ВИФ2 NE : Ветка : Re: про то...

От	SKYPH
К	Joker
Дата	29.08.2022 11:48:51
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: про то...

> Очень жаль что наши игнорировали положительный опыт боев на Донбассе в т.ч. свой. Но продолжали говорить что БЛА это противопартизанщина, подвесные контейнеры не нужны и прочие глупости. Реальность как обычно оказалась злой и неприятной.

Никто такого не говорил. Наоборот, еще со времен применения "Пчелы" пришли к выводу о перспективности не только против партизан.

От	Рядовой-К
К	SKYPH (29.08.2022 11:48:51)
Дата	31.08.2022 09:17:11

Существовал общий анти-беспилотнический настрой

В т.ч., во многом, из-за переоценки возможностей рос. РЭБ.
Как оказалось, она, РЭБ, работоспособна, но: не может работать постоянно, крупногабаритна и малоподвижна, уязвима от арты пр-ка, очень дорога (несравнимо с малым дрончиками)...
Повторюсь - фактор переоценки РЭБ был решающим в общей оценке способностей БЛА.

От	Iva
К	Рядовой-К (31.08.2022 09:17:11)
Дата	31.08.2022 11:54:59

Re: Существовал общий...

Привет!

>Как оказалось, она, РЭБ, работоспособна, но: не может работать постоянно, крупногабаритна и малоподвижна, уязвима от арты пр-ка, очень дорога (несравнимо с малым дрончиками)...

что легко было спрогнозировать на опыте выноса ПВО Ирака в 1991 году.

Владимир

От	Joker
К	Рядовой-К (31.08.2022 09:17:11)
Дата	31.08.2022 11:45:49

был еще фактор авиации... (-)

От	Паршев
К	Рядовой-К (31.08.2022 09:17:11)
Дата	31.08.2022 09:25:19

Вот никак не пойму - где? Я лично не встречал таких людей

правда я и лобби соответствующие не вхож

От	Рядовой-К
К	SKYPH (29.08.2022 11:48:51)
Дата	30.08.2022 14:16:31

Всеми жутко недооценивались малоразмерные коптеры

Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.
Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
Он - дёшев.
Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.

Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.

От	SKYPH
К	Рядовой-К (30.08.2022 14:16:31)
Дата	30.08.2022 21:25:31

Это не совсем так

>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.

Как раз американцы вполне себе отдавали отчет в большой пользе малых БПЛА, но предпочли самолетную схему. Это я сейчас про Wasp III и Wasp AE, запущенные в производство еще в 2007.

>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.

Поворотная камера с хорошим зумом позволяет делать то же самое и на малом аппарате самолетной схеме. Но да, усложнение подвеса.

>Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.

И висящий аппарат гораздо легче расстреливать, получается частенько даже из стрелковки. А вот по летящему маленькому самолетику из стрелковки попасть можно только чудом.

>Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.

У кого как. У американцев проблем не было. Они только RQ-11 тысяч 20 наплодили, если не больше. Это не считая упомянутой Wasp.

Тут дело все в том, что квадрик показал себя почти вундервафлей на фоне полного отсутствия альтернативы в виде аналогов Wasp. Вот хорошо бы сравнить в реальном применении по полному набору свойств. А ведь еще возможна альтернатива в виде трансформеров с поворотом крыла с закрепленными движками, что даст преимущества обоих схем.

От	Iva
К	SKYPH (30.08.2022 21:25:31)
Дата	31.08.2022 14:37:25

Re: Это не...

Привет!

>Тут дело все в том, что квадрик показал себя почти вундервафлей на фоне полного отсутствия альтернативы в виде аналогов Wasp. Вот хорошо бы сравнить в реальном применении по полному набору свойств. А ведь еще возможна альтернатива в виде трансформеров с поворотом крыла с закрепленными движками, что даст преимущества обоих схем.

скорее недостатки. Так как вес у них будет больше при прочих равных. И "ломкость" выше.

Владимир

От	Рядовой-К
К	SKYPH (30.08.2022 21:25:31)
Дата	31.08.2022 09:02:32

Вы недостаточно информированы ;)

>>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.
>
>Как раз американцы вполне себе отдавали отчет в большой пользе малых БПЛА, но предпочли самолетную схему. Это я сейчас про Wasp III и Wasp AE, запущенные в производство еще в 2007.

Они бы не дали такого эффекта как коптеры-маломерки.
Более того, в ближайшее время произойдёт массовое выбрасывание указанных вами типов на свалку (или перепродажа бедным). Ибо, из-за способа старта, они слишком заметны пр-ку.
Если вы не в курсе, то пользователи мавиков применяют различные приёмы для того, что бы не засветить точку старта. С БЛА самолётного типа это невозможно. Т.е., малый тактический БЛА самолётного типа не отвечает требованиям живучести (боевой устойчивости) операторов.

>>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>

>Поворотная камера с хорошим зумом позволяет делать то же самое и на малом аппарате самолетной схеме. Но да, усложнение подвеса.

Нет не позволяет. Самолёт вынужден кружится, наматывать петли с довольно большим радиусом. Коптер же, летает как хочется оператору.
Всё уже многократно проверено реальной войной и выводы сделаны.

>>Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.
>
>И висящий аппарат гораздо легче расстреливать, получается частенько даже из стрелковки. А вот по летящему маленькому самолетику из стрелковки попасть можно только чудом.

Формально - так. В действительности, зависшие на 100 м дрончики с микробомбочками минутами там висят, выцеливают и забамбливают. А по вашему их должны сразу подстрелить. Т.е., коптер (как самолётный БЛА) можно сбить из стрелковки, но это редкость и несистемно. Реальная война показала, а значит, все теоретические построения ДО - в печку, а новые теоретические построения должны основываться на фактическом боевом применении.

>>Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.
>
>У кого как. У американцев проблем не было. Они только RQ-11 тысяч 20 наплодили, если не больше. Это не считая упомянутой Wasp.

Я и пишу - исключительно самолётного типа. Даже китайцы (имея своё мегафирму-производителя) содрали и приняли себе на вооружение аналог RQ-11. Но их скоро заменят мини-коптерами с военной прошивкой, увеличенным временем полёта, оптимизированными под военные требования электронно-оптическими станциями и пр.
Тем более, что линейка моделей у ДиДжиАй обширная, а могут ещё больше.

>Тут дело все в том, что квадрик показал себя почти вундервафлей на фоне полного отсутствия альтернативы в виде аналогов Wasp. Вот хорошо бы сравнить в реальном применении по полному набору свойств. А ведь еще возможна альтернатива в виде трансформеров с поворотом крыла с закрепленными движками, что даст преимущества обоих схем.

Аналог Wasp это Элероны ВС РФ. Устаревший концепт показавший себя недостаточно. По сравнению с возможностями Мавиков этот класс БЛА малоценен.

От	SKYPH
К	Рядовой-К (31.08.2022 09:02:32)
Дата	31.08.2022 13:46:41

Если у вас есть документальное подтверждение сравнительных испытаний, поделитесь

Уверен, многие будут вам благодарны.

>>>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.
>>
>>Как раз американцы вполне себе отдавали отчет в большой пользе малых БПЛА, но предпочли самолетную схему. Это я сейчас про Wasp III и Wasp AE, запущенные в производство еще в 2007.
>
>Они бы не дали такого эффекта как коптеры-маломерки.

Какое емкое, точное, я бы сказал окончательное достоверное слово "бы".

>Более того, в ближайшее время произойдёт массовое выбрасывание указанных вами типов на свалку (или перепродажа бедным). Ибо, из-за способа старта, они слишком заметны пр-ку.

Запуск взмахом руки - это очень заметно? Или вы просто не понимаете о чем рассуждаете, не знаете ТТХ того же Wasp, что это машинка весом в 200 граммов и с размахом крыльев в 30 см? Или вы не знаете, что у американцев уже есть малые тактические БПЛА такого же класса с самолетной схемой и вертикальным взлетом?

>Если вы не в курсе, то пользователи мавиков применяют различные приёмы для того, что бы не засветить точку старта. С БЛА самолётного типа это невозможно. Т.е., малый тактический БЛА самолётного типа не отвечает требованиям живучести (боевой устойчивости) операторов.

Я не понял сейчас вот этой сентенции. Скажите, по вашему, надо маскировать только место старта БПЛА, а другим военослужащим без БПЛА маскироваться не надо и можно ходить строем в красных мундирах вдоль ЛБС, и другую технику укрывать тоже, по вашему, не следует, или вы имели в виду что-то другое? Или вы считаете, что взмах руки за стенкой - это некое магическое действие, мгновенно становящееся известным колдунам противника? Открою вам тайну, колдунства не существует. И да, ну засекли место пуска с руки маленького самолетика, или квадрика, оператор сменил позицию ( он или они это должен/должны сделать в любом случае после запуска) и что дальше-то может приключиться сильно ужасного? Вы переживаете насчет алгоритма возвращения в точку взлета в случае потери управляющего сигнала? Забудьте, если сработал РЭБ и подавили управляющий сигнал, так они и GPS подавили, скорее всего, это входит в опцию.

>>>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>>
>
>>Поворотная камера с хорошим зумом позволяет делать то же самое и на малом аппарате самолетной схеме. Но да, усложнение подвеса.
>
>Нет не позволяет. Самолёт вынужден кружится, наматывать петли с довольно большим радиусом. Коптер же, летает как хочется оператору.
>Всё уже многократно проверено реальной войной и выводы сделаны.

:-))))) Извините, это называется словесная водичка. Фактов - 0, документов -0, аналитики - 0. Во всем мире производят и то, и другое, военные и производители спорят, сравнивают опыт многих лет применений и очень многих конфликтов, и лучшие эксперты мира не сходятся во мнениях , а вы уже все за всех решили, имея ровно ноль данных. Круто! Мне уже и не не хочется задавать вам вопросы, почему многие граждане путают записи с Орлана-20 с записями с квадрика, мне не хочется задавать вам вопрос, каков минимальный радиус петли у Wasp и какой зум у его оптики, для того, чтобы вы просто вспомнили уроки начальной геометрии, я не хочу задавать вам вопрос о математике, обрабатывающей изображение, и о почти полном отсутствии таковой у бытовых квадриков.

>>>Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.

Вот единственный несомненный плюс квадрика.

>>
>>И висящий аппарат гораздо легче расстреливать, получается частенько даже из стрелковки. А вот по летящему маленькому самолетику из стрелковки попасть можно только чудом.
>
>Формально - так. В действительности, зависшие на 100 м дрончики с микробомбочками минутами там висят, выцеливают и забамбливают.

Ага, а еще все РЕАЛЬНЫЕ операторы квадриков на фронте, все как один сообщают, что квадрик - это расходник с малым временем жизни.

> А по вашему их должны сразу подстрелить.

А их и сбивают, чуть раньше, чуть позже.

> Т.е., коптер (как самолётный БЛА) можно сбить из стрелковки, но это редкость и несистемно.

Сбивают постоянно и системно. А сейчас еще и ружьишки-дронобойки стали массово подвозить на обе стороны. Говорю же, вы описываете собственные фаназии, не основанные на реальности. Фраза "(как самолетный БЛА)" в вашем тексте не имеет смысловой нагрузки. Попробуйте раскрыть вашу глубокую мысль иным способом.

> Реальная война показала,

Вы используете фантазии вместо реальной информации. А реальная война показала, что квадрики - это почти вундервафля, правда, быстро расходуемая,но только при отсутствии альтернативы, и только в случае боестолкновения плохо оснащенных подразделений.

> а значит, все теоретические построения ДО - в печку, а новые теоретические построения должны основываться на фактическом боевом применении.

И как оказалось, фактами вы не владеете.

>>>Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.
>>
>>У кого как. У американцев проблем не было. Они только RQ-11 тысяч 20 наплодили, если не больше. Это не считая упомянутой Wasp.
>
>Я и пишу - исключительно самолётного типа. Даже китайцы (имея своё мегафирму-производителя) содрали и приняли себе на вооружение аналог RQ-11.

Ну, то есть китайцы, сделали выбор, основываясь на каких-то соображениях, вам неизвестных.

> Но их скоро заменят мини-коптерами с военной прошивкой, увеличенным временем полёта, оптимизированными под военные требования электронно-оптическими станциями и пр.

Это вам доложили прямо из Генштаба НОАК? И да, за счет чего будет увеличено время полета? Законы природы - они точные и конкретные, самолетная схема более экономична и с этим ничего не сделаешь.

>Тем более, что линейка моделей у ДиДжиАй обширная, а могут ещё больше.

И что? С фронта есть запрос на определенные модели (классы) квадриков и нет ни малейших тенденций на расширение поставляемой линейки ни вниз, ни вверх Есть запросы на те или иные улучшения в рамках этих моделей или классов.

>>Тут дело все в том, что квадрик показал себя почти вундервафлей на фоне полного отсутствия альтернативы в виде аналогов Wasp. Вот хорошо бы сравнить в реальном применении по полному набору свойств. А ведь еще возможна альтернатива в виде трансформеров с поворотом крыла с закрепленными движками, что даст преимущества обоих схем.
>
>Аналог Wasp это Элероны ВС РФ.

Это не совсем так. Wasp весят от 200 граммов до полукило, пустые. Самый тяжелый третий Wasp весит в варианте для пуска с катапульты до 6 с лишком кг. Для пуска с рук он же весит килограмма три с небольшим лишком. Элероны весят от 3,4 кг до почти 16 кг.
Разница и устаревание не в самих самолетиках, нет проблем обновить движки и батарею. Все дело в полезной нагрузке и в том, что их армия закупила откровенно мало. А мало закупили потому, что полезная нагрузка для Элерона армейским показалась слишком дорогой по сравнению с бытовыми фотоаппаратами для Орлана.

>Устаревший концепт показавший себя недостаточно. По сравнению с возможностями Мавиков этот класс БЛА малоценен.

Поведайте мне, какой мавик может находиться в воздухе три часа и брать полезную нагрузку в 2 кг? Никакой, да? Максимум, минут 20-25 при нормальных условиях при заявленных 46, и чтоб температура не ниже нуля, хотя пишут якобы -10. И камерка с диафрагмой: f/4,4, то есть напрочь слепая при не очень хорошем освещении. Какая печаль. А ведь такой новейший и современный в срвнении с устаревшими машинками.

От	Паршев
К	SKYPH (30.08.2022 21:25:31)
Дата	30.08.2022 23:20:00

Если сослаться на полузабытую бионику

>>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>

>Поворотная камера с хорошим зумом позволяет делать то же самое и на малом аппарате самолетной схеме. Но да, усложнение подвеса.

Для выявления замаскированных, скрытых объектов используется обычно режим зависания

От	SKYPH
К	Паршев (30.08.2022 23:20:00)
Дата	31.08.2022 00:55:15

Re: Если сослаться...

Бионика была наука забавная, иногда полезная. Но как мы с Вами знаем, живые объекты почему-то отказались использовать колесо, к примеру. Надо ли по этой причине предать анафеме все технические решения на основе колес?

>>>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>>
>
>>Поворотная камера с хорошим зумом позволяет делать то же самое и на малом аппарате самолетной схеме. Но да, усложнение подвеса.
>
>Для выявления замаскированных, скрытых объектов используется обычно режим зависания

В 20-ом году некоторые товарищи, глядя на кадры с Байрактара, не понимали, что снимается с кольцевого полета с хорошей высоты. Выглядело именно как съемка с висящего аппарата метров со 100.
И да, это когда нет возможности поставить картинку на стоп-кадр на втором(третьем) мониторе, когда нет возможности оперативно отфильтровать картинку, когда смотрят живым глазом, тогда, конечно, с неподвижного аппарата бесспорно лучше.

От	Паршев
К	SKYPH (31.08.2022 00:55:15)
Дата	31.08.2022 23:01:37

Re: Если сослаться...

>Бионика была наука забавная, иногда полезная. Но как мы с Вами знаем, живые объекты почему-то отказались использовать колесо, к примеру. Надо ли по этой причине предать анафеме все технические решения на основе колес?

На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.

>

>В 20-ом году некоторые товарищи, глядя на кадры с Байрактара, не понимали, что снимается с кольцевого полета с хорошей высоты. Выглядело именно как съемка с висящего аппарата метров со 100.
>И да, это когда нет возможности поставить картинку на стоп-кадр на втором(третьем) мониторе, когда нет возможности оперативно отфильтровать картинку, когда смотрят живым глазом, тогда, конечно, с неподвижного аппарата бесспорно лучше.

Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
Поэтому пустельга висит в одной точке, наблюдая мышек, причем на хорошей съемке видно, что голова с глазами совершенно неподвижна.

От	Keu
К	Паршев (31.08.2022 23:01:37)
Дата	05.09.2022 11:31:01

Re: Если сослаться...

>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.

Нет. Центр тяжести колесного аппарата не дергается вверх-вниз, как при ходьбе. И катиться по ровной плоскости без затрат энергии ходок не может.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	NV
К	Keu (05.09.2022 11:31:01)
Дата	05.09.2022 13:13:49

И две спицы только работают

>>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.
>
>Нет. Центр тяжести колесного аппарата не дергается вверх-вниз, как при ходьбе. И катиться по ровной плоскости без затрат энергии ходок не может.

разве только в колесе телеги или кареты древней. В современных спицованных колесах - где спицы натянуты - работают все спицы.

Виталий

От	Keu
К	NV (05.09.2022 13:13:49)
Дата	05.09.2022 15:53:26

Ходьбу если сравнивать с колесом, то с квадратным ))

>>>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.
>>
>>Нет. Центр тяжести колесного аппарата не дергается вверх-вниз, как при ходьбе. И катиться по ровной плоскости без затрат энергии ходок не может.
>
>разве только в колесе телеги или кареты древней. В современных спицованных колесах - где спицы натянуты - работают все спицы.

Ходьбу если сравнивать с колесом, то с квадратным )) Точнее, с многоугольным, сторона многоугольника равна шагу, "радиус" - длине ноги. Но и тут не учитываются затраты энергии на махание ногами туда-сюда, а они достаточно массивны по сравнению с организмом. Также - затраты энергии на поддержание всей системы в вертикальном положении.

На более-менее ровной поверхности колесное движение кроет ходьбу как бык овцу. Сравним бегуна и велосипедиста )) Но вот когда поверхность сильно неровная, ситуация меняется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	SKYPH
К	Паршев (31.08.2022 23:01:37)
Дата	01.09.2022 12:35:58

Re: Если сослаться...

>>Бионика была наука забавная, иногда полезная. Но как мы с Вами знаем, живые объекты почему-то отказались использовать колесо, к примеру. Надо ли по этой причине предать анафеме все технические решения на основе колес?
>
>На самом деле двуногость - это просто усовершенствованное колесо. Если посмотреть на колесо со спицами, то мы увидим, что в каждый момент работают максимум две спицы с прилегающей частью обода. Так зачем перебрасывать отработавшую спицу через верх? Можно и низом перебросить ее вперед, согнув посередине, чтобы не цеплять.

:-))) Глубокоуважаемый Андрей Петрович! Разумеется, я не заканчивал МВТУ, я заканчивал другой ВУЗ, но я же все-таки технарь, а не гуманитарий, и не надо меня так дешево разводить на мякине. Любое механическое взаимодействие можно в модели свести к взаимодействию точек контактов (в нашем случае точек опор) и всегда можно от них провести "спицы" к точками вращения, и все на свете объявить вариацией колеса при t к нулю.
А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..

>>В 20-ом году некоторые товарищи, глядя на кадры с Байрактара, не понимали, что снимается с кольцевого полета с хорошей высоты. Выглядело именно как съемка с висящего аппарата метров со 100.
>>И да, это когда нет возможности поставить картинку на стоп-кадр на втором(третьем) мониторе, когда нет возможности оперативно отфильтровать картинку, когда смотрят живым глазом, тогда, конечно, с неподвижного аппарата бесспорно лучше.
>
>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.

А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии. Я повторюсь, техническое зрение в имеет свои особенности, и эти особенности надо превращать в преимущества, а не следовать старым принципам улучшения картинки для живого глаза. Нужна картинка максимально близкая к статичной? Вот вам стабилизированная поворотная камера, которая позволяет сделать фактически статичную картинку с движущейся платформы. А для саомйй платформы нужна подвижность, скорость и увеличение времени пребывания в воздухе, что дает именно самолетная схема. И есть еще та самая легкость управления квадриком, о чем упомянул уважаемый Рядовой-К, которая дает возможность сократить расчет операторов сверхмалого БПЛА до одного человека, что чрезвычайно важно, если БПЛА используется на взводном или даже отделенном уровне. Я же не делаю категорических утверждения, что вот такая схема безнадежно проиграла, а вот эта схема единственно верная. Я как раз возражаю вот против таких категорических утверждений. Надо изучить уже имеющийся опыт, наш и не наш, посмотреть что дала нам реальная боевая практика, по результатам хорошо подумать и сделать выводы. Ну и надо непременно дать хорошенько по афедрону тем, по чьей вине внедрение БПЛА затормозилось со второй половины десятых, скорее даже с конца десятых, и это после относительно резвого старта со второй половины нулевых и относительно хорошего продолжения в начале десятых. А пока надо максимально насытить войска тем чем можно.

>Поэтому пустельга висит в одной точке, наблюдая мышек, причем на хорошей съемке видно, что голова с глазами совершенно неподвижна.

А другие хищные птицы парят на высоте, нарезая круги, в точности как самолетный БПЛА.
Но дело, повторюсь, в том, что цифровая мультиспектральная оптическая система в совокупности с компьютером ( а, возможно, и со вторым оператором) дают возможности, которых нет и не может быть у птички, даже с самым лучшим зрением. А потому и конструкторам надо исходить в работе из решаемых задач и имеющихся средств, уж простите меня за банальность.

От	Паршев
К	SKYPH (01.09.2022 12:35:58)
Дата	01.09.2022 21:59:45

Re: Если сослаться...

>

>:-))) Глубокоуважаемый Андрей Петрович! Разумеется, я не заканчивал МВТУ, я заканчивал другой ВУЗ, но я же все-таки технарь, а не гуманитарий, и не надо меня так дешево разводить на мякине. Любое механическое взаимодействие можно в модели свести к взаимодействию точек контактов (в нашем случае точек опор) и всегда можно от них провести "спицы" к точками вращения, и все на свете объявить вариацией колеса при t к нулю.
>А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..

По первому тезису не знаю что сказать, думаю, что нельзя, по второму - речь не о шагающих механизмах вообще, а о двуногости человеческого типа, а не других (кенгуру и т.д.), причем по этой человеческой схеме перемещаются и четвероногие, некоторые, но далеко не все. Тут вполне можно обрисовать схемой с осью вместо тазобедренных суставов.

>>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
>
>А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии.

Я не про детали, а про относительное смещение предметов. Так-то да, движение платформы обеспечивает, например, стереоскопичность.

Есть у меня знакомый, Александр Георгиевич Малыгин. Он увлекался "волшебным глазом". И вот как-то попал к эскулапам, отправили его на рентген, а он в жизни до того ни разу этого не пробовал. Его это заинтересовало, и он предложил врачам "хотите объемный снимок покажу? Снимите меня как первый раз, но с поворотом градусов на пять" - и затем объяснил, как свести две таких картинки в одну. И стало видно, где его камни находятся, которые в желчном пузыре.

Короче говоря, желательно, чтобы платформа и летала, далеко, быстро и экономично, но могла и зависать, как это реализовано некоторыми ночными и дневными хищными птицами (совы так тоже умеют, не только пустельги). Но на нынешнем уровне развития техники это пока не получится.

От	SKYPH
К	Паршев (01.09.2022 21:59:45)
Дата	02.09.2022 14:45:35

Re: Если сослаться...

>>А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..
>
>По первому тезису не знаю что сказать, думаю, что нельзя, по второму - речь не о шагающих механизмах вообще, а о двуногости человеческого типа, а не других (кенгуру и т.д.), причем по этой человеческой схеме перемещаются и четвероногие, некоторые, но далеко не все. Тут вполне можно обрисовать схемой с осью вместо тазобедренных суставов.

Ну да, и при этом выкидываем коленный, голеностопный сустав, сложную кинематику стопы и забываем про поясничное движение. Неубедительно выходит, однако.

>>>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
>>
>>А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии.
>
>Я не про детали, а про относительное смещение предметов. Так-то да, движение платформы обеспечивает, например, стереоскопичность.

Так это все именно что все и та же задачка по распознаванию образа.

>Есть у меня знакомый, Александр Георгиевич Малыгин. Он увлекался "волшебным глазом". И вот как-то попал к эскулапам, отправили его на рентген, а он в жизни до того ни разу этого не пробовал. Его это заинтересовало, и он предложил врачам "хотите объемный снимок покажу? Снимите меня как первый раз, но с поворотом градусов на пять" - и затем объяснил, как свести две таких картинки в одну. И стало видно, где его камни находятся, которые в желчном пузыре.

Вы всерьез думаете, что рентгенологи были не курсе решения задачи нахождения камня или осколка по проекциям? Я Вас разочарую, это банальная задачка для рентгенологии, решенная более ста назад. И нафига 5 градусов? По двум ортогональным проекциям контрастный объект находится гораздо точнее. Более того, в технике задача томографии была решена вообще еще начиная с 1941г, на основе метода регуляризации, предложенного Тихоновым и в СССР были созданы рентгеновские и гамма интроскопы, с вычислением по методу Тихонова уже к 1945г.

>Короче говоря, желательно, чтобы платформа и летала, далеко, быстро и экономично, но могла и зависать, как это реализовано некоторыми ночными и дневными хищными птицами (совы так тоже умеют, не только пустельги). Но на нынешнем уровне развития техники это пока не получится.

Зависание не требуется для получения картинки, неотличимой от статичной. При этом обнаружение объекта не требует статичной картинки, строго говоря. Квадрик хорош тем, что расчет БПЛА сокращается до 1 человека. То есть, применение квадрика, на самом деле оправдывается вовсе не его умением зависать, а только легкостью применения. И при этом квадрик значительно более уязвим.

От	Паршев
К	SKYPH (02.09.2022 14:45:35)
Дата	02.09.2022 22:24:18

Re: Если сослаться...

>>>А в реальности колесо и шагающий механизм - это разные технические решения..
>>
>>По первому тезису не знаю что сказать, думаю, что нельзя, по второму - речь не о шагающих механизмах вообще, а о двуногости человеческого типа, а не других (кенгуру и т.д.), причем по этой человеческой схеме перемещаются и четвероногие, некоторые, но далеко не все. Тут вполне можно обрисовать схемой с осью вместо тазобедренных суставов.
>
>Ну да, и при этом выкидываем коленный, голеностопный сустав, сложную кинематику стопы и забываем про поясничное движение. Неубедительно выходит, однако.

Так я же и объясняю: коленный сустав как раз и нужен для переноса "спицы" вперед в сложенном виде.
Стопа и голеностоп конечно сложные (и колеса тоже часто непростые), но ими можно пренебречь.

>>>>Плоская картинка - без разницы, а вот относительное перемещение предметов при смещении точки наблюдения труднее распознать.
>>>
>>>А в некоторых случаях все наоборот, даже в случае живого глаза некоторые детали раскрываются именно в движении, к примеру, на этом основан древний принцип плоской томографии еще на пленочной рентгенографии.
>>

>
>Вы всерьез думаете, что рентгенологи были не курсе решения задачи нахождения камня или осколка по проекциям? Я Вас разочарую, это банальная задачка для рентгенологии, решенная более ста назад. И нафига 5 градусов? По двум ортогональным проекциям контрастный объект находится гораздо точнее.

Вы не увидите объемной картинки, рассматривая двумя глазами два снимка, снятыми в ортогональной проекции.

От	Keu
К	Паршев (02.09.2022 22:24:18)
Дата	05.09.2022 15:54:19

Сравните пешехода и велосипедиста. (-)

От	Koshak
К	Паршев (31.08.2022 23:01:37)
Дата	01.09.2022 08:25:49

Re: Если сослаться...

От	Максим~1
К	Рядовой-К (30.08.2022 14:16:31)
Дата	30.08.2022 20:30:47

Андрей Круз _Земля лишних 2009г

>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят

Круз _Земля лишних_ 2009г
ЕМНИП "мелкие" дроны деталь сугубо второстепенная
но тема раскрывается вполне.

От	Кострома
К	Максим~1 (30.08.2022 20:30:47)
Дата	30.08.2022 21:16:43

Re: Андрей Круз...

>>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят
>
>Круз _Земля лишних_ 2009г
>ЕМНИП "мелкие" дроны деталь сугубо второстепенная
>но тема раскрывается вполне.
Война 2030 года
https://fantlab.ru/work5056

Книга сама по себе так себе - но блм предсказала

От	Кострома
К	Рядовой-К (30.08.2022 14:16:31)
Дата	30.08.2022 14:25:56

Это неправда

>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.
>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>Он - дёшев.
>Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.

>Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.

Вот лично я как раз говорил что разведывательные малые дроны - это то что нужно, а большие ударные - не взлетят. И что характерно - не взлетели

От	SKYPH
К	Кострома (30.08.2022 14:25:56)
Дата	30.08.2022 21:26:26

Re: Это неправда

>Вот лично я как раз говорил что разведывательные малые дроны - это то что нужно, а большие ударные - не взлетят. И что характерно - не взлетели

Взлетело и то, и то.

От	Рядовой-К
К	Кострома (30.08.2022 14:25:56)
Дата	30.08.2022 17:26:36

Да я не про вас, я про военных вообще - никто ТАКОГО не ожидал

>>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.
>>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>>Он - дёшев.
>>Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.
>
>>Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.
>

>Вот лично я как раз говорил что разведывательные малые дроны - это то что нужно, а большие ударные - не взлетят. И что характерно - не взлетели

Зато появилось понимание (как мне кажется) что относительно тяжёлый дрон это хорошая платформа для мощных оптических и РЛ средств наблюдения. Оптика Байрактара оказалась даже полезнее его ударных свойств - наблюдать широкий сектор с 40-45 км.

А перспективы малых коптерных дрончиков профукали все, кроме тех, кто в реальном "поле". Военные всех стран их недооценивали - игрушка-селфи оказалась ценнейшим средством разведки. И, как только, в массовые серии пойдут условные "Мавики-2/-3" но уже с защищённой прошивкой... без серьёзного насыщения войск дронобойными зенитками воевать будет невозможно.

От	Кострома
К	Рядовой-К (30.08.2022 17:26:36)
Дата	30.08.2022 18:41:16

Re: Да я...

>>>Никто не ожидал (из тру-военных), что эти кочерыжки устроят небольшую революцию в тактике.
>>>Коптер, за счёт зависания и максимального приближения к объекту, способен выявлять даже неплохо замаскированные.
>>>Он - дёшев.
>>>Им гораздо легче управлять. К тому же, один и тот же человек может и управлять им, и вести разведку.
>>
>>>Ставка делалась исключительно на самолётного типа БЛА. И то - со скрипом.
>>
>
>>Вот лично я как раз говорил что разведывательные малые дроны - это то что нужно, а большие ударные - не взлетят. И что характерно - не взлетели
>
>Зато появилось понимание (как мне кажется) что относительно тяжёлый дрон это хорошая платформа для мощных оптических и РЛ средств наблюдения. Оптика Байрактара оказалась даже полезнее его ударных свойств - наблюдать широкий сектор с 40-45 км.
Единственное, где смог себя проявить байрактар - это над змеинным. Да и то - когда наши Москву профукали.

Во всех остальных случаях байрактар сбивали в пять сек поскольку сорок км - это для с -300 - не дистанция. что характерно - наши тоже перестали использовать тяжёлые беспилотники, поскольку они дорогие а потерять - не сложно

>А перспективы малых коптерных дрончиков профукали все, кроме тех, кто в реальном "поле". Военные всех стран их недооценивали - игрушка-селфи оказалась ценнейшим средством разведки. И, как только, в массовые серии пойдут условные "Мавики-2/-3" но уже с защищённой прошивкой... без серьёзного насыщения войск дронобойными зенитками воевать будет невозможно.

Нельзя спорить. Маленькие деловые модели оказались никому не интересны - хотя выяснилось что без них никак.

Что удивительно - так это то что необходимость тактической БПЛА предсказывали 20 лет назад в фантастической литературе

От	Рядовой-К
К	Кострома (30.08.2022 18:41:16)
Дата	31.08.2022 09:08:57

не совсем так

>>Зато появилось понимание (как мне кажется) что относительно тяжёлый дрон это хорошая платформа для мощных оптических и РЛ средств наблюдения. Оптика Байрактара оказалась даже полезнее его ударных свойств - наблюдать широкий сектор с 40-45 км.
>Единственное, где смог себя проявить байрактар - это над змеинным. Да и то - когда наши Москву профукали.

>Во всех остальных случаях байрактар сбивали в пять сек поскольку сорок км - это для с -300 - не дистанция. что характерно - наши тоже перестали использовать тяжёлые беспилотники, поскольку они дорогие а потерять - не сложно

Удары по аэродрому в Чернобаевке видели? С 40-45 км в реалтайм.
Буком войсковой ПВО не достать.
С-300/-400 подтягивать - подставлять под удары артиллерии пр-ка.
В общем, в реальности, Байракты работают ПОСТОЯННО и именно как разведчики.

В обозримой перспективе ВС РФ заинтересовались коптерами вертолётного типа (с одним винтом) масс-фактора 200 и 750 кг. На них можно подвесить много чего. Уже на 200-к можно подвесить РЛС наземной разведки с боковым обзором и летая над своей территорией вести РЛ разведку вглубь до 35-40 км. РЛС имеет преимущество по охвату пространства перед оптикой. Оптика - уточнение обнаруженного РЛС.

От	Кострома
К	Рядовой-К (31.08.2022 09:08:57)
Дата	31.08.2022 09:45:25

Re: не совсем...

>>>Зато появилось понимание (как мне кажется) что относительно тяжёлый дрон это хорошая платформа для мощных оптических и РЛ средств наблюдения. Оптика Байрактара оказалась даже полезнее его ударных свойств - наблюдать широкий сектор с 40-45 км.

>>Единственное, где смог себя проявить байрактар - это над змеинным. Да и то - когда наши Москву профукали.
>
>>Во всех остальных случаях байрактар сбивали в пять сек поскольку сорок км - это для с -300 - не дистанция. что характерно - наши тоже перестали использовать тяжёлые беспилотники, поскольку они дорогие а потерять - не сложно
>
>Удары по аэродрому в Чернобаевке видели? С 40-45 км в реалтайм.

Не видел. Их Байрактары наносили? Или банальная артиллерия?
ОТ Чернобаевки до николаева - 50 км по прямой.
А до линии соприкосновения - 20 было так то

>Буком войсковой ПВО не достать.
Чой то?
70 км у бука последней модификации дальность по самолётам.
И 50 - у старых

>С-300/-400 подтягивать - подставлять под удары артиллерии пр-ка.
>В общем, в реальности, Байракты работают ПОСТОЯННО и именно как разведчики.

Трёхсотые комплексы с Белгорода расстреливают байрактары в харькове.
Не попадая под удары артиллерии

У них дальность - под двести

От	Iva
К	SKYPH (29.08.2022 11:48:51)
Дата	30.08.2022 08:20:55

Re: про то...

Привет!

>Никто такого не говорил. Наоборот, еще со времен применения "Пчелы" пришли к выводу о перспективности не только против партизан.

тут была целая секта последователей "РЭБ все подавит" это только папуасы не могут подавить.

Владимир

От	SKYPH
К	Iva (30.08.2022 08:20:55)
Дата	30.08.2022 14:33:53

Re: про то...

>Привет!

>>Никто такого не говорил. Наоборот, еще со времен применения "Пчелы" пришли к выводу о перспективности не только против партизан.
>
>тут была целая секта последователей "РЭБ все подавит" это только папуасы не могут подавить.

Так оказалось, что обе воюющие стороны не слишком далеко ушли от папуасов. Во всяком случае, в количестве станций РЭБ.

От	Joker
К	Iva (30.08.2022 08:20:55)
Дата	30.08.2022 09:33:21

Re: про то...

>Привет!

>>Никто такого не говорил. Наоборот, еще со времен применения "Пчелы" пришли к выводу о перспективности не только против партизан.
>
>тут была целая секта последователей "РЭБ все подавит" это только папуасы не могут подавить.
И еще был филиал тех кто считал что БЛА против первоклассных армий не работают!
>Владимир
С уважением, Алексей

От	SKYPH
К	Joker (30.08.2022 09:33:21)
Дата	30.08.2022 14:35:19

Re: про то...

>>тут была целая секта последователей "РЭБ все подавит" это только папуасы не могут подавить.
>И еще был филиал тех кто считал что БЛА против первоклассных армий не работают!

И где конкретно вы заметили первоклассную армию?

От	Паршев
К	SKYPH (29.08.2022 11:48:51)
Дата	29.08.2022 21:46:27

Юрий Борисов, меняя место работы

признавал, что недооценили.

От	SKYPH
К	Паршев (29.08.2022 21:46:27)
Дата	30.08.2022 14:31:05

Re: Юрий Борисов,...

>признавал, что недооценили.

Да, я читал. Возражаю-то я на совсем другое утверждение:

"Очень жаль что наши игнорировали положительный опыт боев на Донбассе в т.ч. свой. Но продолжали говорить что БЛА это противопартизанщина, подвесные контейнеры не нужны и прочие глупости. Реальность как обычно оказалась злой и неприятной."

1) Мы не игнорировали. Я напоминаю, еще в 2009, то есть не только до событий 2014г, но и до Сирии, мы заключили соглашение с IAI о закупке и лицензионном производстве БПЛА (Форпост и Застава). В 2010 был выпущен Орлан-10, а до того, еще в 2007 МиГ и ОДК-Климов предложили ударный "Скат". Вообще, с 2009 по 2011 нами было потрачено на отечественные разработки около 5 млрд. руб. Причем, потрачено большей частью не очень рационально. Но это не по причине недооценки, а по причине вообще не очень хорошего состояния как нашей промышленности вообще, так и по причине невероятной забюрократизированной системы принятия решений и в МО, и в Минпромторге. И очевидно, что лоббистов каких нибудь "шахматов" на порядок больше, чем того же "Ориона". Про отечественный аналог квадрика от DJI я просто помолчу, их банально невыгодно производить отечественному производителю.
2) Никто, кроме некоторых безответственных "политолухов" не говорил, что БПЛА - это только противопартизанщина.
3) т. Борисову надо научиться переставать прятаться за словами "мы", тогда его позиция будет более уважаемой, и его мнению можно будет доверять чуть больше.

От	Паршев
К	SKYPH (30.08.2022 14:31:05)
Дата	30.08.2022 23:22:49

Re: Юрий Борисов,...

>> Но это не по причине недооценки, а по причине вообще не очень хорошего состояния как нашей промышленности вообще, так и по причине невероятной забюрократизированной системы принятия решений и в МО, и в Минпромторге. И очевидно, что лоббистов каких нибудь "шахматов" на порядок больше, чем того же "Ориона".

Это уже интересно скорее следственным органам, а у ширнармасс сложилось определенное мнение.

А насчет маленьких фитюлек - сделать-то их на самом деле сложнее, чем большие. Это на протяжении всей нашей промышленной истории наблюдалось.

От	Joker
К	SKYPH (29.08.2022 11:48:51)
Дата	29.08.2022 14:13:51

дадада, а где тогда БЛА?

Современные, ударные?
А на счет никто не говорил, тут и на форуме хватало людей которые это говорили.

От	АМ
К	Joker (29.08.2022 14:13:51)
Дата	29.08.2022 21:33:58

Ре: дадада, а...

>Современные, ударные?
>А на счет никто не говорил, тут и на форуме хватало людей которые это говорили.

то что "надо" в целом по тематике БЛА осознали но скорее всего из за скудности бюджета да и техники темпы реализации недостаточно высокие, для ускорения было необходимо понять решающие значение и соответственно перераспределять средства с других программ

но конкретно по квадрокоптерам да опыт проигнорировали так как слишком революционно тактически с одной стороны а с другой имеем интересную ситуацию когда гражданские продукты в целом ушли далеко вперед от военных по критерию цена эффективность, ведь если подходить прагматично то для армии типа СВ РФ перед войной следовало заказывать продукты известной китайской компании десятками тыс. единиц, не реалистично для бюрократии и впк

От	SKYPH
К	Joker (29.08.2022 14:13:51)
Дата	29.08.2022 21:11:56

Если вы их не видите,

это не означает, что их нет.

>Современные, ударные?

Что, "Альтаир" и "Орион" для вас недостаточно современные и совсем неударные?

>А на счет никто не говорил, тут и на форуме хватало людей которые это говорили.

Я про тех, кто принимает решения.

От	Slick
К	Joker (29.08.2022 14:13:51)
Дата	29.08.2022 14:28:41

Re: дадада, а...

>Современные, ударные?
>А на счет никто не говорил, тут и на форуме хватало людей которые это говорили.
Калибр- это ударный БПЛА.

От	Nagel
К	Slick (29.08.2022 14:28:41)
Дата	29.08.2022 19:42:38

Re: дадада, а...

>>Современные, ударные?
>>А на счет никто не говорил, тут и на форуме хватало людей которые это говорили.
>Калибр- это ударный БПЛА.
Калибр это не БПЛА. Не квадрокоптер и не бла типа male/hale. Это отмазы, упустили тему бла, теперь расхлебывают.