От Апухтин
К VIM
Дата 27.02.2011 00:29:02
Рубрики Танки;

Re: [2VIM] Ответ однозначный...

>Вот мы с вами постепенно и приходим к единому знаменателю. В той стране, с теми ВПК и ВС ваш танк создать было практически невозможно. Кстати, вы ошибаетесь, что документы по Боксеру и Молоту с Украины никуда не передавались. В 90-е годы они поступили куда надо. Но после развала СССР бронетанковая отрасль РФ еще раз прошлась ровно по тем же самым граблям.
>Только в последние годы были приняты необходимые важнейшие решения в сфере ОПК и ВС, которые ставят развитие на современные рельсы. По факту корпорация УВЗ осталась на постсоветском пространстве единственным разработчиком и производителем БТТ тяжелой весовой категории, имеющим серьезных заказчиков на длительную перспективу. Объект 195 (в котором ТИУС во многом совпадает с вашими идеями) был доведен до ГИ и в целом их прошел, но мир вокруг изменился. Отреформированный заказчик сильно поменял свое представление о системе бронетанкового вооружения. Поэтому будет новая машина под современные требования.
>
>С уважением, ВИ
 Я рад, если в России действительно на верхах изменилось отношение к разработке военной техники.
Если документация по Боксеру была передана, то я могу предположить, когда и на каких условиях она передавалась, но это не столь уж важно.
В объекте 195, по той открытой информации, что я владею, принципиально новых решений я не увидел.
По использованию на нем ТИУС больше вопросов, чем ответов. Сейчас стало модным называть ТИУС все что угодно,не вникая в суть вопроса. По публикациям тагильчан видно, что ставка сделана на СКБ Ротор, если это так, то я им не завидую и предстваляю какого урода они слепили
Более того, они сами пишут, что управление только корпусом (у СКБ Ротор такой задел был), а по башне "конь не валялся". Без подключения достойных фирм на танке ТИУС не сделать.
От Gur Khan
К Апухтин (27.02.2011 00:29:02)
Дата 28.02.2011 10:27:03

Re: [2VIM] Ответ

>За все время моего руководства работами по ТИУС (до увольнения в 1995)я ни разу не общался с представителями Тагила,
>Это когда же собирались делать совместный танк Россия и Украина? Однако же фантазии.
И все же, Юрий Михайлович, вспомните пожалуйста (возможно у Вас остались дневниковые записи, Вы вели довольно подробно дневник) что Вы делали в течении недели с 16-го по 20-е июля 1990года.
От Апухтин
К Gur Khan (28.02.2011 10:27:03)
Дата 28.02.2011 17:43:43

Re: [2VIM] Ответ

>>За все время моего руководства работами по ТИУС (до увольнения в 1995)я ни разу не общался с представителями Тагила,
>>Это когда же собирались делать совместный танк Россия и Украина? Однако же фантазии.
>И все же, Юрий Михайлович, вспомните пожалуйста (возможно у Вас остались дневниковые записи, Вы вели довольно подробно дневник) что Вы делали в течении недели с 16-го по 20-е июля 1990года.
 В 1990г дневник я уже не вел. В это время мы начали контактировать с фирмой Пилюгина, сравнивать уровень СКБ Ротор и НИИАП - ведущей фирмой Союза по системам управления, как-то несерьезно. Тогда работы СКБ Ротор с Тагилом меня совершенно не интерсовали, тем более я был хорошо осведомлен об их состоянии.
Если тагильчане дейсвительно в этот период были в ХКБМ, то могу предположить, что их мог пригласить Брисюк, его только что назначили в КБ. Борисюка естественно не устраивало, что я добился отстранение СКБ Ротор от работ по ТИУС.
Возможно, он как новый генеральный конструктор, решил пристроить их к этой работе и, не ставя меня в известность, пригласил тагильчан и они могли всречаться с Коробейниковым, тот всегда приветствовал работы с СКБ Ротор. Если такая встреча и была, дальнейшее развитие она могла получить только через меня, но этого не призошло и такой разговор закончился просто разговором. Но это только мои домыслы.
От Gur Khan
К Апухтин (28.02.2011 17:43:43)
Дата 28.02.2011 19:02:33

Re: [2VIM] Ответ

> Если тагильчане дейсвительно в этот период были в ХКБМ, то могу предположить, что их мог пригласить Брисюк, его только что назначили в КБ. Борисюка естественно не устраивало, что я добился отстранение СКБ Ротор от работ по ТИУС.
> Возможно, он как новый генеральный конструктор, решил пристроить их к этой работе и, не ставя меня в известность, пригласил тагильчан и они могли всречаться с Коробейниковым, тот всегда приветствовал работы с СКБ Ротор. Если такая встреча и была, дальнейшее развитие она могла получить только через меня, но этого не призошло и такой разговор закончился просто разговором. Но это только мои домыслы.

Наши ветераны настаивают что в это время они не только были в ХКБМ, но и лично общались с Вами. По их словам, Вы лично информировали их о своей системе. Более того с Вашего разрешения некоторые схемы были калькированы. Сейчас эту кальку разыскивают - она точно есть и точно сохранилась. Как отыщут - пришлю Вам приватно на опознание. Не думаю, что копирование документов по системе могло произойти без Вашего ведома. О присутствии тагильчан можете еще осведомиться у М.Баисова - именно он встречал первым их 16.07.90г и отпаивал крепким чаем с дороги.
От Апухтин
К Gur Khan (28.02.2011 19:02:33)
Дата 28.02.2011 20:24:37

Re: [2VIM] Ответ

>> Если тагильчане дейсвительно в этот период были в ХКБМ, то могу предположить, что их мог пригласить Брисюк, его только что назначили в КБ. Борисюка естественно не устраивало, что я добился отстранение СКБ Ротор от работ по ТИУС.
>> Возможно, он как новый генеральный конструктор, решил пристроить их к этой работе и, не ставя меня в известность, пригласил тагильчан и они могли всречаться с Коробейниковым, тот всегда приветствовал работы с СКБ Ротор. Если такая встреча и была, дальнейшее развитие она могла получить только через меня, но этого не призошло и такой разговор закончился просто разговором. Но это только мои домыслы.
>
>Наши ветераны настаивают что в это время они не только были в ХКБМ, но и лично общались с Вами. По их словам, Вы лично информировали их о своей системе. Более того с Вашего разрешения некоторые схемы были калькированы. Сейчас эту кальку разыскивают - она точно есть и точно сохранилась. Как отыщут - пришлю Вам приватно на опознание. Не думаю, что копирование документов по системе могло произойти без Вашего ведома. О присутствии тагильчан можете еще осведомиться у М.Баисова - именно он встречал первым их 16.07.90г и отпаивал крепким чаем с дороги.
 Провалами памяти никогда не страдал и не страдаю, если бы встеча была глупо это отрицать, она все равно ничего не решала. По всей видимости меня с кем-то путают.
От Gur Khan
К Апухтин (28.02.2011 20:24:37)
Дата 28.02.2011 21:30:36

Re: [2VIM] Ответ

> Провалами памяти никогда не страдал и не страдаю, если бы встеча была глупо это отрицать, она все равно ничего не решала. По всей видимости меня с кем-то путают.
Вот и мне странно. Но хотелось бы разобраться. Просто эта встреча, опять же по словам наших ветеранов, укрепила понимание того что тагильским кб был верный путь по работам в этом направлении и они весьма, да же не весьма, а возвышенно отзываются о совместной работе с "Ротором". В то же время Вы "Ротор" критикуете. Мне бы очень хотелось понять в чем тут дело. Дело то в том что в итоге тагильско-челябинский ИУС шасси был сделан всего за два года и был досрочно, да же ранее машины в целом, был принят заказчиком (что вообще то бесприцедентно). С ИУС верха тут реально был затык, но то были уже другие люди, но опять же сделали в конце концов и полноценный ИУС верха и то же совместно с "Ротором". Очень бы хотелось чтоб Вы еще побольше рассказали о собственно танке "Боксер" - в книге о нем очень скупо, больше все вокруг да около. Очень хочется "свежей" информации.
С Уважением!
От Апухтин
К Gur Khan (28.02.2011 21:30:36)
Дата 01.03.2011 13:17:45

Re: [2VIM] Ответ

>> Провалами памяти никогда не страдал и не страдаю, если бы встеча была глупо это отрицать, она все равно ничего не решала. По всей видимости меня с кем-то путают.
>Вот и мне странно. Но хотелось бы разобраться. Просто эта встреча, опять же по словам наших ветеранов, укрепила понимание того что тагильским кб был верный путь по работам в этом направлении и они весьма, да же не весьма, а возвышенно отзываются о совместной работе с "Ротором". В то же время Вы "Ротор" критикуете. Мне бы очень хотелось понять в чем тут дело. Дело то в том что в итоге тагильско-челябинский ИУС шасси был сделан всего за два года и был досрочно, да же ранее машины в целом, был принят заказчиком (что вообще то бесприцедентно). С ИУС верха тут реально был затык, но то были уже другие люди, но опять же сделали в конце концов и полноценный ИУС верха и то же совместно с "Ротором". Очень бы хотелось чтоб Вы еще побольше рассказали о собственно танке "Боксер" - в книге о нем очень скупо, больше все вокруг да около. Очень хочется "свежей" информации.
>С Уважением!
Говоря о правильности или ложности выбранных направлений работ необходимо четко понимать, что и как должно быть сделано. В основу разработки ТИУС были положены идеи профессора Преснухина, изложенные им Морозову в 1976г., мне пришлось развивать их дальше исходя из задач стоящих перед танком и экипажем, увязывать с разработкой всех систем танка, создавать кооперацию разработчиков и воплощать все это в металле.
Строить такие сложные системы на пустом месте невозможно, необходима школа. Так сложилось, что по танковым системам управления с 60-х годов развитие шло на харьковских машинах – прицел ТПД, стабилизатор пушки, Кадр, Кобра, пушка Р-23, Обь, панорама, Агат-С, дубль командира, АСУД, отдельные элементы, например, Иртыш и Рефлекс начинались в Ленинграде и потом перешли в Харьков. Если у нас годами формировалась школа танковых систем управления, то от всего этого Тагил стоял в стороне. Ни одна из этих работ не начиналась у вас, был Дракон, но это оказалось тупиковой ветвью. За все годы работы в КБ я ни разу не пересекался с представителями Тагила, хотя занимался довольно серьезными вопросами.
В отрасли все смежники со своими идеями шли к нам, мы обкатывали их, что-то умирало, что-то оставалось и так постепенно поднимался общий уровень разработки систем. Так что разработка перспективного танка оказалась в ХКБМ не случайно и в моих записках это подробно описано - все эти совещания на верхах и бессилие Ленинграда и Тагила выставить достойный конкурентноспособный проект.
Вам пришлось за отсутствием собственных разработок взять то, что мы отбросили на первых этапах работ. Ваши специалисты, столкнувшись с разработками СКБ Ротор, а потом видимо и МИЭТ, посчитали их шедевром конструкторской мысли. Но вы вообще не участвовали в работах по ТИУС, не прошли тот путь естественного отбора самого лучшего что было в стране и не могли объективно оценивать уровень предложенной разработки.
Вы пишите что создали ТИУС корпуса, но ТИУС ли это? СКБ Ротор, поработав с нами, чему-то научился, но не смог подняться на следующую ступень развития и потащил вас за собой. Даже в корпусе надо решать задачу не только управления двигателем, а весь комплекс по оптимизации управления движением танка в составе подразделения, которая в рамках «ТИУС корпуса» не может быть решена в принципе. Необходима увязка всех систем танка, да и не только танка, в единое целое во имя выполнения поставленной боевой задачи.
Для этого нужна школа и школа танковая, никто кроме танкистов такие задачи решить не может. Возьмите космос, воспоминания Бориса Чертока. Они у себя создали в КБ направление по системам управления и определяли как они должны строиться. Настоящее дело должны делать специалисты, например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
Вот по этим объективным причинам такая разработка и началась в Харькове, а не потому что кто-то там больше наверху имел связи. Опыт Попова с его подковерными авантюрами многому учит, где его танк и где КБ?
Конечно по танку Боксер можно много рассказывать, но это не моя прерогатива, только ХКБМ вправе решать о чем говорить. Считаю, что это надо делать, но пока не нахожу поддержку у генерального конструктора.
В процессе работы была масса технических проблем, разрешение которых действительно представляет не только историческую ценность. Например, вынесенная пушка заставила решать сложнейшие технические задачи. Сейчас многие рисуют картинки такого варианта танка, по попробуйте такое сделать в металле, обеспечьте надежное заряжание, когда все это на улице и забито грязью, когда пушка перекрывает поля зрения экипажу и все неимоверно усложняется. Мы пошли на калибр 152мм и получили массу проблем, при длине боеприпаса, приближавшегося к двум метрам, надо было спрятать его внутри в надежном автомате заряжания, пришлось даже прорабатывать вариант танка с квадратными боеприпасами, и такое было.
Работы по Боксеру во многом уже история, но очень поучительная, те уроки, которые получила наша промышленность в то время, как положительные так и отрицательные, современными танкостроителями должны усваиваться.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (01.03.2011 13:17:45)
Дата 02.03.2011 21:54:31

Не_скажу_за_электронику_(пока_особо_не_копал),_но..

Доброго времени суток.

On 01.03.2011 12:17, Апухтин wrote:


> Говоря о правильности или ложности выбранных направлений работ необходимо четко понимать, что и как должно быть сделано.

Для начала надо понимать что БЫЛО сделано. А так же почему.
Сейчас многие решения тех времён выглядят мягко говоря странными. Часть вопросов проясняются, по мере выявления "подковёрных
течений". Часть "противоестественны, но понятны"(с). Часть по-прежнему непонятны.

> В основу разработки ТИУС были положены идеи профессора Преснухина, изложенные им Морозову в 1976г., мне пришлось развивать их дальше исходя из задач стоящих перед танком и экипажем, увязывать с разработкой всех систем танка, создавать кооперацию разработчиков и воплощать все это в металле.

Наработки НПО "Протон" (завод им. Шевченко "со товарищи") и смежных организаций были накрыты медным тазом или проанализированы?

> Строить такие сложные системы на пустом месте невозможно, необходима школа.

Неоднозначно. Часто бывает проще построить с нуля, чем тащить вагон "унаследованных решений", неизбежных в научно-конструкторских
школах, в радиционном их понимании.

> Так сложилось, что по танковым системам управления с 60-х годов развитие шло на харьковских машинах . прицел ТПД, стабилизатор пушки, Кадр, Кобра,

Странно. Мне казалось, что Шилку ещё в конце 50-х сделали. Причём к СУО приложили руку именно харьковчане.

> пушка Р-23,

Очень интересно. Эту историю сейчас можно прояснять или по-прежнему закрытая информация?
В частности, какаие модификации пушки рассматривались, откуда (кроме самого факта тесного общения с КБТМ, или как тогда называлось
ОКБ-16, и лично Александром Эммануиловичем) вообще взялась эта пушка у "танкистов"? Собирались ли заниматься двойнчм или селективным
питанием?

хъ
(в разборки "Харьков vs Тагил" не лезу принципиально, мнея больше интересуют взаимоотношения "Харьков-Ленинград-Челябинск").
> В отрасли все смежники со своими идеями шли к нам, мы обкатывали их, что-то умирало, что-то оставалось и так постепенно поднимался общий уровень разработки систем.

Странно. Здесь в первую очередь с "вертолётчиками" кооперироваться нужно. Танк с точки зрения управления самим танком и СУО
получается частным случаем вертолёта.


> Даже в корпусе надо решать задачу не только управления двигателем, а весь комплекс по оптимизации управления движением танка в составе подразделения, которая в рамках<ТИУС корпуса> не может быть решена в принципе. Необходима увязка всех систем танка, да и не только танка, в единое целое во имя выполнения поставленной боевой задачи.

Где-то рядом бродит призрак из Челябинска...

> Для этого нужна школа и школа танковая, никто кроме танкистов такие задачи решить не может. Возьмите космос, воспоминания Бориса Чертока. Они у себя создали в КБ направление по системам управления и определяли как они должны строиться. Настоящее дело должны делать специалисты, например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.

Это 67 завод и его КБ "лётчики"???

> Вот по этим объективным причинам такая разработка и началась в Харькове, а не потому что кто-то там больше наверху имел связи. Опыт Попова с его подковерными авантюрами многому учит, где его танк и где КБ?

Тоже весьма интересно. В частности, почему оттуда "сбежал" Елисеев.

> Конечно по танку Боксер можно много рассказывать, но это не моя прерогатива, только ХКБМ вправе решать о чем говорить. Считаю, что это надо делать, но пока не нахожу поддержку у генерального конструктора.

Здесь решает не только и не столько конструктор. Секретчики любят "перебдеть". К сожалению, здесь я на их стороне.

> В процессе работы была масса технических проблем, разрешение которых действительно представляет не только историческую ценность. Например, вынесенная пушка заставила решать сложнейшие технические задачи. Сейчас многие рисуют картинки такого варианта танка, по попробуйте такое сделать в металле, обеспечьте надежное заряжание, когда все это на улице и забито грязью, когда пушка перекрывает поля зрения экипажу и все неимоверно усложняется.

А кому легко? В итоге все приходят к тому, что нужен как минимум кожух.

Кстати, вопрос. Для какого танка в Харькове в середине-конце 80-х делали варащение то ли башней, то ли боеукладкой (уточнить не
имею возможности) при помощи асинхронных электродвигателей (насколько мне не изменяет память, примерно до 20А в линии, и,
соответственно, на фазе, это явно не ходовая часть)? Для "самолётчиков" и "вертолётчиков" это избыточная мощность.

> Мы пошли на калибр 152мм и получили массу проблем, при длине боеприпаса, приближавшегося к двум метрам, надо было спрятать его внутри в надежном автомате заряжания,

Минимум одно готовое решение в металле с 1964г. Успешно "похоронено" не без участия Александра Александровича Морозова и
Александра Эммануиловича Нудельмана (тоже непростого человека). Не говоря о том, что с тонкими двухметровыми выстрелами вопросов не
меньше.

> Работы по Боксеру во многом уже история, но очень поучительная, те уроки, которые получила наша промышленность в то время, как положительные так и отрицательные, современными танкостроителями должны усваиваться.

Для этого надо иметь возможность проанализировать чужие ошибки. Но пока что приходится довольствоваться коственной и отрывочной
информацией.


Вообще, есть куча вопросов, но не все пока вижу смысл задавать.



--
CU, IVan.
От Апухтин
К Иван Уфимцев (02.03.2011 21:54:31)
Дата 03.03.2011 11:13:48

Re: Не_скажу_за_электронику_(пока_особо_не_копал),_но..

> Наработки НПО "Протон" (завод им. Шевченко "со товарищи") и смежных организаций были накрыты медным тазом или проанализированы?
 Протон в работах вообще не участвовал, с з-д Шевченко безрезультатно пообщались с пол года (они не КБ), з-д электроаппаратуры передрал документацию блоков Т-80 и производит их для Т-84.

> Неоднозначно. Часто бывает проще построить с нуля, чем тащить вагон "унаследованных решений", неизбежных в научно-конструкторских
>школах, в радиционном их понимании.
 Дайте вертолетчикам делать танк и наоборот, получите очень интересный результат. Школы создаются годами и поколениями, все остальное от лукавого.

>Странно. Мне казалось, что Шилку ещё в конце 50-х сделали. Причём к СУО приложили руку именно харьковчане.
 Харьков к Шилке никогда никакого отношения не имел.

>> пушка Р-23,
>
>Очень интересно. Эту историю сейчас можно прояснять или по-прежнему закрытая информация?
>В частности, какаие модификации пушки рассматривались, откуда (кроме самого факта тесного общения с КБТМ, или как тогда называлось
>ОКБ-16, и лично Александром Эммануиловичем) вообще взялась эта пушка у "танкистов"? Собирались ли заниматься двойнчм или селективным
>питанием?
 Можно.После арабо-израильских войн встал вопрос зенитной защиты танка, поставили зенитный пулемет Утес, эффективность не высокая. Решили ставить малокалиберную пушку, на то время мы уже много лет работали с КБТМ по ракетному вооружению Кобра. Александр Эммануилович всегда хотел влезть в любую работу первым и предложил имеющуюся у них пушку Р-23 разработки Рихтера. Из-за "бешенного" темпа стрельбы возникал сильный опрокидывающий момент, усиливали электропривод -не помогало, ставили гидрогаситель- это только усугубляло ситуацию. В итоге от пушки отказались.
За давностью, какое питание не скажу, точно в одну ленту для повышения эффективности закладывались различные боеприпасы.

>(в разборки "Харьков vs Тагил" не лезу принципиально, мнея больше интересуют взаимоотношения "Харьков-Ленинград-Челябинск").
 А что Ленинград? Никаких совместных работ по перспектиному танку у нас не бало, только Попов в своем стиле старался присутствовать на всех крупных совещаниях по танку. На них после прекращения наших совместных работ вышел МИЭТ с начатой у нас разработкой ТИУС для серийного танка, они начали работать, которая закончилась ничем. Представители ЛКЗ один раз приезжали к нам по стендовой отработке ТИУС и все.
В иначале 90-х на нас вышли киевское КБ военной инженерной техники и Институт автоматики. Они вместе с ЛКЗ после Чернобыля в конце 80-х разрабатывали БРЭМ-робот, с развалом Союза работы прекратились. Мы вместе с киевлянами пытались продолжить эти работы, дошли до согласлвания ТЗ и характеристик, финансирование закончилось и все умерло.
О Челябинске я уже много написал и добавить мне нечего.


>Странно. Здесь в первую очередь с "вертолётчиками" кооперироваться нужно. Танк с точки зрения управления самим танком и СУО
>получается частным случаем вертолёта.
 Через Минрадиопром у нас были контакты с КБ Михеева,но оказалось что у нас мало общего, ни мы ни они не увидели перспектив совместных работ.

>Это 67 завод и его КБ "лётчики"???
 А при чем здесь КБЭ? Я имел в виду НПО Молния, разработчика Бурана.Систему управления для него делало КБ Пилюгина и они меня с ней знакомили. КБЭ рарабатывало систему для ракеты Энергия и к Бурану никакого отношения не имело. С обоими фирмами мы начали плодотворно работать, к сожалентию кратковременно,об этих фирмах и работающих там людях остались самые теплые воспоминания.

>Тоже весьма интересно. В частности, почему оттуда "сбежал" Елисеев.
 За время моей работы в ХКБМ о такой фамилии я даже не слышал.

>А кому легко? В итоге все приходят к тому, что нужен как минимум кожух.
 В итоге поставли не просто кожух, а с очень серьезной броней, поэтому танк стал выглядеть массивным. Далекие от разработки люди называют его "монстром", не представляя, что над башней возвышается забронированная пушка.

> Кстати, вопрос. Для какого танка в Харькове в середине-конце 80-х делали варащение то ли башней, то ли боеукладкой (уточнить не
>имею возможности) при помощи асинхронных электродвигателей (насколько мне не изменяет память, примерно до 20А в линии, и,
>соответственно, на фазе, это явно не ходовая часть)? Для "самолётчиков" и "вертолётчиков" это избыточная мощность.
 Для Т-80 во второй половине 80-х вместо гидропривода башни разрабатывался электропривод с электромашинным усилителем, он был внедрен и на перспектином танке шло дальнейшеем его развитие.

> Минимум одно готовое решение в металле с 1964г. Успешно "похоронено" не без участия Александра Александровича Морозова и
>Александра Эммануиловича Нудельмана (тоже непростого человека). Не говоря о том, что с тонкими двухметровыми выстрелами вопросов не
>меньше.
 О таком решении ничего не знаю, хотя к работам над перспективным танком были привлечены и люди, работавшие еще с Морозовым и они должны были об этом знать.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (03.03.2011 11:13:48)
Дата 03.03.2011 15:55:41

Виноват...

Доброго времени суток.

Два раза за сообщение "с прямым углом перепутал"(с).
Придётся в собственном архиве поковыряться. А потом уже продолжать дискуссию.

--
CU, IVan.
От Stein
К Апухтин (01.03.2011 13:17:45)
Дата 02.03.2011 00:06:56

Re: [2VIM] Ответ

> например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
Не могу оценить все остальное, но это мягко говоря не верно.
От tarasv
К Stein (02.03.2011 00:06:56)
Дата 02.03.2011 01:11:21

Re: [2VIM] Ответ

>> например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
>Не могу оценить все остальное, но это мягко говоря не верно.

Что не верно? Орбитальный корабль делали авиаторы - Лозино-Лозинский конструктор авиатехники, "Молния" входила в МАП, испытывали Буран в ЛИИ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (02.03.2011 01:11:21)
Дата 02.03.2011 10:28:30

Re: [2VIM] Ответ

>>> например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
>>Не могу оценить все остальное, но это мягко говоря не верно.
> Что не верно? Орбитальный корабль делали авиаторы - Лозино-Лозинский конструктор авиатехники, "Молния" входила в МАП, испытывали Буран в ЛИИ.

Более того, практически вся команда разработчиков во главе с Лозой - выходцы из микояновской фирмы.
От Stein
К tarasv (02.03.2011 01:11:21)
Дата 02.03.2011 01:54:39

Re: [2VIM] Ответ


> Что не верно? Орбитальный корабль делали авиаторы - Лозино-Лозинский конструктор авиатехники, "Молния" входила в МАП, испытывали Буран в ЛИИ.
А сажали его ракетчики - ВНИИРА.
От tarasv
К Stein (02.03.2011 01:54:39)
Дата 02.03.2011 03:05:13

Re: [2VIM] Ответ

>А сажали его ракетчики - ВНИИРА.

Разве что какето секретные ракетчики. ВНИИРА был ведущим разработчиком средств навигации, радиолокации и УВД для ВВС и Аэрофлота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Stein
К tarasv (02.03.2011 03:05:13)
Дата 02.03.2011 20:16:51

Re: [2VIM] Ответ


> Разве что какето секретные ракетчики. ВНИИРА был ведущим разработчиком средств навигации, радиолокации и УВД для ВВС и Аэрофлота.
Моя мать работала в той группе. А Вы читайте оф.сайт.
От tarasv
К Stein (02.03.2011 20:16:51)
Дата 02.03.2011 22:49:39

Re: [2VIM] Ответ

>> Разве что какето секретные ракетчики. ВНИИРА был ведущим разработчиком средств навигации, радиолокации и УВД для ВВС и Аэрофлота.
>Моя мать работала в той группе. А Вы читайте оф.сайт.

Можно поразвернутей а то читаю я оф.сайт ВНИИРА и не вижу ничего ракетного в списке изделий которые там были разработаны. Зато вижу изделия с которыми мне приходилось работать в авиации и которые стояли почти на каждом аэродроме и самолете выпущенном в СССР.

В целом наземная часть системы посадки Бурана (за исключением микроволновой системы инструментальной посадки) была скомплексирована из существующих авиационных навигационных и РЛ средств и приличного количества Аргонов которые всем этим хозяйством управляли. Микроволновая системы инструментальной посадки была разработана специально и позже ее активно пытались пропихнуть в Аэрофлот, который к счастью от нее отбрыкалися. Бортовая система, особенно работающая на атмосферном участвке, так-же практически полностью собрана из обычных самолетных устройств. Не из авиации там только ИНС ну и естественно программы в управляющих ЭВМ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Stein
К tarasv (02.03.2011 22:49:39)
Дата 03.03.2011 00:41:43

Re: [2VIM] Ответ


> Можно поразвернутей а то читаю я оф.сайт ВНИИРА и не вижу ничего ракетного в списке изделий которые там были разработаны. Зато вижу изделия с которыми мне приходилось работать в авиации и которые стояли почти на каждом аэродроме и самолете выпущенном в СССР.
Так и читайте оф.сайт дальше.
От tarasv
К Stein (03.03.2011 00:41:43)
Дата 03.03.2011 02:28:46

Re: [2VIM] Ответ

>Так и читайте оф.сайт дальше.

Тоесть по существу Вам сказать нечего, в чем я вобщем и не сомневался после высказанного вами сомнения в том что Буран разработан самолетчиками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Gur Khan
К Апухтин (01.03.2011 13:17:45)
Дата 01.03.2011 19:11:22

Спасибо! (-)
От DM
К Gur Khan (28.02.2011 21:30:36)
Дата 28.02.2011 21:49:10

Re: [2VIM] Ответ

>> Очень бы хотелось чтоб Вы еще побольше рассказали о собственно танке "Боксер" - в книге о нем очень скупо, больше все вокруг да около. Очень хочется "свежей" информации.

Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?

>С Уважением!
От Андрей Платонов
К DM (28.02.2011 21:49:10)
Дата 01.03.2011 11:33:04

Re: [2VIM] Ответ

>>> Очень бы хотелось чтоб Вы еще побольше рассказали о собственно танке "Боксер" - в книге о нем очень скупо, больше все вокруг да около. Очень хочется "свежей" информации.
>Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?

Ан-178
От Ярослав
К DM (28.02.2011 21:49:10)
Дата 01.03.2011 10:25:26

Re: [2VIM] Ответ

>>> Очень бы хотелось чтоб Вы еще побольше рассказали о собственно танке "Боксер" - в книге о нем очень скупо, больше все вокруг да около. Очень хочется "свежей" информации.
>
>Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?

Он был сотрудником завода и выложил информацию к которой был допущен (со всеми подписями о секретности) , за что и получил по голове...

>>С Уважением!
Ярослав
От xab
К DM (28.02.2011 21:49:10)
Дата 28.02.2011 22:29:06

Re: [2VIM] Ответ

>Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?

Там выкладывание фотографии сопровождалось не лестными отзывами о генеральном, скорее это сыграло главную роль.

>>С Уважением!
С уважением XAB.
От Gur Khan
К DM (28.02.2011 21:49:10)
Дата 28.02.2011 22:15:15

Re: [2VIM] Ответ

>Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?
Несомненно! Добра, здоровья и всяческих благ! И не нужно тут пугать всякими страшилками - в отличие от дела Ан-158, автор более 15 лет танкостроением не занимается, работа по теме завершилась вместе с Союзом. Все ее секреты - это секреты Полишинеля, весьма удобные для всяких лузеров и ламеров для прикрытия своей безграмотности.
От Чобиток Василий
К Gur Khan (28.02.2011 22:15:15)
Дата 02.03.2011 19:45:38

Re: [2VIM] Ответ

Привет!
>...работа по теме завершилась вместе с Союзом. Все ее секреты - это секреты Полишинеля, весьма удобные для всяких лузеров и ламеров для прикрытия своей безграмотности.

Извините, но от Вас не ожидал. Таки только лузеры и ламеры, не имевшие отношения к секретному делопроизводству, могут рассуждать подобным образом.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DM
К Gur Khan (28.02.2011 22:15:15)
Дата 28.02.2011 22:30:25

Re: [2VIM] Ответ

>>Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?
>Несомненно! Добра, здоровья и всяческих благ! И не нужно тут пугать всякими страшилками - в отличие от дела Ан-158, автор более 15 лет танкостроением не занимается, работа по теме завершилась вместе с Союзом. Все ее секреты - это секреты Полишинеля, весьма удобные для всяких лузеров и ламеров для прикрытия своей безграмотности.

У меня мама до персии рботала делопроизводителм в секретной части ремонтного завода. Военного. Ремонтировали они втом числе и технику, которая тысячами экз по всему миру и давно снята с производства. Еще при союзе. Когда я ее попросил принести что-то из техописаний, оказалось что машина до сих пор секретна. Причина банальна - для рассекречивания надо собирать комисию с участием представителей МО, оформлять кучу бумаг... Волокиты - не в проворот. А так - никому ничего делать не надо. Вот она и секретна.
К чему это я? К тому, что формально если вас захотят привлечь - то этого будет достаточно. И не важно, сколько лет назад техника снята с вооружения.

На сим - кто как хочет. Каждый волен сам решать, что писать, что нет :)
От Андрей Платонов
К DM (28.02.2011 22:30:25)
Дата 01.03.2011 11:35:11

Re: [2VIM] Ответ

>>>Тут вот недавно была история, что парень выложил в сеть информацию по Ан-158 и в результате получил приговор по УК Украины. Вы точно добра собеседнику желаете?
>>Несомненно! Добра, здоровья и всяческих благ! И не нужно тут пугать всякими страшилками - в отличие от дела Ан-158, автор более 15 лет танкостроением не занимается, работа по теме завершилась вместе с Союзом. Все ее секреты - это секреты Полишинеля, весьма удобные для всяких лузеров и ламеров для прикрытия своей безграмотности.
>У меня мама до персии рботала делопроизводителм в секретной части ремонтного завода. Военного. Ремонтировали они втом числе и технику, которая тысячами экз по всему миру и давно снята с производства. Еще при союзе. Когда я ее попросил принести что-то из техописаний, оказалось что машина до сих пор секретна. Причина банальна - для рассекречивания надо собирать комисию с участием представителей МО, оформлять кучу бумаг... Волокиты - не в проворот. А так - никому ничего делать не надо. Вот она и секретна.
>К чему это я? К тому, что формально если вас захотят привлечь - то этого будет достаточно. И не важно, сколько лет назад техника снята с вооружения.
>На сим - кто как хочет. Каждый волен сам решать, что писать, что нет :)

Если кто помнит фидошника Женю Петрова, то он рассказывал про своего друга из микояновской фирмы, которого в 70-е привлекли за обнаруженные дома документы по МиГ-3 и т.п. нерассекреченные доки, которые он пытался спасти от уничтожения.
От bedal
К Андрей Платонов (01.03.2011 11:35:11)
Дата 01.03.2011 13:35:35

Ну, Женины слова неплохо бы делить на восемь :-) (-)
От Виталий PQ
К DM (28.02.2011 21:49:10)
Дата 28.02.2011 22:09:19

Ан-158 новая перспективная машина

А Боксер, имеет скорее историческую ценность.
От DM
К Виталий PQ (28.02.2011 22:09:19)
Дата 28.02.2011 22:13:47

Re: Ан-158 новая...

>А Боксер, имеет скорее историческую ценность.

Тем не менее, уровень секретности материалов по "Боксеру" куда выше, чем у Ан-158. Тем более. что окончательно программа не прекращена, а скорее - приостановлена.
"Боксер", кстати, самый старый вариант "Молота". И далеко не последний.
От Апухтин
К DM (28.02.2011 22:13:47)
Дата 01.03.2011 13:55:00

Re: Ан-158 новая...

>>А Боксер, имеет скорее историческую ценность.
>
>Тем не менее, уровень секретности материалов по "Боксеру" куда выше, чем у Ан-158. Тем более. что окончательно программа не прекращена, а скорее - приостановлена.
>"Боксер", кстати, самый старый вариант "Молота". И далеко не последний.
Никакого танка Молот не было, продолжалось развитие Боксера. В конце разработки возникли проблемы с секретностью - на одном из предприятий исчез совершенно секретный протокол совещания у Захарова и Боксер перименовали в Молот, впоследствии Борисюк по всей видимости представлял это как новый танк.
От Виталий PQ
К Апухтин (01.03.2011 13:55:00)
Дата 01.03.2011 20:28:06

А ведь и "Бунтарь" тоже к Боксеру отношения не имеет?

А то ведь пишут:
Первые проекты разработки танка нового поколения, основная идея которого состояла в выносном орудии, начались еще в начале 80-х годов, Харьковское КБ разработало своей проект перспективного танка «объект 477», также известного как «Бунтарь», «Боксер» и, в последствии - «Молот»

http://www.btvt.narod.ru/3/molot.htm
От Виталий PQ
К DM (28.02.2011 22:13:47)
Дата 28.02.2011 22:16:45

Re: Ан-158 новая...


>"Боксер", кстати, самый старый вариант "Молота". И далеко не последний.

Так я говорю не о последних вариантах, а о том что было в начале 90х. Все самое секретное должно таковым оставаться.
От Gur Khan
К DM (28.02.2011 22:13:47)
Дата 28.02.2011 22:16:18

Re: Ан-158 новая...

>"Боксер", кстати, самый старый вариант "Молота". И далеко не последний.
Ну вот, раскрыли гос.тайну...
От Иван Уфимцев
К Gur Khan (28.02.2011 22:16:18)
Дата 01.03.2011 02:10:09

Информация_из_открытых_источников._(с)
От Виталий PQ
К Gur Khan (28.02.2011 22:16:18)
Дата 28.02.2011 22:19:21

Re: Ан-158 новая...


>Ну вот, раскрыли гос.тайну...

Да, ладно об этом столько уж писали. Испытания танка шли до 98 года. И кстати пр участии кубинцев.
От VIM
К Апухтин (27.02.2011 00:29:02)
Дата 27.02.2011 09:47:33

Re: [2VIM] Ответ

> По использованию на нем ТИУС больше вопросов, чем ответов. Сейчас стало модным называть ТИУС все что угодно,не вникая в суть вопроса. По публикациям тагильчан видно, что ставка сделана на СКБ Ротор, если это так, то я им не завидую и предстваляю какого урода они слепили
> Более того, они сами пишут, что управление только корпусом (у СКБ Ротор такой задел был), а по башне "конь не валялся". Без подключения достойных фирм на танке ТИУС не сделать.
Чувствуется, что "Ротор" достал вас в свое время :). Сейчас все нормально с ним, отрихтовали и поставили в строй :). "Ротор" в составе НПО "Электромашина" вошел в НПК УВЗ. На об. 195 ТИУС полноценная, и по телеге, и по колпаку.

С уважением, ВИ
От Апухтин
К VIM (27.02.2011 09:47:33)
Дата 27.02.2011 13:07:08

Re: [2VIM] Ответ

>> По использованию на нем ТИУС больше вопросов, чем ответов. Сейчас стало модным называть ТИУС все что угодно,не вникая в суть вопроса. По публикациям тагильчан видно, что ставка сделана на СКБ Ротор, если это так, то я им не завидую и предстваляю какого урода они слепили
>> Более того, они сами пишут, что управление только корпусом (у СКБ Ротор такой задел был), а по башне "конь не валялся". Без подключения достойных фирм на танке ТИУС не сделать.
>Чувствуется, что "Ротор" достал вас в свое время :). Сейчас все нормально с ним, отрихтовали и поставили в строй :). "Ротор" в составе НПО "Электромашина" вошел в НПК УВЗ. На об. 195 ТИУС полноценная, и по телеге, и по колпаку.

>С уважением, ВИ

Все таки я был прав - СКБ Ротор..., исполнилась заветная мечта Борисюка сделать СКБ головным по ТИУС.
Проработав более 20 лет с этой фирмой, видел ее уровень и за эти годы ничего не изменилось. С момента, когда я впервые увидел пульт МЗ и до окончания совместных работ они остались глубокой технической провинцией,не способной впитывать новое. Информация о том, что Электромашина это НПО, вызывает у меня очередную улыбку. Между прочим, там традиционно были очень хорошие электродвигатели, но не системы... Челябинск и Тагил достойны друг друг и не случайно они оказались в одной компании.
Если высшее руководсто пошло по пути создания из бывших преприятий 7 главка МОП (уровень которых мне хорошо знаком) крупного научно-производственного комплекса, способного вести прорывные работы,у меня возникают большие сомнения, что из этого что-то путное получится. Чудес в технике не бывает.
Вырисовывается картина, что за основу взято направление, которое мы прошли в конце 70-х и признали тупиковым - по корпусу СКБ Ротор, а по башне наработки МИЭТ в Ленниграде. Это еще раз подтверждает, то что я писал в своих записках - новое не может рождаться и реализовываться в Тагиле и вокруг него. Пишу это без всякого стремления унизить самолюбие тагильчан, такие выводы может сделать любой на основе беспристрастного анализа истории развития советского и российского танкостроения.
Очень жаль, что одна из лучших в мире школ танкостроения, которая для меня всегда очень много значила, пошла по ложному пути.
От Виталий PQ
К Апухтин (27.02.2011 13:07:08)
Дата 27.02.2011 15:55:49

Конечно если ТИУС не создал Апухтин

Но значит больше никому это не суждено.

Ладно Вам презираете "мужичков" из Тагила. Вы про Объект 291 в курсе? По ИУС 45М?
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.02.2011 15:55:49)
Дата 27.02.2011 16:04:55

Re: Конечно если...

>Но значит больше никому это не суждено.

>Ладно Вам презираете "мужичков" из Тагила. Вы про Объект 291 в курсе? По ИУС 45М?

Называется это "танковый комплекс управления вооружением с информационно-управляющей системой 45М".

[57K]


там по уровню даже близко того, что на боксере предпологалось не было.
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.02.2011 16:04:55)
Дата 27.02.2011 16:32:43

так на Боксере предпологалось...а вышел пшик

Правильно же писали, что эта разработка "мертворожденный монстр". Впервые кстати об этом написали в Красной звезде в 1991 году.
От Harkonnen
К Виталий PQ (27.02.2011 16:32:43)
Дата 27.02.2011 19:36:49

Re: так на...

>Правильно же писали, что эта разработка "мертворожденный монстр". Впервые кстати об этом написали в Красной звезде в 1991 году.

Если бы не развал союза этот танк был бы в серийном производстве уже очень давно. Что там написали в 91 в красной звезде я не знаю, напомни.
От Виталий PQ
К Harkonnen (27.02.2011 19:36:49)
Дата 27.02.2011 20:15:49

То, что этот танк во времена Советского союза наверное приняли бы

на вооружение это точно. И возможно довели бы до ума рано или поздно. Конечно это влетело бы в копеечку.

В Красной звезде перспективный танк из Харькова назвали монстром.

От Harkonnen
К Виталий PQ (27.02.2011 20:15:49)
Дата 27.02.2011 20:57:26

Re: То, что...

>на вооружение это точно. И возможно довели бы до ума рано или поздно. Конечно это влетело бы в копеечку.

>В Красной звезде перспективный танк из Харькова назвали монстром.

Так как это вяжется безосновательным утверждением, что это "мертворожденный монстр". А "Монстр" могли называть по причине того что танк был по размерам значительно больше серийных.
От Чобиток Василий
К Harkonnen (27.02.2011 20:57:26)
Дата 02.03.2011 19:40:13

Re: То, что...

Привет!
>Так как это вяжется безосновательным утверждением, что это "мертворожденный монстр". А "Монстр" могли называть по причине того что танк был по размерам значительно больше серийных.

Причем не обязательно из-за размеров. Танк, с 1 км 1-м выстрелом разделывающий современный ОБТ как карточный домик, таки монстр.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От eagle852
К Harkonnen (27.02.2011 19:36:49)
Дата 27.02.2011 20:06:19

Кстати, я правильно понял что...

... что были некие предпосылки к созданию нового тогда НПО связанного с подобными темами и возможность двинуть вперед все тематики Советских аналогов ГЛОСНАСС/GPS ?
От Чобиток Василий
К Апухтин (27.02.2011 13:07:08)
Дата 27.02.2011 15:03:10

Re: [2VIM] Ответ

Привет!

> Проработав более 20 лет с этой фирмой, видел ее уровень и за эти годы ничего не изменилось. С момента, когда я впервые увидел пульт МЗ

Вы что, пульт МЗ - классная штука ;-) У нас один товарищ стырил такой из подсобки кафедры АСУВ и вместе с 10-метровым мотком проводов приспособил в качестве дистанционки к усилителю.

Хотя, конечно, приложить к нему руку дизайнера (в хорошем смысле этого слова) было бы нелишним.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Gur Khan
К Апухтин (27.02.2011 00:29:02)
Дата 27.02.2011 09:13:16

Re: [2VIM] Ответ

> Более того, они сами пишут, что управление только корпусом (у СКБ Ротор такой задел был), а по башне "конь не валялся". Без подключения достойных фирм на танке ТИУС не сделать.
Юрий Михайлович! Не будем передергивать: "конь не валялся" относилось к работам первой половины 90-х. С тех пор 15 лет прошло... Читайте внимательно и мое сообщение (раз уж ссылаетесь) и уважаемого VIMа!
От Виталий PQ
К Апухтин (27.02.2011 00:29:02)
Дата 27.02.2011 01:05:50

Ю. Апухтин, а Вы с питерской информационно-управляющей

системой 45М знакомы?