переход от колхозов к солхозам, то что все это не сделали при его жизни исключительно вопрос уровеня технологий при его жизни.
От park~er
К АМ (03.09.2022 11:33:00)
Дата 03.09.2022 11:40:57

Ре: любопытный момент...


>>Да. Только в 60-х не было, ни роботизации, ни автоматизации, ни возможностей сквозного планирования.
>>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок. А на созданный артелями спрос, уже вваливается государство со всей своей махиной ресурсов: инвестициями, кадрами, прикладной наукой и системой сбыта.
>
>артель ничего общего с стартапом не имели,

Ан масс - да. Но и первый телевизор сделал артель.

> артели удолетворяли массовый спрос на товары повседневной жизни, с развитием технологии и экономики для удолетворения таких нужды стали необходимы и возможны полноценные фабрики и заводы, а фабрики и заводы со времен ИВС в руках государства.

Для удовлетворения спроса на сформированном рынке - да. А в части поиска новых решений - мелкое предприятие будет первым.

>И ИВС естественно и сам желал и хотел такого перехода, как и переход от колхозов к солхозам, то что все это не сделали при его жизни исключительно вопрос уровеня технологий при его жизни.

За три года технологии не поменялись.
От Iva
К park~er (03.09.2022 01:08:00)
Дата 03.09.2022 10:13:50

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок.

это только в мечтах и при непонимании как работала советская экономика. Детали этой артели все равно должен выделить Госснаб.

Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 10:13:50)
Дата 03.09.2022 11:21:57

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок.
>
>это только в мечтах и при непонимании как работала советская экономика. Детали этой артели все равно должен выделить Госснаб.

>Владимир

80% потребительского разнообразия создавали артели. Госплан это не планировал, только учитывал при расчёте макропоказателей. И это работало! Экономика СССР 60-х и 80-х это разные экономики. Без Госснаба справлялись.

Зато был комитет по новей и новейшей технике, который мог в директивном порядке обязать перейти на новое оборудование и технологию.
От Iva
К park~er (03.09.2022 11:21:57)
Дата 03.09.2022 15:35:29

Ре: любопытный момент...

Привет!

>80% потребительского разнообразия создавали артели. Госплан это не планировал, только учитывал при расчёте макропоказателей. И это работало!

фигня. Откуда они сырье и детали брали? Из воздуха? Воровали?

нет, они получали их по разнорядкам Госснаба, как и все прочие предприятия.

> Экономика СССР 60-х и 80-х это разные экономики. Без Госснаба справлялись.

Да? Стоило отменить Госснаб - потребовались Биржи.

Или другой путь - как снабжались при Брежневе цеховики - воровством с госпредприятий. Т.е. вся артельная промышленность при Сталине тоже воры?
Или все же Госснаб?


Владимир
От digger
К Iva (03.09.2022 15:35:29)
Дата 03.09.2022 22:28:11

Ре: любопытный момент...

>Или другой путь - как снабжались при Брежневе цеховики - воровством с госпредприятий. Т.е. вся артельная промышленность при Сталине тоже воры?
>Или все же Госснаб?

По прокоммунистической и наиболее правдоподобной версии - Госснаб и план, артель - госпредприятие, вид в профиль. Мелкие артели и индивидуалы закупались на частном рынке или делали из материала заказчика.Частники никуда не делись вплоть до конца СССР, зубные техники работали под расстрельной статьей, однако работали. По той же версии причина реформ - усложнение народного хозяйства и невозможность планирования такого количества показателей.План не особо работал и при Сталине, особенно по части снабжения и социалки, всегда были пресловутые снабженцы и хозяйственники выкручивались.
От park~er
К digger (03.09.2022 22:28:11)
Дата 03.09.2022 23:06:46

Ре: любопытный момент...


> План не особо работал и при Сталине, особенно по части снабжения и социалки, всегда были пресловутые снабженцы и хозяйственники выкручивались.

О чём вы? Громадная страна.
Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).
От digger
К park~er (03.09.2022 23:06:46)
Дата 03.09.2022 23:22:20

Ре: любопытный момент...

>О чём вы? Громадная страна.
>Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).

Со скрипом и с использованием неформальных методов.Планы на самом деле далеко не всегда выполнялись, а результаты подделывались с целью пропаганды.Работать чисто предписанными методами ни одно предприятие не могло : снабженцы выбивали фонды теми же методами,что при Брежневе.С самого начала работал принцип фондирования от расходов : израсходуешь меньше - в следующий раз получишь меньше, старались иметь излишки и ими комбинировать. Это отличие фондирования от покупки на рынке и его фундаментальный дефект.
От park~er
К digger (03.09.2022 23:22:20)
Дата 04.09.2022 00:02:46

Ре: любопытный момент...

>>О чём вы? Громадная страна.
>>Без работающего плана, страна не росла бы бешенными темпами десятками лет (при наличии затрат на бомбы, ракеты и помощь соседям).
>
> Со скрипом и с использованием неформальных методов.Планы на самом деле далеко не всегда выполнялись, а результаты подделывались с целью пропаганды.Работать чисто предписанными методами ни одно предприятие не могло : снабженцы выбивали фонды теми же методами,что при Брежневе.С самого начала работал принцип фондирования от расходов : израсходуешь меньше - в следующий раз получишь меньше, старались иметь излишки и ими комбинировать. Это отличие фондирования от покупки на рынке и его фундаментальный дефект.

Вы там были? Вы это можете доказать?
Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
ВВП СССР с 1944 по 1956 года вырос в 2! раза (при масштабных непроизводительных затратах). Это и заставило империалистов вздрогнуть и начать массировать мозги.

От Iva
К park~er (04.09.2022 00:02:46)
Дата 04.09.2022 00:05:40

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.

вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.

слабенько начал прилетать в конце 50-х.


Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 00:05:40)
Дата 04.09.2022 00:54:08

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
>
>вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.

>слабенько начал прилетать в конце 50-х.

В третий (здесь) раз.
Власть захватил партаппарат.
Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

Западный мир накопил практику подпитки елитки интеллектом из "низших" слоёв. Наша елитка 70-х была в стадии родо-общинных отношений. Очень важно иметь ресурс мыслить "перпендикулярно". Там это культивировалось, у нас — наоборот (коллективному партаппарату показалось всевластие). Вот и результат.

Сам был замсекрайкома по идеологической работе
От Iva
К park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата 04.09.2022 11:07:29

Ре: любопытный момент...

Привет!

>В третий (здесь) раз.
>Власть захватил партаппарат.

причин развала экономики два.
1. закончился приток крестьянства из деревень. Русское (украинское и белорусское) крестьянство закончилось. А рабочая сила из СА и Закавказья оказалась плохой заменой.
2. огромный импорт технологий закончился. Развитие экономики СССР успешным было при активном и огромном импорте технологий. Первый раз в 30-е - когда немцы и американцы их активно продавали и наших обучали.
Второй этап - после войны - когда мы вывезли немецкие технологии и немцев. Поэтому к 1960 и был минимум отставания СССР в технологиях. А как только стали жить "на свои" - началось отставание.

Партаппрата тут постольку посколку он проводил единственно правильное учение. А там четко написано - что хорошее образование и знания - это не заслуга человека, а общества. Поэтому всем интеллектуалам по норме рабочего.

>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

наоборот стали строить социализм, давя и изгоняя остатки капитализма.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:07:29)
Дата 04.09.2022 19:05:07

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>В третий (здесь) раз.
>>Власть захватил партаппарат.
>
>причин развала экономики два.
>1. закончился приток крестьянства из деревень. Русское (украинское и белорусское) крестьянство закончилось. А рабочая сила из СА и Закавказья оказалась плохой заменой.
>2. огромный импорт технологий закончился. Развитие экономики СССР успешным было при активном и огромном импорте технологий. Первый раз в 30-е - когда немцы и американцы их активно продавали и наших обучали.

Что плохого?

>Второй этап - после войны - когда мы вывезли немецкие технологии и немцев.

О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.

> Поэтому к 1960 и был минимум отставания СССР в технологиях. А как только стали жить "на свои" - началось отставание.

Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.

Это жуткое отставание. да.

И это при разнице с суммарным ВВП США и Западной Европы на порядок и меньше 20 лет после окончания войны.


>Партаппрата тут постольку посколку он проводил единственно правильное учение. А там четко написано - что хорошее образование и знания - это не заслуга человека, а общества. Поэтому всем интеллектуалам по норме рабочего.

>>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.
>
>наоборот стали строить социализм, давя и изгоняя остатки капитализма.

Социализм не предусматривает прибыли как цели. Вопрос закрыт.
От Iva
К park~er (04.09.2022 19:05:07)
Дата 04.09.2022 20:02:15

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Что плохого?

ничего, кроме того, что как помощь технологиями закончилась - так начались проблемы. Отставание росло с каждым годом не смотря на закупки некоторых технологий и станков.

>О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.

важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.


>Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.

>Это жуткое отставание. да.

Это все военные программы. Включая первый полет человека - это тоже "отходы" ракетно-ядерной программы.
И я вам писал, что 1960 - время наименьшего отставания СССР от Запада по технологиям.

Уже лунную гонку не потянули.

>И это при разнице с суммарным ВВП США и Западной Европы на порядок и меньше 20 лет после окончания войны.

>Социализм не предусматривает прибыли как цели. Вопрос закрыт.

"Социализм - это учет и контроль" (с) ВИЛ.

я понимаю, лозунги бросать - это не реальной экономикой управлять. По мере развития экономики СССР и начала вылезать вся дурь единственно правильного учения.

Вы, безусловно, смогли бы лучше управиться :)


Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 20:02:15)
Дата 04.09.2022 22:51:26

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>Что плохого?
>
>ничего, кроме того, что как помощь технологиями закончилась - так начались проблемы. Отставание росло с каждым годом не смотря на закупки некоторых технологий и станков.

>>О .. т.е. 2,9 тыс вывезенных предприятий (10% от имеющихся) дали двукратный рост промпроизводства (при том, что предприятий масштаба Магнитки и Уралмаша там не было). Видимо 200 тыс. электромоторов помогли.
>
>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.

Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии

>>Первая атомная электростанция. Первый спутник. Первый полёт человека. Первый пассажирский реактивный самолёт.
>
>>Это жуткое отставание. да.
>
>Это все военные программы. Включая первый полет человека - это тоже "отходы" ракетно-ядерной программы.
>И я вам писал, что 1960 - время наименьшего отставания СССР от Запада по технологиям.

Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей
От Iva
К park~er (04.09.2022 22:51:26)
Дата 05.09.2022 10:55:49

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии

не передёргивайте, критические были тоже, но вывезли много "обычных" для Германии и предовых для нас. Тот же автомобиль Москвич в детстве Опель-Кадет
Ракетные технологии. И атомные.

вот очень интересный, но слабо известный в широких кругах немец, лауреат Сталинских премий, видимо отличился в разработке нашего метода разделения изотопов.

https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14269118/

>Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей

так я это отрицаю? Взятые у немцев и американцев. Да, были.

А потом, когда стали жить "на свои" - все хуже и хуже. Даже копировали медленнее, чем они создавали (вычислительная техника).


Владимир
От park~er
К Iva (05.09.2022 10:55:49)
Дата 05.09.2022 20:33:33

Ре: любопытный момент...



>>Это показывает наличие передовых технологий (которых как-бы не было) причём не точечно, а на уровне десятков отраслей
>
>так я это отрицаю? Взятые у немцев и американцев. Да, были.

Так взяли технологии центрифунгирования и конструкцию атомного реактора, что "авторы" сами не имели работающих образцов.

>А потом, когда стали жить "на свои" - все хуже и хуже. Даже копировали медленнее, чем они создавали (вычислительная техника).

Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.
От Claus
К park~er (05.09.2022 20:33:33)
Дата 05.09.2022 21:57:58

Ре: любопытный момент...

>Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.
Сколько БЭСМ-6 СССР сделал?
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:33:33)
Дата 05.09.2022 20:46:17

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Так взяли технологии центрифунгирования и конструкцию атомного реактора, что "авторы" сами не имели работающих образцов.

а это уже немцы. Я тут ссылочку на товарища, штумбанфюрекра Арденне давал.

>Потом - да. А БЭСМ-6 была производительнее и эффективнее CDC 6600.

БЭСМ-6 - да, удачный экземпляр был, на уже устаревшей элементной базе. И лучшего уже советская выч техника не родила. Дальше пошло отставание.

На счет производительнее CDC 6600 - есть вопросы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%AD%D0%A1%D0%9C-6



Владимир
От марат
К Iva (05.09.2022 10:55:49)
Дата 05.09.2022 17:14:51

Ре: любопытный момент...


>вот очень интересный, но слабо известный в широких кругах немец, лауреат Сталинских премий, видимо отличился в разработке нашего метода разделения изотопов.

> https://subscribe.ru/group/slavyano-arijskaya-kultura/14269118/
Поржал.
Желательно еврейских, как у Ландау. Или немецких, как у ф.Арденне. Но не как у Мехлиса, мать его туды… А у Мехлиса какой ум?
От НКВД был приставлен Игорь Курчатов, которого не надо путать с физиком Борисом Курчатовым. Все чудесатее и чудесатее...
С уважением, Марат
От марат
К park~er (04.09.2022 22:51:26)
Дата 04.09.2022 22:54:33

Ре: любопытный момент...


>>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.
>
>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

С уважением, Марат
От park~er
К марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата 05.09.2022 20:25:47

Ре: любопытный момент...


>>>важны не сами станки, а технологии. Да, эти вывезенные станки, технологии и люди дали возможность рвануть.
>>
>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

>С уважением, Марат


Это не технологии это образцы.
Чтобы повторить нужно было создать свои отрасли промышленности, которые не только повторят, но и превзойдут оригинал. Что и произошло. Предки создали такие технологии центрифунгирования, что весь мир повторить не может.

Теже американцы получили не только образцы, но и топовых инженеров. И кто быстрее был в космосе?
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:25:47)
Дата 05.09.2022 20:35:46

Ре: любопытный момент...

Привет!


>Это не технологии это образцы.
>Чтобы повторить нужно было создать свои отрасли промышленности, которые не только повторят, но и превзойдут оригинал. Что и произошло. Предки создали такие технологии центрифунгирования, что весь мир повторить не может.

вы пытаетесь замолчать, что вместе с образцами мы так же получили людей, которые их делали - инженеров и рабочих, станки на которых их делали и т.д. Т.е. мы получили не образцы, а целые технологии.

>Теже американцы получили не только образцы, но и топовых инженеров. И кто быстрее был в космосе?

наш космос - это средства доставки ЯО в США. У американцев было большое количество бомбардировщиов. А до 1957 наши возможности по доставке ЯО в США были смехотворны.
Поэтому наш космос - это побочный продукт от военной программы.

как только американцы приняли свою космическую программу - они нас обогнали.

Владимир
От SerB
К марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата 05.09.2022 10:48:51

Ре: любопытный момент...

Приветствия!
Центрифуги не вполне немецкие. Немцы планировали (!) мега-центрифугу 6 метров высотой, длиннющую такую колбасу, а , наши в итоге сделали каскад компактных агрегатов, хотя и с использоуанием трофейных специалистов.
Замечу, что американцы до сих пор не имеют развитой центрифужной инфраструктуры.
Удачи - SerB
От digger
К марат (04.09.2022 22:54:33)
Дата 05.09.2022 00:14:47

Ре: любопытный момент...

>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...

Не только.Советские инженеры и рабочие, воспитанные там самым сталинским режимом, и крайне благоприятный сеттинг, похожий на американский послевоенный.Ясные цели, не позволяющие саботировать и размазывать : ядерное оружие, ракеты и авиация, щедрое выделение денег под это, концентрация специалистов и хорошая оплата.Но в США это всё ушло в частный бизнес и у них возникла Силиконовая долина и Боинг, а в СССР - постепенно загнило.
От марат
К digger (05.09.2022 00:14:47)
Дата 05.09.2022 17:16:58

Ре: любопытный момент...

>>>Ну, например какие вывезли критические технологии? Мне даже интересны ваши фантазии
>>Как дитё прям. Центрифуги немецкие, ракеты немецкие, реактивные двигатели немецкие, ракетные двигатели немецкие, материалы немецкие...
>
> Не только.Советские инженеры и рабочие, воспитанные там самым сталинским режимом, и крайне благоприятный сеттинг, похожий на американский послевоенный.Ясные цели, не позволяющие саботировать и размазывать : ядерное оружие, ракеты и авиация, щедрое выделение денег под это, концентрация специалистов и хорошая оплата.Но в США это всё ушло в частный бизнес и у них возникла Силиконовая долина и Боинг, а в СССР - постепенно загнило.
Читал про Глушко, который считал ракетные двигатели тупиковой ветвью, потому как нельзя увеличить мощность(что-то там про топливо и окислители). Только изучение немецких разработок и готовых изделий принесло озарение - оказывается, можно!
С уважением, Марат
От digger
К марат (05.09.2022 17:16:58)
Дата 05.09.2022 22:36:39

Ре: любопытный момент...

>Читал про Глушко, который считал ракетные двигатели тупиковой ветвью, потому как нельзя увеличить мощность(что-то там про топливо и окислители). Только изучение немецких разработок и готовых изделий принесло озарение - оказывается, можно!
>С уважением, Марат

У американских ракет корни оттуда же, немцы изобрели турбонасос и камеру сгорания в современном виде.
От digger
К park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата 04.09.2022 02:55:52

Ре: любопытный момент...

>Власть захватил партаппарат.
>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

Разницы нет. Госкапитализм - это самая реальная форма социализма, наряду с менее распространенными кооперативным и прочими анархо-синдикалистскими. Народ владеет средствами производства, государство ими управляет, товарно-денежные отношения в значительной мере условны.Что Хрущев изменил методы управления, а Мао был им недоволен, не значит, что Хрущев предал социализм.Кривизна в управлении и зажравшиеся менеджеры - естественные свойства любой крупной корпорации.
От park~er
К digger (04.09.2022 02:55:52)
Дата 04.09.2022 11:03:40

Ре: любопытный момент...

>>Власть захватил партаппарат.
>>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.
>
> Разницы нет. Госкапитализм - это самая реальная форма социализма,

ВИЛ с вами не согласен.

> наряду с менее распространенными кооперативным и прочими анархо-синдикалистскими. Народ владеет средствами производства, государство ими управляет, товарно-денежные отношения в значительной мере условны.Что Хрущев изменил методы управления, а Мао был им недоволен, не значит, что Хрущев предал социализм.Кривизна в управлении и зажравшиеся менеджеры - естественные свойства любой крупной корпорации.

НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии
От Iva
К park~er (04.09.2022 11:03:40)
Дата 04.09.2022 11:29:46

Ре: любопытный момент...

Привет!

>НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии

это закономерное развитие советской системы управления. Сначала одна партия подминает под себя государство, потом один человек, а потом его окружение пользуется ситуацией, но нового Сталина категорические не хочет.
Хрущев, как только стал куролесить - его сменили на Брежнева.

Но это все логичный и естественный процесс развития системы управления, заложенных Ленином и Ко. Нарушенный Сталиным - отправившим ленинскую старую гвардию на гильотину. Но это тоже логика, но уже другая - логика Революции.

А структура управления СССР была выстроена под управление страной узкой группой лиц. Чтобы это поменять, надо было СССР ломать.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:29:46)
Дата 04.09.2022 18:47:19

Ре: любопытный момент...

>Привет!

>>НСХ возглавил борьбу партаппарата за абсолютную власть. В результате чего и появились зажравшиеся манагеры, дрейфующие к буржуазии
>
>это закономерное развитие советской системы управления. Сначала одна партия подминает под себя государство, потом один человек, а потом его окружение пользуется ситуацией, но нового Сталина категорические не хочет.
>Хрущев, как только стал куролесить - его сменили на Брежнева.

>Но это все логичный и естественный процесс развития системы управления, заложенных Ленином и Ко. Нарушенный Сталиным - отправившим ленинскую старую гвардию на гильотину. Но это тоже логика, но уже другая - логика Революции.

Трудно спорить с утверждением, в котором есть противоречие самому утверждению.

>А структура управления СССР была выстроена под управление страной узкой группой лиц. Чтобы это поменять, надо было СССР ломать.

Надо строить реальную советскую власть с системой представительств. Так и собирались делать в 1936 году. Посмотрите проект конституции. Только предвоенное время, война, холодная война. А потом власть захватил партаппарат.
От Iva
К park~er (04.09.2022 18:47:19)
Дата 04.09.2022 18:55:33

Ре: любопытный момент...

Привет!

>Надо строить реальную советскую власть с системой представительств. Так и собирались делать в 1936 году. Посмотрите проект конституции.

я вырос в СССР, мои родители - тоже. Писанное и реальное - всегда было две огромные разницы.
Я Конституцию 1936 в школе изучал. Конституцию 1977 приняли я уже в ВУЗе учился.

Сейчас есть много любителей читать Конституции и ли Устав Колхоза и делать из этого выводы - как было и как планировалось. Крайне наивные мальчики или прожжённые пропагандисты.


> Только предвоенное время, война, холодная война. А потом власть захватил партаппарат.

Власть партаппарат захватил летом 1918 года, подчинив себе Съезд Советов, события, которые назвали левосеровский мятеж. Попробовал Съезд переизбрать ВЦИК - и получил по полной.

Владимир
От digger
К Iva (04.09.2022 18:55:33)
Дата 05.09.2022 00:06:50

Ре: любопытный момент...

>я вырос в СССР, мои родители - тоже. Писанное и реальное - всегда было две огромные разницы.
>Я Конституцию 1936 в школе изучал. Конституцию 1977 приняли я уже в ВУЗе учился.

+100, чисто декоративная.

>Власть партаппарат захватил летом 1918 года, подчинив себе Съезд Советов, события, которые назвали левосеровский мятеж. Попробовал Съезд переизбрать ВЦИК - и получил по полной.

Власть Советов как таковая в канонической форме - нежизнеспособная конструкция, ее можно было или переделать в парламентскую республику, или выхолостить. Партаппарат - это не что-то уникальное, а правящая верхушка в условиях диктатуры и подчиненные ей чиновники, это классическая форма правления.
От park~er
К park~er (04.09.2022 00:54:08)
Дата 04.09.2022 00:59:09

Ели бы...

>>Привет!
>
>>>Против ваших предположений — статистика. Экономику невозможно обмануть. Обманы как бумеранг прилетают обратно.
>>
>>вот бумеранг и прилетел с середины 70-х. И чем дальше, тем сильнее прилетал.
>
>>слабенько начал прилетать в конце 50-х.
>
>В третий (здесь) раз.
>Власть захватил партаппарат.
>Перестали строить социализм. Стали строить социальный госкапитализм.

>Западный мир накопил практику подпитки елитки интеллектом из "низших" слоёв. Наша елитка 70-х была в стадии родо-общинных отношений. Очень важно иметь ресурс мыслить "перпендикулярно". Там это культивировалось, у нас — наоборот (коллективному партаппарату показалось всевластие). Вот и результат.

>Сам был замсекрайкома по идеологической работе


Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
От Claus
К park~er (04.09.2022 00:59:09)
Дата 04.09.2022 02:45:07

Re: Ели бы...

>Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
А очередную голодовку Сталин II не устроил бы?
Учитывая количество откровенных про...валов у Виссарионыча и то, что построенное им государство держалось на терроре и после отмены террора начало потихоньку сыпаться, диферамбы ему слышать странно.
От park~er
К Claus (04.09.2022 02:45:07)
Дата 04.09.2022 10:58:47

Re: Ели бы...

>>Если бы на смену Сталину I, пришёл Сталин II,то на планете гармонично жили бы 14 млрд. И мы летали бы на Луну как в на ЮБК.
>А очередную голодовку Сталин II не устроил бы?
>Учитывая количество откровенных про...валов у Виссарионыча и то, что построенное им государство держалось на терроре и после отмены террора начало потихоньку сыпаться, диферамбы ему слышать странно.

У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.

А закидоны ХНС привели к нехватке продуктов

Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
От Claus
К park~er (04.09.2022 10:58:47)
Дата 04.09.2022 17:03:53

Re: Ели бы...

>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина.
У Сталина хватило ума. чтобы "По Сталински" коллективизацию устроить. На фоне которой "Целина" это офигенно успешный проект.

>При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
Вы про потерю половины поголовья скота в СССР, потерянные 1930е, голод 1933 и в какой то степени голод 1946?

>А закидоны ХНС привели к нехватке продуктов
Сталин вообще страну до голода довел, когда к этому никаких предпосылок, кроме его действий не было. Плюс сельское хозяйство фактически разгромил и отбросил на уровень гражданской.

>Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
>Есть масса самых разных примеров в массе самых разных стран, когда люди свою страну защищали, невзирая на режим,уровень жизни и т.д.
А управление, построенное на терроре - это факт. Только так даже Сталинские единомышленники жить не захотели, после того как его в мавзолей отправили.
От park~er
К Claus (04.09.2022 17:03:53)
Дата 04.09.2022 18:35:40

Re: Ели бы...

>>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина.
>У Сталина хватило ума. чтобы "По Сталински" коллективизацию устроить. На фоне которой "Целина" это офигенно успешный проект.

Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки) и получить людей в промышленность (27 млн.). Мерить сложные явления только одним параметром нельзя.

>>При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
>Вы про потерю половины поголовья скота в СССР, потерянные 1930е, голод 1933 и в какой то степени голод 1946?

План преобразования природы это послевоенное время



>>Террором не заставить массово совершать подвиги защищая свою страну. Не заставить гореть на работе создавая бомбу и ракету
>>Есть масса самых разных примеров в массе самых разных стран, когда люди свою страну защищали, невзирая на режим,уровень жизни и т.д.

Да. Только государственный террор не повод для массового воинского и трудового героизма.

>А управление, построенное на терроре - это факт. Только так даже Сталинские единомышленники жить не захотели, после того как его в мавзолей отправили.

Предъявите, будьте так добры
От Claus
К park~er (04.09.2022 18:35:40)
Дата 04.09.2022 19:00:03

Re: Ели бы...

>Коллективизация в том виде это вынужденная мера.
Коллективизация в том виде, это не вынужденная мера, а желание хапнуть по быстрому, вполне естественное для бывшего уголовника.
Учитывая, что это желание было помножено на полное отсутствие планирования, управления, на совершенно пофигистическое отношение к рискам и результату, сравнимое со слабоумием, получили на выходе катастрофу. С результатом прямо противоположному желаемому.

>Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия
Только на выходе получили голод, резкое сокращение производства продовольствия и обрушение экспорта.

Точнее на фоне ограбления крестьян, экспорт зерна (физические объемы) поставил рекорд в 1930-31, а дальше обрушился и уровня 1926-27 года достиг только один раз - в 1938. Экспорт продукции животноводства (наиболее дорогая часть сельскохозяйственного экспорта) за 1930е просто сошел в ноль. И все это на фоне уменьшения потребления продуктов населением СССР.

Причем если к концу 1930х производство зерна более менее восстановилось, но сами 1930е были потерянным временем, то животноводство восстановилось процентов на 80. И к ВОВ СССР подошел имея худшее обеспечение продовольствием, чем в 1928м.



>(вспомните хлебные забастовки)
Это следствие попытки хапнуть быстро и не напрягаясь, т.е. попытки государства выкупать хлеб по откровенно заниженным ценам.
И главное, во времена "хлебной забастовки" экспорт сельхозпродукции был выше, чем по итогам коллективизации.

>получить людей в промышленность (27 млн.).
Там миллионов 5 умерших от голода получили, а не в промышленность.
И не было необходимости голод устраивать и отрасль гробить, для постепенной миграции населения в города.

>Мерить сложные явления только одним параметром нельзя.
Их можно по результату мерить - у рукожопого вождя, в результатах была катастрофа.

>Да. Только государственный террор не повод для массового воинского и трудового героизма.
Одно другому никогда не мешало.
От Iva
К park~er (04.09.2022 18:35:40)
Дата 04.09.2022 18:40:12

Re: Ели бы...

Привет!

>Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки)

хлебные забастовки организовали большевики. Они снизили закупочные цены и уравняли весенние и осенние цены, отказавшись таким образом доплачивать за хранение зерна крестьянами зимой.

Жадность фраера сгубила.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 18:40:12)
Дата 05.09.2022 20:21:36

Re: Ели бы...

>Привет!

>>Коллективизация в том виде это вынужденная мера. Необходимо было добиться гарантированного получения продовольствия (вспомните хлебные забастовки)
>
>хлебные забастовки организовали большевики. Они снизили закупочные цены и уравняли весенние и осенние цены, отказавшись таким образом доплачивать за хранение зерна крестьянами зимой.

Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.

>Владимир
От Claus
К park~er (05.09.2022 20:21:36)
Дата 05.09.2022 22:02:48

Re: Ели бы...

>Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.
Так называемая забастовка была связана со снижением закупочных цен на хлеб. Причем частные скупщики предлагали крестьянам больше чем государство. А крестьяне, по какой то странной причине, не хотели отдавать хлеб задарма.

Ну и главное - есть советские же статданные по экспорту. И они говорят о том, что во времена "забастовки" экспорт хлеба был выше, чем по итогам коллективизации, если не считать 1930-31, когда крестьян тупо грабанули и экспортировали награбленный хлеб.
Проблема только в том, что грабеж акция разовая, и дальше с ограбленного уже взять нечего.
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:21:36)
Дата 05.09.2022 20:38:03

Re: Ели бы...

Привет!

>Нет. Основным поставщиков товарного зерна было кулачество, они и организовали забастовки пользуясь влиянием на своих должников и батраков.

просто так, из вредности :)
снижение цен было раза в полтора, не помню точнее. Так что большевики сами организовали забастовки.

Они никогда не признавали право крестьян на выращенный крестьянами хлеб. У Ленина есть прекрасная цитата на эту тему.

Владимир
От Iva
К park~er (04.09.2022 10:58:47)
Дата 04.09.2022 11:11:45

Re: Ели бы...

Привет!

>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.

а это была не авантюра, а единственное реализуемое решение.

СССР и его структура управления не умело ( и не хотело) платить за качество. Поэтому СССР были доступны только экстенсивные методы решения проблем.
А все вопли - надо было развивать Нечерноземье - сейчас в Нечерноземье сеят мало, но общий сбор достиг советского. Вот ответ на то, что надо было делать.
Но платить за труд, а не за должность - это было для реального социализма неприемлимо.
АПо этой причине прикрыли Щекинский эксперимент. "Как так, инженер на одном заводе будет получать больше, чем на другом?"(с)

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:11:45)
Дата 04.09.2022 18:42:30

Re: Ели бы...

>Привет!

>>У ИВС хватало ума не заниматься такими авантюрами как целина. При нём создавались МТС и реализовывался план преобразования природы. Благодаря чему и прекратились неурожаи.
>
>а это была не авантюра, а единственное реализуемое решение.

>СССР и его структура управления не умело ( и не хотело) платить за качество. Поэтому СССР были доступны только экстенсивные методы решения проблем.

Вы опять демонстрируете незнание предмета спора. План преобразования природы это как раз про интенсив: мелиорация, лесополосы и т.п.

И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.
От Iva
К park~er (04.09.2022 18:42:30)
Дата 04.09.2022 19:01:53

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять демонстрируете незнание предмета спора. План преобразования природы это как раз про интенсив: мелиорация, лесополосы и т.п.

ага :)
это периодические кампания по отнятию у руководителей СХ - почему у нас так плохо все. То химизация, то мелиорация, то лесополосы. Последнее дало какую то выгоду, а прочие непонятно, так как затрат никто не считал.

>И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.

и что? Других работающих методов у руководства СССР не было. Все остальные давали такой же или еще худший выхлоп.
Так как не затрагивали главного - заинтересованности работников в своем труде.
Можно было работать в колхозе или не работать - кормиться будешь с приусадебного участка. Поэтому и угрожали плохоработающим отрезать приусадебный участок.
так как оплата была лажовая. Попадались цифры выдачи на трудодни после войны 1947-1951 сколько в каком количестве колхозов. официальные цифры.

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 19:01:53)
Дата 04.09.2022 22:45:52

Re: Ели бы...



>>И последствия целинной эпопеи просто ужасные. Прочтите книгу, узнайте цифры, сколько туда вбухали и какой выхлоп. А потом ещё про рязанские заготовки мяса.
>
>и что? Других работающих методов у руководства СССР не было. Все остальные давали такой же или еще худший выхлоп.
>Так как не затрагивали главного - заинтересованности работников в своем труде.

Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%
От Iva
К park~er (04.09.2022 22:45:52)
Дата 05.09.2022 11:00:44

Re: Ели бы...

Привет!


>Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%


это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
Так и убили Стахановское движение в 1937.

Надо знать взаимосвязи, а не одну цифру.

Владимир
От park~er
К Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата 05.09.2022 20:18:48

Re: Ели бы...

>Привет!


>>Вы опять не знаете предмет. При ИВС доля сдельной оплаты была более 80%
>

>это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

>А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
>Так и убили Стахановское движение в 1937.

Вы опять не знаете предмет. С 1945 по 1965 года производительность труда и объём производства росли одинаковыми темпами.

То, что вы обрисовываете это и есть результат появления прибыли как показателя и характерно для "развитого социализма"
От Iva
К park~er (05.09.2022 20:18:48)
Дата 05.09.2022 20:40:10

Re: Ели бы...

Привет!

>Вы опять не знаете предмет. С 1945 по 1965 года производительность труда и объём производства росли одинаковыми темпами.

замечательно. И как это отрицает контроль ФОТ?

>То, что вы обрисовываете это и есть результат появления прибыли как показателя и характерно для "развитого социализма"

да, ладно. 1936 год, когда расценки срезали стахановцам и прочим - это результат появления прибыли? :)

Владимир
От Iva
К Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата 05.09.2022 12:10:10

Re: Ели бы...

Привет!


>это вы не знаете предмет. опять сказали А, а Б и другие буквы даже не знаете.

>А сверху есть ФЗП предприятия. И если рабочие будут работать лучше, то им срежут расценки. И будут они работать, интенсивнее за туже самую ЗП, какая была раньше.
>Так и убили Стахановское движение в 1937.

>Надо знать взаимосвязи, а не одну цифру.

и именно в этом проблема всяких современных писулек про атрели - у них тоже должен был план по ФЗП. И прочие обязательные показатели.


Владимир
От Iva
К Iva (05.09.2022 11:00:44)
Дата 05.09.2022 11:16:42

Re: Ели бы...

Привет!

>Так и убили Стахановское движение в 1937.

или в 1936.

в 70е молодым и борзым, выполнявшим по 150% нормы могли морду набить, если слов не понимали. Прямо как у Джек Лондона в книге про корреспондента, пошедшего писать статьи про рабочий класс и ставшего рабочим лидером.

ФЗП - это самый жестко отслеживавшийся плановый показатель в советское время. Его как то обходили, частично начальство давало слабину для важных работа.
В итоге приходилось регулярно устраивать денежные реформы - 1947, 1961, в конце 70-х активно обсуждалось, что необходима еще одна, спорили 1 к 3 или 1 к 4, в последнем случае получался запас на будущее.


Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (05.09.2022 11:16:42)
Дата 05.09.2022 13:10:15

Я, конечно, сварщик не настоящий

>ФЗП - это самый жестко отслеживавшийся плановый показатель в советское время. Его как то обходили, частично начальство давало слабину для важных работа.
>В итоге приходилось регулярно устраивать денежные реформы - 1947, 1961, в конце 70-х активно обсуждалось, что необходима еще одна, спорили 1 к 3 или 1 к 4, в последнем случае получался запас на будущее.
И глубоко экономику советского периода не копал, но мнение сложилось следующее: начиная с какого то момента глобальный ФОТ перестал покрываться товарами народного потребления, доступными к покупке рядовыми гражданами. В результате начал формироваться "навес" из излишней ликвидности на руках у населения. Это пытались решить отчасти путем изъятия денег на всякие сберкнижки и прочие займы, отчасти увеличением стоимости отдельных товаров неповседневного спроса. Вроде откровенно ненормальных цен на автомобили. Помогало плохо. В результате "лишние" деньги уходили на чёрный рынок (покупка "дифицита" с рук).
При этом решение в направлении наращивания выпуска ТНП хоть и рассматривалось, но получалось довольно криво. Выпускалось не то, что нужно, либо откровенно хренового качества. Одна из причин - длительное "забивание" большого болта на перевооружение производства и откровенная нелюбовь к автоматизации производства на всех уровнях.
При этом для повышения производительности труда расценки резали регулярно. Для тех же рабочих, работающих на том же оборудовании и делающих те же детали.
В этих условиях наращивать ФОТ предприятий было безумием. Хотя для улучшения мотивации - необходимо.
От Iva
К Александр Буйлов (05.09.2022 13:10:15)
Дата 05.09.2022 13:46:41

Re: Я, конечно,...

Привет!

>И глубоко экономику советского периода не копал, но мнение сложилось следующее: начиная с какого то момента глобальный ФОТ перестал покрываться товарами народного потребления, доступными к покупке рядовыми гражданами. В результате начал формироваться "навес" из излишней ликвидности на руках у населения. Это пытались решить отчасти путем изъятия денег на всякие сберкнижки и прочие займы, отчасти увеличением стоимости отдельных товаров неповседневного спроса. Вроде откровенно ненормальных цен на автомобили. Помогало плохо. В результате "лишние" деньги уходили на чёрный рынок (покупка "дифицита" с рук).
>При этом решение в направлении наращивания выпуска ТНП хоть и рассматривалось, но получалось довольно криво. Выпускалось не то, что нужно, либо откровенно хренового качества. Одна из причин - длительное "забивание" большого болта на перевооружение производства и откровенная нелюбовь к автоматизации производства на всех уровнях.
>При этом для повышения производительности труда расценки резали регулярно. Для тех же рабочих, работающих на том же оборудовании и делающих те же детали.
>В этих условиях наращивать ФОТ предприятий было безумием. Хотя для улучшения мотивации - необходимо.

да, вы правы.

Но с другой стороны, все эти снижения расценок и недостаток ТНП - приводили к демотивации труда. Инфляция она психологически более приятна, чем дефляция. Последняя переносится население гораздо хуже.

А стоило отпустить контроль за ФОТ - кооперативы - так экономика стремительно развалилась.

а про проблемы с внедрением новой техники и технологии еще Капица Сталину писал. Это неоплаченный и серьезный геморрой для работников. С провалом текущего плана, а следовательно потерей премий всеми, включая руководство предприятия.
На фига козе баян?



Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (05.09.2022 13:46:41)
Дата 05.09.2022 23:46:27

Re: Я, конечно,...

>А стоило отпустить контроль за ФОТ - кооперативы - так экономика стремительно развалилась.
На одном небольшом предприятии в провинции в момент отпуска цен в 92-м цены устанавливались совершенно от балды. Все считали, что зарабатывают недостаточно, все понимали, что для нормальной жизни нужно больше денег... как следствие, цены подняли в несколько раз (то ли в 3, то ли в 5, точно уже не помню, продержались они недолго). Имея совершенно благородную цель - увеличить ФОТ. То, что не только там такие все хитрые почему то никому в голову не пришло.
>а про проблемы с внедрением новой техники и технологии еще Капица Сталину писал. Это неоплаченный и серьезный геморрой для работников. С провалом текущего плана, а следовательно потерей премий всеми, включая руководство предприятия.
>На фига козе баян?
Ну, технические перевооружения, освоение новой продукции и тп в истории промышленности СССР не были чем то из ряда вон выходящим. И оборудование закупалось, и иногда модели выпускаемой продукции менялись. Хотя последнее никого особо не радовало, само собой.
Мне запомнилась какая то особая нелюбовь именно к принципиально новому оборудованию. То есть поставить пару десятков новых токарных или фрезерных станков - без проблем. Поставить один обрабатывающий центр... Поставят, отладят, примут в эксплуатацию и забудут о его существовании. Пока место им занимаемое не понадобится для чего то другого. После чего его выкинут на улицу, ну а там и до металлолома недалеко.
Выставить в ряд 20 станков с тем что бы каждый рабочий делал на детали по одной - две операции, сношаться с контролем, с потерей точности из за постоянного перезакрепления заготовок в патроне было нормально и привычно, менять ничего не хотелось. Ни рабочим, ни руководству. В результате даже на серьёзных предприятиях серийное производство было полукустарным, ни о какой повторяемости речи не шло. Стабильности добивались только с помощью ОТК (если оно не лажало, что тоже случалось) и совершенно дикой выбраковкой. Когда в конце нулевых на одном из заводов ОДК проводили реконструкцию одного из цехов выяснилось, что подвальное помещение под цехом глубиной в несколько метров было полностью забито бракованными заготовками авиадвигателей. Оставалось до люка что то около 50 см, не более.
Что бы не возникло лишних вопросов бухнули сверху бетоном и забыли.
В Самаре при прокладке траншеи нашли бракованный картер от АМ-38, прикопанный ещё в войну. В музей поставили.


>Владимир
От Iva
К Александр Буйлов (05.09.2022 23:46:27)
Дата 06.09.2022 01:42:17

Re: Я, конечно,...

Привет!

>На одном небольшом предприятии в провинции в момент отпуска цен в 92-м цены устанавливались совершенно от балды. Все считали, что зарабатывают недостаточно, все понимали, что для нормальной жизни нужно больше денег... как следствие, цены подняли в несколько раз (то ли в 3, то ли в 5, точно уже не помню, продержались они недолго). Имея совершенно благородную цель - увеличить ФОТ. То, что не только там такие все хитрые почему то никому в голову не пришло.

ну это уже паника :)
Это вполне понятная вещь, что пока у вас дефицит на рынке товаров - то производители могут как угодно высоко задирать цены. Поэтому и пустили импорт в страну.

>Мне запомнилась какая то особая нелюбовь именно к принципиально новому оборудованию. То есть поставить пару десятков новых токарных или фрезерных станков - без проблем. Поставить один обрабатывающий центр... Поставят, отладят, примут в эксплуатацию и забудут о его существовании. Пока место им занимаемое не понадобится для чего то другого. После чего его выкинут на улицу, ну а там и до металлолома недалеко.

отчитались и забыли.

>Выставить в ряд 20 станков с тем что бы каждый рабочий делал на детали по одной - две операции, сношаться с контролем, с потерей точности из за постоянного перезакрепления заготовок в патроне было нормально и привычно, менять ничего не хотелось. Ни рабочим, ни руководству. В результате даже на серьёзных предприятиях серийное производство было полукустарным, ни о какой повторяемости речи не шло.

один знакомый рассказывал, что его мать работала на одном заводе в смоленской области. Предприятие делало один станок. Эта женщина делала одну деталь. 25 или 30 лет своей работы. Штамповкой? ЕМПНИ. Была форма для этой детали.
Эта форма изнашивалась, делали новую. Она, как правило отличалась от исходной. Вносили соответствующее изменение в станок. И так каждые 3? года.
В итоге завод выпускал формально один и тот же станок из одних и тех же деталей, а на самом деле - очень разные.

Понятно, что такого плана деталь была не одна в этом станке, а многие.


Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (03.09.2022 10:13:50)
Дата 03.09.2022 10:52:18

Правильное замечание (+)

>Привет!

>>Для каждого вида продукции нужно было считать точки перевода из артельного в промышленный способ производства. (Напомню: первый телевизор СССР сделала артель).
>>Любую артель можно рассматривать как стартап, который, при успешности продукта создаёт рынок.
>
>это только в мечтах и при непонимании как работала советская экономика. Детали этой артели все равно должен выделить Госснаб.

После сворачивания НЭПа все инициативы артелей ТО ЖЕ должны быть спланированы.
Телевизор сделал артель, потому что система планирования еще не стала тотальной. Как только она охватила все стороны жизны артели просто не смогли бы найти ресусы даже на прототипы.

С уважением
Игорь
От B~M
К Игорь Скородумов (03.09.2022 10:52:18)
Дата 03.09.2022 15:00:19

Машину времени помните, из чего делал Шурик в "Иване Васильевиче"? (-)
От Iva
К B~M (03.09.2022 15:00:19)
Дата 03.09.2022 15:31:59

Re: Машину времени...

Привет!

а как чинил - помните? у спекулянта покупал. У вора.
А вы про артель, как часть социалистической экономики :)

Что показывал и НЭП и горбачевские кооперативы - наличие альтернативных образований ведет к увеличению коррупции и воровства на госпредприятиях.

Поэтому их жестко контролировали, пока могли.

Владимир
От B~M
К Iva (03.09.2022 15:31:59)
Дата 03.09.2022 16:06:21

Вам лучше жевать, чем говорить

>а как чинил - помните? у спекулянта покупал. У вора.
>А вы про артель, как часть социалистической экономики :)
>Что показывал и НЭП и горбачевские кооперативы - наличие альтернативных образований ведет к увеличению коррупции и воровства на госпредприятиях.
>Поэтому их жестко контролировали, пока могли.

Я рад, что вы заметили, у кого Шурик покупал детали. Впрочем, в фильме подано так, что эти же детали он мог бы купить и в магазине, но не получилось, так что у спекулянта - это да, а вот насчёт вора - это вы правильно смайлик поставили. Я вам советую каждый раз, когда вам хочется поставить смайлик, проверять состояние штанов, потому что ваше желание прикинуться шутником - вернейший признак того, что вы собираетесь сказать очередную глупость или ложь. Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, Отмазка, скорее всего, была бы в том, что он действительно взял неиспользуемую в данный момент посуду для проведения опытов дома с ведома руководства. Однако, переходя от частного к общему, начало 70-х - это уже подъём цеховиков, которые, впрочем, действовать предпочитали на юге по присмотром местных князьков и с электроникой в общем мало связывались, предпочитая легпром. И при этом после хрущёвской зачистки у них практически не было вариантов прикидываться какими-нибудь артелями и кооперативами. В сталинское время было иначе, артели и т.п. играли роль в экономике, но правоверные коммунисты смотрели на них в лучшем случае косо, подозревая как минимум в моральном разложении, так что хотя формально они были легальны и подотчётны, но фактически уже находились в сильной тени.
От Митрофанище
К B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата 03.09.2022 17:51:36

Кстати, интересно


> ... а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, ...

В 60-70-е в нашем, достаточно небольшом городе (70 тыс.) был магазин в котором можно было купить различные несложные приборы физических и химических школьных лабораторий, химическую посуду, детали, образцы методических пособий для школ, учебные диафильмы, плакаты и т.п.
Мальчишки покупали там флуоресцентные демонстрационные наборы (трёхцветные), мощные увеличительные стекла и т.п. нужные "пионЭрам" полезности.
Стоили - копейки.
От Дмитрий Козырев
К B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата 03.09.2022 16:55:38

Re: Вам лучше...

> Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик",

В Москве был магазин "Химические реактивы" где продавалась в т.ч. и посуда если мы говорим про время фильма, а не книги.
От B~M
К Дмитрий Козырев (03.09.2022 16:55:38)
Дата 03.09.2022 17:09:03

Про Москву не знал, в провинции выручало соседство с Академией Наук (-)
От Iva
К B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата 03.09.2022 16:21:27

Re: Вам лучше...

Привет!

>Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, Отмазка, скорее всего, была бы в том, что он действительно взял неиспользуемую в данный момент посуду для проведения опытов дома с ведома руководства.

а скорее без ведома, как это регулярно бывало в СССР. Несуны такие люди назывались в прессе того времени.

> так что хотя формально они были легальны и подотчётны, но фактически уже находились в сильной тени.

многие цеховики формально тоже были легальны - это, как правило, оформлялось, как кустарные промыслы в каком-нибудь колхозе.
Хотя бывали и целые нелегальные фабрики.
Владимир
От B~M
К Iva (03.09.2022 16:21:27)
Дата 03.09.2022 16:52:55

Re: Вам лучше...

>>Возвращаясь к Шурику: а вот химическую посуду можно было купить только в наборе "Юный химик", так что ту, что в фильме, Шурик мог только "позаимстовать" на работе, и там даже не отделаешься тем, что она "списана" - небитую не должны списывать, Отмазка, скорее всего, была бы в том, что он действительно взял неиспользуемую в данный момент посуду для проведения опытов дома с ведома руководства.
>а скорее без ведома, как это регулярно бывало в СССР. Несуны такие люди назывались в прессе того времени.

Несун - это герой Петренко из «Давыдов и Голиаф». А работа на дому с использованием казёных средств в науке 50-60-х вполне себе практиковалась, судя по литературе, хотя и не поощрялась, и в 70-80-х я о таком уже не слышал.

>> так что хотя формально они были легальны и подотчётны, но фактически уже находились в сильной тени.
>многие цеховики формально тоже были легальны - это, как правило, оформлялось, как кустарные промыслы в каком-нибудь колхозе.
>Хотя бывали и целые нелегальные фабрики.

Речь именно об этом - если в сталинское время фиктивная воинская стройчасть была каким-то выдающимся случаем (хотя и по-своему закономерным), но при этом артели и прочие промыслы давали значительную долю потребляемого на местах (да те же сапожники-будочники), потребляя сырьё отнюдь не у Госснаба, а у таких же кустарей и непосредственных сельхозпроизводителей, то в 70-80-х такие возможности существенно сократились, забюрократизированность проникла на низовые уровни. И возникший таким образом бумажный вал создавал уже другие предпочтительные возможности, "прятать лист в лесу".
От Iva
К B~M (03.09.2022 16:52:55)
Дата 03.09.2022 16:56:34

Re: Вам лучше...

Привет!

> потребляя сырьё отнюдь не у Госснаба, а у таких же кустарей и непосредственных сельхозпроизводителей

а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?

какой-нибудь отчет артели за год с указанием где и сколько получено?

Владимир
От B~M
К Iva (03.09.2022 16:56:34)
Дата 03.09.2022 17:35:47

Re: Вам лучше...

>> потребляя сырьё отнюдь не у Госснаба, а у таких же кустарей и непосредственных сельхозпроизводителей
>а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?
>какой-нибудь отчет артели за год с указанием где и сколько получено?

Нет, с артельной жизнью того времени я знаком исключительно по «Жёлтому металлу» В.Д.Иванова и прочей не столь документальной литературе. Однако знаю, что на середину 50-х Потребкооперация, и в частности, Промысловая кооперация - это организация с гораздо большей историей и структурой, чем Госснаб. Вот, кстати, сыскалась цитата из Википедии, к сожалению, без ссылок:
К концу 1950-х годов в системе Промысловой кооперации насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
От Максим Гераськин
К B~M (03.09.2022 16:06:21)
Дата 03.09.2022 16:13:38

Прекрасные советы

> Я вам советую каждый раз, когда вам хочется поставить смайлик, проверять состояние штанов, потому что ваше желание прикинуться шутником - вернейший признак того, что вы собираетесь сказать очередную глупость или ложь.

Такие обороты неплохо дополняют аргументацию, согласен. Где-то можно почитать методичку, чтобы тоже научиться вот так доходчиво вести дискуссию?
От tarasv
К park~er (02.09.2022 18:36:12)
Дата 02.09.2022 23:55:34

Re: любопытный момент...

>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.

Якобы "отсутствие" прибыли у предприятий при социализме времен ИВС не более чем терминологические игры. При ИВС был налог с оборота который предприятие не сможет платить не имея прибыли.

>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.

И ВИЛ и ИВС утверждали что кооперативная собственность противоречит социализму в котором собственность на средств производства может быть только общенародной. А существование кооперативной собственности это временное явление для решения текущих проблем в экономике. Вот НСХ и решил что время настало.

>А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.
>Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.

Самые настоящие коммунисты, отрицающие материальную заинтересованность в результатах труда как основу развития экономики потому что она ведет к социальному неравенству. Совсем не капитализм, а коммунизм с всеобщим равенством они и собирались строить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (02.09.2022 23:55:34)
Дата 03.09.2022 00:51:59

Re: любопытный момент...

>>"Правоверные коммунисты" придумали прибыль при социализме. Прибыль это результат эксплуатации трудящихся. При социализме её быть не должно.
>
> Якобы "отсутствие" прибыли у предприятий при социализме времен ИВС не более чем терминологические игры. При ИВС был налог с оборота который предприятие не сможет платить не имея прибыли.

Налог это плата за государственную инфраструктуру (услуги). Налоги и процент по кредиту не отрицались марксизмом. Но, прибыль не была показателем деятельности. Показателем была себестоимость. Поэтому и стимулировалось её снижение. Отсюда и цены уменьшались.

>>Мелкий бизнес (пока нет эксплуатации) не противоречит постулатам марксизма. Артели обеспечивали более 80% товарного разнообразия и позволяли планировать только 13 тыс видов продукции, вместо 70 тыс. По некоторым с/х товарам личное производство обеспечивало более 60% рынка.
>
> И ВИЛ и ИВС утверждали что кооперативная собственность противоречит социализму в котором собственность на средств производства может быть только общенародной. А существование кооперативной собственности это временное явление для решения текущих проблем в экономике. Вот НСХ и решил что время настало.

НСХ это выразитель мнения партаппарата, который стремился к абсолютной власти. Кооперативы и ЛПХ были объективным препятствием. Надёргав цитат из Капитала и работ ВИЛ можно сформировать любой конструкт. К строительству социализма это не имеет отношения.

>>А уравниловка и отказ от массовой сдельщины привёл к падению производительности труда. А это привело к прекращению процесса снижения себестоимости и цен соответственно.
>>Поэтому никакие они не коммунисты. Название только. Вместо творческой реализации теории, сплошной догматизм и начётничество.
>
> Самые настоящие коммунисты, отрицающие материальную заинтересованность в результатах труда как основу развития экономики потому что она ведет к социальному неравенству. Совсем не капитализм, а коммунизм с всеобщим равенством они и собирались строить.

Фундаментальный принцип социализма — «от каждого по способностям, каждому по труду». А в 1956 не было даже предпосылок для строительства коммунизма. Более того, ни Маркс, ни ВИЛ и ИВС не догадывались как устроен человеческий мозг. И сколько надо усилий для замещения животных инстинктов - "человеческими". Опять же догматизм теории.
Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.
От Iva
К park~er (03.09.2022 00:51:59)
Дата 03.09.2022 10:30:19

Re: любопытный момент...

Привет!

>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

она как то работала во время войны. Это была система военной экономики.
А наступило мирное время. И народ начал задавать вопросы - когда, бл..., наступит обещанный вами через 20-30 лет коммунизм?
Когда жить будет хорошо?

Владимир
От tarasv
К park~er (03.09.2022 00:51:59)
Дата 03.09.2022 07:30:13

Re: любопытный момент...

>Налог это плата за государственную инфраструктуру (услуги). Налоги и процент по кредиту не отрицались марксизмом. Но, прибыль не была показателем деятельности. Показателем была себестоимость. Поэтому и стимулировалось её снижение.

Да при ИВС прибыль не была показателем деятельности предприятия, но в социалистическую экономику ее не Хрущев притащил. Она всегда там была. Просто ее так не называли из идеологических соображений.

>Отсюда и цены уменьшались.

Давайте вы перестанете повторять эту мантру. Снижение цен было мало связано с себестоимостью. Сначала, в 47м, провели конфискационную денежную реформу, отменили карточки и подняли цены практически на все кроме хлебных изделий и круп. Второе без первого разогнало бы инфляцию, это уже проходили в 30е. После чего начали балансировать упавшую покупательную способность и возможности производства товаров потребления понижая цены и повышая зарплаты. Нормальны процесс регулирования экономики из которого попытались извлечь еще и агитпроповские дивиденды.

>НСХ это выразитель мнения партаппарата, который стремился к абсолютной власти. Кооперативы и ЛПХ были объективным препятствием.

Партаппарат хотел не власти, она у него и так была. Он хотел безопасности которой при ИВС у него не было. ИВС пусть и косо криво но строил систему сдержек и противовесов которую поломали при Хрущеве. Но и не менять системы было нельзя. Децимации пригодны только для военного времени,

>Надёргав цитат из Капитала и работ ВИЛ можно сформировать любой конструкт. К строительству социализма это не имеет отношения.

Маркс тут достаточно сбоку. Он был теоретик и сложности переходного процесса, в особенности если революция не была мировой, даже представить себе не мог. То что единственной формой собственности на средства производства к моменту завершения построения развитого социализма должна остаться общественна незыблемый постулат теории. Если другие формы собственности существуют то на лицо переходной период, а не развитой социализм.

>Фундаментальный принцип социализма — «от каждого по способностям, каждому по труду». А в 1956 не было даже предпосылок для строительства коммунизма.

Ну так НСХ явно троцкист был. Шашку наголо и в бой за победу мировой революции.

>Более того, ни Маркс, ни ВИЛ и ИВС не догадывались как устроен человеческий мозг. И сколько надо усилий для замещения животных инстинктов - "человеческими". Опять же догматизм теории.

Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

Потому что это де факто был госкапитализм, со страной как огромной корпорацией. Но как и у любой корпорации успех завязан на личность генерального менеджера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата 03.09.2022 08:59:47

Re: любопытный момент...


> Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

Механизм преуспевания человеческого вида кардинально отличается от того, что миллиарды лет формировала биологическая эволюция.
Это в животном и растительном мире наиболее успешные особи обеспечивают "перенос генов" позволяющих получать потомство наиболее крупное, сильное и приспособленное к условиям обитания.
Человечество уже давно заместило биологическую конкуренцию экономической и социальной, где возможность "привлекать и выбирать самок" отнюдь не воспроизводит возможности и способности родителя у потомка. И это не говоря уже о том, что человечество создало себе "вечного и абсолютного альфу" (Бога) и его именем установило ряд нравственных и этических ограничений, останавливающих механизм "естественного отбора" (защита слабых, содержание старых, лечение больных).
Вот такая сила воспитания.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (03.09.2022 08:59:47)
Дата 03.09.2022 11:56:15

Re: любопытный момент...

>Человечество уже давно заместило биологическую конкуренцию экономической и социальной, где возможность "привлекать и выбирать самок" отнюдь не воспроизводит возможности и способности родителя у потомка. И это не говоря уже о том, что человечество создало себе "вечного и абсолютного альфу" (Бога) и его именем установило ряд нравственных и этических ограничений, останавливающих механизм "естественного отбора" (защита слабых, содержание старых, лечение больных).

Каким образом это "останавливает механизм ЕО"? К примеру, популяция, увлекающая гуманизмом, постареет, перестанет себя воспроизводить и постепенно заместится особями с другим генотипом. Что многие уже "видят" в Европе.
От park~er
К tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата 03.09.2022 08:39:46

Re: любопытный момент...

>>Налог это плата за государственную инфраструктуру (услуги). Налоги и процент по кредиту не отрицались марксизмом. Но, прибыль не была показателем деятельности. Показателем была себестоимость. Поэтому и стимулировалось её снижение.
>
> Да при ИВС прибыль не была показателем деятельности предприятия, но в социалистическую экономику ее не Хрущев притащил. Она всегда там была. Просто ее так не называли из идеологических соображений.

Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.


>>Отсюда и цены уменьшались.
>
> Давайте вы перестанете повторять эту мантру. Снижение цен было мало связано с себестоимостью. Сначала, в 47м, провели конфискационную денежную реформу, отменили карточки и подняли цены практически на все кроме хлебных изделий и круп. Второе без первого разогнало бы инфляцию, это уже проходили в 30е. После чего начали балансировать упавшую покупательную способность и возможности производства товаров потребления понижая цены и повышая зарплаты. Нормальны процесс регулирования экономики из которого попытались извлечь еще и агитпроповские дивиденды.

Цены уменьшались, производительность росла. Какие вопросы?

>>НСХ это выразитель мнения партаппарата, который стремился к абсолютной власти. Кооперативы и ЛПХ были объективным препятствием.
>
> Партаппарат хотел не власти, она у него и так была. Он хотел безопасности которой при ИВС у него не было. ИВС пусть и косо криво но строил систему сдержек и противовесов которую поломали при Хрущеве. Но и не менять системы было нельзя. Децимации пригодны только для военного времени,

Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности. Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры. Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.

>>Надёргав цитат из Капитала и работ ВИЛ можно сформировать любой конструкт. К строительству социализма это не имеет отношения.
>
> Маркс тут достаточно сбоку. Он был теоретик и сложности переходного процесса, в особенности если революция не была мировой, даже представить себе не мог. То что единственной формой собственности на средства производства к моменту завершения построения развитого социализма должна остаться общественна незыблемый постулат теории. Если другие формы собственности существуют то на лицо переходной период, а не развитой социализм.


>>Фундаментальный принцип социализма — «от каждого по способностям, каждому по труду». А в 1956 не было даже предпосылок для строительства коммунизма.
>
> Ну так НСХ явно троцкист был. Шашку наголо и в бой за победу мировой революции.

>>Более того, ни Маркс, ни ВИЛ и ИВС не догадывались как устроен человеческий мозг. И сколько надо усилий для замещения животных инстинктов - "человеческими". Опять же догматизм теории.
>
> Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.

>>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.
>
> Потому что это де факто был госкапитализм, со страной как огромной корпорацией. Но как и у любой корпорации успех завязан на личность генерального менеджера.

Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.
От tarasv
К park~er (03.09.2022 08:39:46)
Дата 03.09.2022 20:59:16

Re: любопытный момент...

>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.

Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.

>Цены уменьшались, производительность росла. Какие вопросы?

Снижение цен не было связано с повышением производительности. Гайки перекрутили и их пришлось отпускать. И их на продовольствие опускали быстрее чем росло производство.

>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности.

Убирали дублирование и микроменеджмент, контроль оставался полностью в руках партии.

>Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры.

Напомню, написал он это в 21м году. У больше 30 лет строил что то явно другое. Так что это просто красивая метафора.

>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.

Можно ссылки откуда это?

>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.

Это не более чем прекраснодушные мечтания в стиле ранних утопистов. Моисей водил свой народ по пустыне пока не умерли те кто помнил старую жизнь. Провернуть такое со страной с населением больше 150млн можно только в сказке.

>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.

В огороде бузина а в Киеве дядька. Это та часть группы Б которая была отдана на откуп частной инициативе. А группой А ИВС занимался на очень детальном уровне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К tarasv (03.09.2022 20:59:16)
Дата 03.09.2022 23:40:35

Re: любопытный момент...

Привет!

> Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.

все с точностью наоборот. Цена есть себестоимость плюс надбавка по отрасли в %%. Чем выше себестоимость - тем выше цена и прибыль.
Поэтому происходило "вымывание дешевого ассортимента" - дешевый товар снимался с производства. а вместо него ставили "модернизированный" с большей ценой.

устанавливало не предприятие, но предприятие давало расчет себестоимости.

Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 23:40:35)
Дата 03.09.2022 23:52:15

Re: любопытный момент...

>Привет!

>> Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.
>
>все с точностью наоборот. Цена есть себестоимость плюс надбавка по отрасли в %%. Чем выше себестоимость - тем выше цена и прибыль.
>Поэтому происходило "вымывание дешевого ассортимента" - дешевый товар снимался с производства. а вместо него ставили "модернизированный" с большей ценой.

Вымывание дешёвого ассортимента есть инфляция
От Iva
К park~er (03.09.2022 23:52:15)
Дата 04.09.2022 00:06:35

Re: любопытный момент...

Привет!

>Вымывание дешёвого ассортимента есть инфляция

"В СССР инфляции нет!" (с) 70е годы.

вы вражью пропаганду транслируете :)

Владимир
От park~er
К tarasv (03.09.2022 20:59:16)
Дата 03.09.2022 23:00:40

Re: любопытный момент...

>>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.
>
> Не очень понял о чем вы. Предприятие не может устанавливать отпускную цену и чем выше себестоимость тем ниже прибыль.

Предприятие не устанавливало цены. Цены назначались. Поэтому у директоров было больше стимула добиться увеличения цен, а не снизить себестоимость.

>>Цены уменьшались, производительность росла. Какие вопросы?
>
> Снижение цен не было связано с повышением производительности. Гайки перекрутили и их пришлось отпускать. И их на продовольствие опускали быстрее чем росло производство.

Финансовая система была сбалансирована. Экономика росла бешенными (по сравнению с текущими) темпами, при том, что делали ракету, наращивали выпуск бомб и помогали соцстранам.

>>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности.
>
> Убирали дублирование и микроменеджмент, контроль оставался полностью в руках партии.

Нет. Руководство экономикой было в Совете Министров.

>>Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры.
>
> Напомню, написал он это в 21м году. У больше 30 лет строил что то явно другое. Так что это просто красивая метафора.

Не только. В 44, 47 году. Были заседания ПБ ЦК с решениями о передаче функций управления народным хозяйством советским органам. В 44 году ему это не удалось протащить. В 47 году получилось.

>>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>
> Можно ссылки откуда это?

У Жукова

>>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.
>
> Это не более чем прекраснодушные мечтания в стиле ранних утопистов. Моисей водил свой народ по пустыне пока не умерли те кто помнил старую жизнь. Провернуть такое со страной с населением больше 150млн можно только в сказке.

Подчеркну: два поколения, может больше. Вопрос был не в новых людях. А в неготовности партаппарата управлять думающими людьми.

>>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.
>
> В огороде бузина а в Киеве дядька. Это та часть группы Б которая была отдана на откуп частной инициативе. А группой А ИВС занимался на очень детальном уровне.

Естественно. Строительство промышленных гигантов это стратегия (военное дело, экономика, логистика, кадры).
От tarasv
К park~er (03.09.2022 23:00:40)
Дата 04.09.2022 01:39:17

Re: любопытный момент...

>Предприятие не устанавливало цены. Цены назначались. Поэтому у директоров было больше стимула добиться увеличения цен, а не снизить себестоимость.

Iva объяснил как это работало. Прибыль можно увеличить или уменьшая себестоимость выпускаемого изделия или запустив в производство другое изделие с большей себестоимостью на которую пересчитают отпускную цену. Вот так картинка сложилась.

>Финансовая система была сбалансирована.

До такой степени сбалансированной, что потребовалась денежная реформа 47года в разы подрезавшая отложенный спрос. Что в общем неудивительно после окончания войны такого масштаба. Если вы про начало 50з то да, финансы привели в порядок.

>Экономика росла бешенными (по сравнению с текущими) темпами, при том, что делали ракету, наращивали выпуск бомб и помогали соцстранам.

Для роста экономики было объективные причины без которых никакое мудрое руководство не поможет.

>Нет. Руководство экономикой было в Совете Министров.

Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.

>>>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>> Можно ссылки откуда это?
>У Жукова

У какого именно Жукова и где?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (04.09.2022 01:39:17)
Дата 04.09.2022 10:50:21

Re: любопытный момент...


> Для роста экономики было объективные причины без которых никакое мудрое руководство не поможет.

>>Нет. Руководство экономикой было в Совете Министров.
>
> Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.

Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"

>>>>Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>>> Можно ссылки откуда это?
>>У Жукова
>
> У какого именно Жукова и где?

Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.
От tarasv
К park~er (04.09.2022 10:50:21)
Дата 04.09.2022 18:13:41

Re: любопытный момент...

>> Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.
>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"

То есть по существу возражений нет.

>> У какого именно Жукова и где?
>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.

А, понял какой Жуков. Нет, если мне захочется почитать фэнтези то есть книги получше, например с феями и драконами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (04.09.2022 18:13:41)
Дата 04.09.2022 22:40:45

Re: любопытный момент...

>>> Председателем Совмина был генсек, а его замы члены политборо или, как минимум, ЦК.
>>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"
>
> То есть по существу возражений нет.

Предсовмина были:
Молотов. Генсек? Нет
Маленков. Генсек? нет
Булганин. Генсек? Нет

Как раз после смерти ИВС была договорённость о разделении функций. Из-за этого Маленков перестал быть секретарём ЦК.

Просто показывает ваш уровень некомпетенции

>>> У какого именно Жукова и где?
>>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.
>
> А, понял какой Жуков. Нет, если мне захочется почитать фэнтези то есть книги получше, например с феями и драконами.

Потрудитесь привести ссылку н квалифицированную критику. Иначе ваши слова пустой трёп
От tarasv
К park~er (04.09.2022 22:40:45)
Дата 05.09.2022 01:53:36

Re: любопытный момент...

>Предсовмина были:
>Молотов. Генсек? Нет
>Маленков. Генсек? нет
>Булганин. Генсек? Нет
>Как раз после смерти ИВС была договорённость о разделении функций. Из-за этого Маленков перестал быть секретарём ЦК.
>Просто показывает ваш уровень некомпетенции

Вы еще Рыкова вспомните. Не надо скакать по временам. Мы обсуждаем то как это работало при ИВС, а не после него. Вы же сами и задали дату начала отказ партии от контроля надо экономикой - 1947год. Времени до смертыи Сталина 6 лет. Изменений не наблюдается. Как и было после ухода Молотова с поста председателя СНК, государством партия управляла напрямую, через занятие правительственных постов руководителями партии.

>Потрудитесь привести ссылку н квалифицированную критику. Иначе ваши слова пустой трёп

Потрудитесь для начала привести хоть какую-то конкретику кроме фамилии автора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От park~er
К tarasv (05.09.2022 01:53:36)
Дата 05.09.2022 20:11:36

Re: любопытный момент...

>>Предсовмина были:
>>Молотов. Генсек? Нет
>>Маленков. Генсек? нет
>>Булганин. Генсек? Нет
>>Как раз после смерти ИВС была договорённость о разделении функций. Из-за этого Маленков перестал быть секретарём ЦК.
>>Просто показывает ваш уровень некомпетенции
>
> Вы еще Рыкова вспомните. Не надо скакать по временам. Мы обсуждаем то как это работало при ИВС, а не после него. Вы же сами и задали дату начала отказ партии от контроля надо экономикой - 1947год. Времени до смертыи Сталина 6 лет. Изменений не наблюдается. Как и было после ухода Молотова с поста председателя СНК, государством партия управляла напрямую, через занятие правительственных постов руководителями партии.

Мы говорили про постИВСшное время. Маленков, а вы утверждали, что генсек.

>>Потрудитесь привести ссылку н квалифицированную критику. Иначе ваши слова пустой трёп
>
> Потрудитесь для начала привести хоть какую-то конкретику кроме фамилии автора.

Вы же назвали монографию академического ученого - фэнтези. Понятно, что здравой критики от вас не дождаться, приведите ссылку на квалифицированную критику
От tarasv
К park~er (05.09.2022 20:11:36)
Дата 05.09.2022 21:42:50

Re: любопытный момент...

>Мы говорили про постИВСшное время. Маленков, а вы утверждали, что генсек.

Это вы сейчас говорите. Я нет. Потому что ранее вы утверждали что по решению 47го "у партии отбирали руководство экономикой." как то странно отбирали если в реальности до смерти Сталина контроль оставался у партии.

>Вы же назвали монографию академического ученого - фэнтези. Понятно, что здравой критики от вас не дождаться, приведите ссылку на квалифицированную критику

Так вы можете привести название этой монографии?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К park~er (04.09.2022 10:50:21)
Дата 04.09.2022 11:19:32

Re: любопытный момент...

Привет!

>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"

думаю,такого же уровня, как и Жуков :(

>>>У Жукова
>>
>> У какого именно Жукова и где?
>
>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.

ну, да, его домыслы и фантазии - это серьезный источник

Владимир
От park~er
К Iva (04.09.2022 11:19:32)
Дата 04.09.2022 22:42:28

Re: любопытный момент...

>Привет!

>>Ваш провал в исторических знаниях легко закрывается книгой Спицина "Хрущевская слякоть"
>
>думаю,такого же уровня, как и Жуков :(

Ваши примитивные фантазии мало кого интересуют

>>>>У Жукова
>>>
>>> У какого именно Жукова и где?
>>
>>Ба, выходит вы ничего серьёзного по теме и не читали.
>
>ну, да, его домыслы и фантазии - это серьезный источник

Потрудитесь привести ссылку на квалифицированную критику, иначе ваши слова пустой трёп
От Iva
К park~er (04.09.2022 22:42:28)
Дата 04.09.2022 22:44:23

Re: любопытный момент...

Привет!

>Потрудитесь привести ссылку на квалифицированную критику, иначе ваши слова пустой трёп

на фоменко - вам тоже квалифицированную критику :)

Владимир
От Iva
К park~er (03.09.2022 08:39:46)
Дата 03.09.2022 10:23:12

Re: любопытный момент...

Привет!

>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.

это уже косыгинские реформы. Ранний Брежнев.



>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности. Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры. Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.

это опять какие то современные легенды о прошлом.

Партия меченосцев - это совсем о другом. До каких то 30-х годов (37?) члены партии имели право на ношение оружия.
Почитайте хотя бы Как закалялась сталь и сцену изнасилования.


>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.

да, ладно :)
мозги засирали вполне успешно большинству. Сняли угрозу расстрелом - и все сразу стало сложно. "Ваше слово, товарищ маузер" - у маузера слово отобрали - СССР начал сыпаться.
Практика показала, что без террора социализм жить не может.
"Скука занятие аристократическое, поэтому что бы ее не быо, по государству пускаются судороги и люди друг друга пожирают" - идеальное государство революционного будущего "Бесы" Достоевский.

>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.

распределением мануфактуры между регионами - да, занимался лично. И не только между регионами, но и "поощреним" таким образом отдельных отраслей и предприятий.
ТНП получается лично распределял.

Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 10:23:12)
Дата 03.09.2022 11:33:41

Re: любопытный момент...

>Привет!

>>Вопрос в каком виде. При НСХ прибыль стала показателем успешности, её ставили в план. Прибыль нормировалась "от затрат", соответственно для роста валовой прибыли стало интересно увеличивать себестоимость. А это разгон инфляции.
>
>это уже косыгинские реформы. Ранний Брежнев.

Это началось ещё при НСХ. Протестуя в т.ч. против этого Зверев подал в отставку.


>>Нет. После решений ПБ 1944 и 1947 у партии отбирали руководство экономикой. Сокращали отделы по промышленности. Мечтой ИВС было создание из партии "ордена меченосцев", задачей которого будет идеология, пропаганда и кадры. Готовилась реформа избирательного права с альтернативными выборами.
>
>это опять какие то современные легенды о прошлом.

>Партия меченосцев - это совсем о другом. До каких то 30-х годов (37?) члены партии имели право на ношение оружия.
>Почитайте хотя бы Как закалялась сталь и сцену изнасилования.

Какое это отношение имеет к 60-м?

>>Начали создавать базис - преподавание психологии и логики в школе. Уже сам факт, того что человек будет задумываться о мотивах своего поведения решил бы много проблем. Два поколения думающих людей и это другой народ и другая страна. Такие люди партаппарату были не нужны, поэтому и прекратили.
>
>да, ладно :)
>мозги засирали вполне успешно большинству.

И засирали, потому что люди не умели критически мыслить и думать

>Практика показала, что без террора социализм жить не может.
>"Скука занятие аристократическое, поэтому что бы ее не быо, по государству пускаются судороги и люди друг друга пожирают" - идеальное государство революционного будущего "Бесы" Достоевский.

Да, использовать художественное произведение в теоретическом споре это сильный довод. Давайте использовать Архипелаг как исторический документ. Ага.
Люди насмерть шли защищая строй при котором они стали равноправны, стали Людьми. Строй при котором ух стали учить лечить и образовывать.

>>Да, ИВС лично занимался производством куриных яиц в Рязанской области. В рамках страны это не планировалось и яйцом страна была обеспечена без промышленного птицеводства.
>
>распределением мануфактуры между регионами - да, занимался лично. И не только между регионами, но и "поощреним" таким образом отдельных отраслей и предприятий.
>ТНП получается лично распределял.

Да, это было но за десятки лет от описываемых событий
От Iva
К park~er (03.09.2022 11:33:41)
Дата 03.09.2022 15:38:01

Re: любопытный момент...

Привет!

>Да, использовать художественное произведение в теоретическом споре это сильный довод. Давайте использовать Архипелаг как исторический документ. Ага.
>Люди насмерть шли защищая строй при котором они стали равноправны, стали Людьми. Строй при котором ух стали учить лечить и образовывать.

а кто написал 4 млн доносов?


Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 15:38:01)
Дата 03.09.2022 17:08:01

Re: любопытный момент...

>Привет!

>>Да, использовать художественное произведение в теоретическом споре это сильный довод. Давайте использовать Архипелаг как исторический документ. Ага.
>>Люди насмерть шли защищая строй при котором они стали равноправны, стали Людьми. Строй при котором ух стали учить лечить и образовывать.
>
>а кто написал 4 млн доносов?

Насколько я понимаю, аргументы кончились


>Владимир
От Iva
К park~er (03.09.2022 17:08:01)
Дата 03.09.2022 17:27:10

Re: любопытный момент...

Привет!

>>а кто написал 4 млн доносов?
>
>Насколько я понимаю, аргументы кончились

"по государству пускаются судороги - и люди друг друга пожирают"

один предсказал в 1870х, а другие написали 4 млн доносов в 1930х




Владимир
От damdor
К Iva (03.09.2022 17:27:10)
Дата 03.09.2022 18:31:32

И снова порем дичь?

>а кто написал 4 млн доносов?
>один предсказал в 1870х, а другие написали 4 млн доносов в 1930х

Вы выше так спрашиваете: "а какие-нибудь подтверждающие документы на эту тему есть - или это умственные построения последних 10-20 лет?", и в то же время истово повторяете дичь про "4 млн. доносоа", не подтверждённую каким-либо документом.
От Km
К tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата 03.09.2022 07:53:13

Re: любопытный момент...

Добрый день!

> Очень самонадеянно думать что воспитание сможет побороть отточенный миллиардами лет эволюции механизм преуспевания вида.

Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.09.2022 07:53:13)
Дата 03.09.2022 10:26:51

Re: любопытный момент...

Привет!

>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.


но почему-то именно при капитализме за 20 век население земли выросло в 7 раз, а в начале 21 века, городское население превысило сельское.
А сколько там было этих первобытных коммунистов? И какой уровень жизни у них был.

Первобытный коммунизм и другой социализм хорошо работает, когда вопрос стоит что сегодня вечером будем жрать.
А как вопрос встает о вторых сапогах, то вторые кирзовые уже на фиг никому не нужны. И в обществе коммунистов начинаются проблемы.

Владимир
От Km
К Iva (03.09.2022 10:26:51)
Дата 03.09.2022 10:51:18

Re: любопытный момент...

Добрый день!

>>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.
>

>но почему-то именно при капитализме за 20 век население земли выросло в 7 раз, а в начале 21 века, городское население превысило сельское.
>А сколько там было этих первобытных коммунистов? И какой уровень жизни у них был.

Да-да, и айфонов у них в пещерах не было, беда-беда.

Первобытный коммунизм создал гораздо большее - он позволил выделиться человеку из животного мира. И 90% своего времени существования человек формировался именно в коммунистическом обществе. Поэтому ссылка на биологию работает как раз против приверженцев социал-дарвинизма.

>Первобытный коммунизм и другой социализм хорошо работает, когда вопрос стоит что сегодня вечером будем жрать.
>А как вопрос встает о вторых сапогах, то вторые кирзовые уже на фиг никому не нужны. И в обществе коммунистов начинаются проблемы.

Сегодня, однако, проблемы наблюдаюстя в капиталистическом обществе, причём проблемы такого уровня, что вариант возврата к тёмным векам уже не воспринимается фантастическим.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.09.2022 10:51:18)
Дата 03.09.2022 15:40:14

Re: любопытный момент...

Привет!

>Сегодня, однако, проблемы наблюдаюстя в капиталистическом обществе, причём проблемы такого уровня, что вариант возврата к тёмным векам уже не воспринимается фантастическим.

до капитализма мальтузианские кризисы с исчезновением 30-60% населения в отдельных, часто очень крупных регионах, регулярная вещь.

Владимир
От tarasv
К Km (03.09.2022 07:53:13)
Дата 03.09.2022 08:23:47

Re: любопытный момент...

>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.

Первобытный коммунизм достаточно абстрактный концепт основанный на примитивности существовавших тогда средств производства которые могли быть общими. И серьезных доказательств того что альфа не получала больше из добычи и лучшие возможности для оставления потомства насколько я понимаю нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Km
К tarasv (03.09.2022 08:23:47)
Дата 03.09.2022 09:12:11

Re: любопытный момент...

Добрый день!
>>Вид хомо сапиенс преуспел и распространился по всей планете как раз в тот период, когда жил при первобытном коммунизме.
>
> Первобытный коммунизм достаточно абстрактный концепт основанный на примитивности существовавших тогда средств производства которые могли быть общими. И серьезных доказательств того что альфа не получала больше из добычи и лучшие возможности для оставления потомства насколько я понимаю нет.

Возможность оставления потомства зависела не столько от сытости альфы, сколько от благополучия всего рода. Так что слишком жадные альфы естественным образом самовыпиливались вместе с родом и свои гены потомству не передавали.

С уважением, КМ
От damdor
К tarasv (03.09.2022 07:30:13)
Дата 03.09.2022 07:36:07

А зачем децимации?

> Партаппарат хотел не власти, она у него и так была. Он хотел безопасности которой при ИВС у него не было. ИВС пусть и косо криво но строил систему сдержек и противовесов которую поломали при Хрущеве. Но и не менять системы было нельзя. Децимации пригодны только для военного времени,

>>Созданная во время ИВС экономическая система показала прекрасные результаты. Не надо было ломать. Надо было. при необходимости поднастраивать, изначально убеждаясь на экспериментах.

Запрет даже на оперативно-розыскную деятельность в отношении партийцев выше уровня райкома
От tarasv
К damdor (03.09.2022 07:36:07)
Дата 03.09.2022 07:57:19

Re: А зачем...

>Запрет даже на оперативно-розыскную деятельность в отношении партийцев выше уровня райкома

С большого перепуга после чисток. Все хотели гарантий не повторения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)