От Апухтин
К Gur Khan
Дата 01.03.2011 13:17:45
Рубрики Танки;

Re: [2VIM] Ответ

>> Провалами памяти никогда не страдал и не страдаю, если бы встеча была глупо это отрицать, она все равно ничего не решала. По всей видимости меня с кем-то путают.
>Вот и мне странно. Но хотелось бы разобраться. Просто эта встреча, опять же по словам наших ветеранов, укрепила понимание того что тагильским кб был верный путь по работам в этом направлении и они весьма, да же не весьма, а возвышенно отзываются о совместной работе с "Ротором". В то же время Вы "Ротор" критикуете. Мне бы очень хотелось понять в чем тут дело. Дело то в том что в итоге тагильско-челябинский ИУС шасси был сделан всего за два года и был досрочно, да же ранее машины в целом, был принят заказчиком (что вообще то бесприцедентно). С ИУС верха тут реально был затык, но то были уже другие люди, но опять же сделали в конце концов и полноценный ИУС верха и то же совместно с "Ротором". Очень бы хотелось чтоб Вы еще побольше рассказали о собственно танке "Боксер" - в книге о нем очень скупо, больше все вокруг да около. Очень хочется "свежей" информации.
>С Уважением!
Говоря о правильности или ложности выбранных направлений работ необходимо четко понимать, что и как должно быть сделано. В основу разработки ТИУС были положены идеи профессора Преснухина, изложенные им Морозову в 1976г., мне пришлось развивать их дальше исходя из задач стоящих перед танком и экипажем, увязывать с разработкой всех систем танка, создавать кооперацию разработчиков и воплощать все это в металле.
Строить такие сложные системы на пустом месте невозможно, необходима школа. Так сложилось, что по танковым системам управления с 60-х годов развитие шло на харьковских машинах – прицел ТПД, стабилизатор пушки, Кадр, Кобра, пушка Р-23, Обь, панорама, Агат-С, дубль командира, АСУД, отдельные элементы, например, Иртыш и Рефлекс начинались в Ленинграде и потом перешли в Харьков. Если у нас годами формировалась школа танковых систем управления, то от всего этого Тагил стоял в стороне. Ни одна из этих работ не начиналась у вас, был Дракон, но это оказалось тупиковой ветвью. За все годы работы в КБ я ни разу не пересекался с представителями Тагила, хотя занимался довольно серьезными вопросами.
В отрасли все смежники со своими идеями шли к нам, мы обкатывали их, что-то умирало, что-то оставалось и так постепенно поднимался общий уровень разработки систем. Так что разработка перспективного танка оказалась в ХКБМ не случайно и в моих записках это подробно описано - все эти совещания на верхах и бессилие Ленинграда и Тагила выставить достойный конкурентноспособный проект.
Вам пришлось за отсутствием собственных разработок взять то, что мы отбросили на первых этапах работ. Ваши специалисты, столкнувшись с разработками СКБ Ротор, а потом видимо и МИЭТ, посчитали их шедевром конструкторской мысли. Но вы вообще не участвовали в работах по ТИУС, не прошли тот путь естественного отбора самого лучшего что было в стране и не могли объективно оценивать уровень предложенной разработки.
Вы пишите что создали ТИУС корпуса, но ТИУС ли это? СКБ Ротор, поработав с нами, чему-то научился, но не смог подняться на следующую ступень развития и потащил вас за собой. Даже в корпусе надо решать задачу не только управления двигателем, а весь комплекс по оптимизации управления движением танка в составе подразделения, которая в рамках «ТИУС корпуса» не может быть решена в принципе. Необходима увязка всех систем танка, да и не только танка, в единое целое во имя выполнения поставленной боевой задачи.
Для этого нужна школа и школа танковая, никто кроме танкистов такие задачи решить не может. Возьмите космос, воспоминания Бориса Чертока. Они у себя создали в КБ направление по системам управления и определяли как они должны строиться. Настоящее дело должны делать специалисты, например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
Вот по этим объективным причинам такая разработка и началась в Харькове, а не потому что кто-то там больше наверху имел связи. Опыт Попова с его подковерными авантюрами многому учит, где его танк и где КБ?
Конечно по танку Боксер можно много рассказывать, но это не моя прерогатива, только ХКБМ вправе решать о чем говорить. Считаю, что это надо делать, но пока не нахожу поддержку у генерального конструктора.
В процессе работы была масса технических проблем, разрешение которых действительно представляет не только историческую ценность. Например, вынесенная пушка заставила решать сложнейшие технические задачи. Сейчас многие рисуют картинки такого варианта танка, по попробуйте такое сделать в металле, обеспечьте надежное заряжание, когда все это на улице и забито грязью, когда пушка перекрывает поля зрения экипажу и все неимоверно усложняется. Мы пошли на калибр 152мм и получили массу проблем, при длине боеприпаса, приближавшегося к двум метрам, надо было спрятать его внутри в надежном автомате заряжания, пришлось даже прорабатывать вариант танка с квадратными боеприпасами, и такое было.
Работы по Боксеру во многом уже история, но очень поучительная, те уроки, которые получила наша промышленность в то время, как положительные так и отрицательные, современными танкостроителями должны усваиваться.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (01.03.2011 13:17:45)
Дата 02.03.2011 21:54:31

Не_скажу_за_электронику_(пока_особо_не_копал),_но..

Доброго времени суток.

On 01.03.2011 12:17, Апухтин wrote:


> Говоря о правильности или ложности выбранных направлений работ необходимо четко понимать, что и как должно быть сделано.

Для начала надо понимать что БЫЛО сделано. А так же почему.
Сейчас многие решения тех времён выглядят мягко говоря странными. Часть вопросов проясняются, по мере выявления "подковёрных
течений". Часть "противоестественны, но понятны"(с). Часть по-прежнему непонятны.

> В основу разработки ТИУС были положены идеи профессора Преснухина, изложенные им Морозову в 1976г., мне пришлось развивать их дальше исходя из задач стоящих перед танком и экипажем, увязывать с разработкой всех систем танка, создавать кооперацию разработчиков и воплощать все это в металле.

Наработки НПО "Протон" (завод им. Шевченко "со товарищи") и смежных организаций были накрыты медным тазом или проанализированы?

> Строить такие сложные системы на пустом месте невозможно, необходима школа.

Неоднозначно. Часто бывает проще построить с нуля, чем тащить вагон "унаследованных решений", неизбежных в научно-конструкторских
школах, в радиционном их понимании.

> Так сложилось, что по танковым системам управления с 60-х годов развитие шло на харьковских машинах . прицел ТПД, стабилизатор пушки, Кадр, Кобра,

Странно. Мне казалось, что Шилку ещё в конце 50-х сделали. Причём к СУО приложили руку именно харьковчане.

> пушка Р-23,

Очень интересно. Эту историю сейчас можно прояснять или по-прежнему закрытая информация?
В частности, какаие модификации пушки рассматривались, откуда (кроме самого факта тесного общения с КБТМ, или как тогда называлось
ОКБ-16, и лично Александром Эммануиловичем) вообще взялась эта пушка у "танкистов"? Собирались ли заниматься двойнчм или селективным
питанием?

хъ
(в разборки "Харьков vs Тагил" не лезу принципиально, мнея больше интересуют взаимоотношения "Харьков-Ленинград-Челябинск").
> В отрасли все смежники со своими идеями шли к нам, мы обкатывали их, что-то умирало, что-то оставалось и так постепенно поднимался общий уровень разработки систем.

Странно. Здесь в первую очередь с "вертолётчиками" кооперироваться нужно. Танк с точки зрения управления самим танком и СУО
получается частным случаем вертолёта.


> Даже в корпусе надо решать задачу не только управления двигателем, а весь комплекс по оптимизации управления движением танка в составе подразделения, которая в рамках<ТИУС корпуса> не может быть решена в принципе. Необходима увязка всех систем танка, да и не только танка, в единое целое во имя выполнения поставленной боевой задачи.

Где-то рядом бродит призрак из Челябинска...

> Для этого нужна школа и школа танковая, никто кроме танкистов такие задачи решить не может. Возьмите космос, воспоминания Бориса Чертока. Они у себя создали в КБ направление по системам управления и определяли как они должны строиться. Настоящее дело должны делать специалисты, например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.

Это 67 завод и его КБ "лётчики"???

> Вот по этим объективным причинам такая разработка и началась в Харькове, а не потому что кто-то там больше наверху имел связи. Опыт Попова с его подковерными авантюрами многому учит, где его танк и где КБ?

Тоже весьма интересно. В частности, почему оттуда "сбежал" Елисеев.

> Конечно по танку Боксер можно много рассказывать, но это не моя прерогатива, только ХКБМ вправе решать о чем говорить. Считаю, что это надо делать, но пока не нахожу поддержку у генерального конструктора.

Здесь решает не только и не столько конструктор. Секретчики любят "перебдеть". К сожалению, здесь я на их стороне.

> В процессе работы была масса технических проблем, разрешение которых действительно представляет не только историческую ценность. Например, вынесенная пушка заставила решать сложнейшие технические задачи. Сейчас многие рисуют картинки такого варианта танка, по попробуйте такое сделать в металле, обеспечьте надежное заряжание, когда все это на улице и забито грязью, когда пушка перекрывает поля зрения экипажу и все неимоверно усложняется.

А кому легко? В итоге все приходят к тому, что нужен как минимум кожух.

Кстати, вопрос. Для какого танка в Харькове в середине-конце 80-х делали варащение то ли башней, то ли боеукладкой (уточнить не
имею возможности) при помощи асинхронных электродвигателей (насколько мне не изменяет память, примерно до 20А в линии, и,
соответственно, на фазе, это явно не ходовая часть)? Для "самолётчиков" и "вертолётчиков" это избыточная мощность.

> Мы пошли на калибр 152мм и получили массу проблем, при длине боеприпаса, приближавшегося к двум метрам, надо было спрятать его внутри в надежном автомате заряжания,

Минимум одно готовое решение в металле с 1964г. Успешно "похоронено" не без участия Александра Александровича Морозова и
Александра Эммануиловича Нудельмана (тоже непростого человека). Не говоря о том, что с тонкими двухметровыми выстрелами вопросов не
меньше.

> Работы по Боксеру во многом уже история, но очень поучительная, те уроки, которые получила наша промышленность в то время, как положительные так и отрицательные, современными танкостроителями должны усваиваться.

Для этого надо иметь возможность проанализировать чужие ошибки. Но пока что приходится довольствоваться коственной и отрывочной
информацией.


Вообще, есть куча вопросов, но не все пока вижу смысл задавать.



--
CU, IVan.
От Апухтин
К Иван Уфимцев (02.03.2011 21:54:31)
Дата 03.03.2011 11:13:48

Re: Не_скажу_за_электронику_(пока_особо_не_копал),_но..

> Наработки НПО "Протон" (завод им. Шевченко "со товарищи") и смежных организаций были накрыты медным тазом или проанализированы?
 Протон в работах вообще не участвовал, с з-д Шевченко безрезультатно пообщались с пол года (они не КБ), з-д электроаппаратуры передрал документацию блоков Т-80 и производит их для Т-84.

> Неоднозначно. Часто бывает проще построить с нуля, чем тащить вагон "унаследованных решений", неизбежных в научно-конструкторских
>школах, в радиционном их понимании.
 Дайте вертолетчикам делать танк и наоборот, получите очень интересный результат. Школы создаются годами и поколениями, все остальное от лукавого.

>Странно. Мне казалось, что Шилку ещё в конце 50-х сделали. Причём к СУО приложили руку именно харьковчане.
 Харьков к Шилке никогда никакого отношения не имел.

>> пушка Р-23,
>
>Очень интересно. Эту историю сейчас можно прояснять или по-прежнему закрытая информация?
>В частности, какаие модификации пушки рассматривались, откуда (кроме самого факта тесного общения с КБТМ, или как тогда называлось
>ОКБ-16, и лично Александром Эммануиловичем) вообще взялась эта пушка у "танкистов"? Собирались ли заниматься двойнчм или селективным
>питанием?
 Можно.После арабо-израильских войн встал вопрос зенитной защиты танка, поставили зенитный пулемет Утес, эффективность не высокая. Решили ставить малокалиберную пушку, на то время мы уже много лет работали с КБТМ по ракетному вооружению Кобра. Александр Эммануилович всегда хотел влезть в любую работу первым и предложил имеющуюся у них пушку Р-23 разработки Рихтера. Из-за "бешенного" темпа стрельбы возникал сильный опрокидывающий момент, усиливали электропривод -не помогало, ставили гидрогаситель- это только усугубляло ситуацию. В итоге от пушки отказались.
За давностью, какое питание не скажу, точно в одну ленту для повышения эффективности закладывались различные боеприпасы.

>(в разборки "Харьков vs Тагил" не лезу принципиально, мнея больше интересуют взаимоотношения "Харьков-Ленинград-Челябинск").
 А что Ленинград? Никаких совместных работ по перспектиному танку у нас не бало, только Попов в своем стиле старался присутствовать на всех крупных совещаниях по танку. На них после прекращения наших совместных работ вышел МИЭТ с начатой у нас разработкой ТИУС для серийного танка, они начали работать, которая закончилась ничем. Представители ЛКЗ один раз приезжали к нам по стендовой отработке ТИУС и все.
В иначале 90-х на нас вышли киевское КБ военной инженерной техники и Институт автоматики. Они вместе с ЛКЗ после Чернобыля в конце 80-х разрабатывали БРЭМ-робот, с развалом Союза работы прекратились. Мы вместе с киевлянами пытались продолжить эти работы, дошли до согласлвания ТЗ и характеристик, финансирование закончилось и все умерло.
О Челябинске я уже много написал и добавить мне нечего.


>Странно. Здесь в первую очередь с "вертолётчиками" кооперироваться нужно. Танк с точки зрения управления самим танком и СУО
>получается частным случаем вертолёта.
 Через Минрадиопром у нас были контакты с КБ Михеева,но оказалось что у нас мало общего, ни мы ни они не увидели перспектив совместных работ.

>Это 67 завод и его КБ "лётчики"???
 А при чем здесь КБЭ? Я имел в виду НПО Молния, разработчика Бурана.Систему управления для него делало КБ Пилюгина и они меня с ней знакомили. КБЭ рарабатывало систему для ракеты Энергия и к Бурану никакого отношения не имело. С обоими фирмами мы начали плодотворно работать, к сожалентию кратковременно,об этих фирмах и работающих там людях остались самые теплые воспоминания.

>Тоже весьма интересно. В частности, почему оттуда "сбежал" Елисеев.
 За время моей работы в ХКБМ о такой фамилии я даже не слышал.

>А кому легко? В итоге все приходят к тому, что нужен как минимум кожух.
 В итоге поставли не просто кожух, а с очень серьезной броней, поэтому танк стал выглядеть массивным. Далекие от разработки люди называют его "монстром", не представляя, что над башней возвышается забронированная пушка.

> Кстати, вопрос. Для какого танка в Харькове в середине-конце 80-х делали варащение то ли башней, то ли боеукладкой (уточнить не
>имею возможности) при помощи асинхронных электродвигателей (насколько мне не изменяет память, примерно до 20А в линии, и,
>соответственно, на фазе, это явно не ходовая часть)? Для "самолётчиков" и "вертолётчиков" это избыточная мощность.
 Для Т-80 во второй половине 80-х вместо гидропривода башни разрабатывался электропривод с электромашинным усилителем, он был внедрен и на перспектином танке шло дальнейшеем его развитие.

> Минимум одно готовое решение в металле с 1964г. Успешно "похоронено" не без участия Александра Александровича Морозова и
>Александра Эммануиловича Нудельмана (тоже непростого человека). Не говоря о том, что с тонкими двухметровыми выстрелами вопросов не
>меньше.
 О таком решении ничего не знаю, хотя к работам над перспективным танком были привлечены и люди, работавшие еще с Морозовым и они должны были об этом знать.
От Иван Уфимцев
К Апухтин (03.03.2011 11:13:48)
Дата 03.03.2011 15:55:41

Виноват...

Доброго времени суток.

Два раза за сообщение "с прямым углом перепутал"(с).
Придётся в собственном архиве поковыряться. А потом уже продолжать дискуссию.

--
CU, IVan.
От Stein
К Апухтин (01.03.2011 13:17:45)
Дата 02.03.2011 00:06:56

Re: [2VIM] Ответ

> например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
Не могу оценить все остальное, но это мягко говоря не верно.
От tarasv
К Stein (02.03.2011 00:06:56)
Дата 02.03.2011 01:11:21

Re: [2VIM] Ответ

>> например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
>Не могу оценить все остальное, но это мягко говоря не верно.

Что не верно? Орбитальный корабль делали авиаторы - Лозино-Лозинский конструктор авиатехники, "Молния" входила в МАП, испытывали Буран в ЛИИ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (02.03.2011 01:11:21)
Дата 02.03.2011 10:28:30

Re: [2VIM] Ответ

>>> например, когда встал вопрос о разработке Бурана, его отдали делать летчикам, так как ракетчики в этом не специалисты.
>>Не могу оценить все остальное, но это мягко говоря не верно.
> Что не верно? Орбитальный корабль делали авиаторы - Лозино-Лозинский конструктор авиатехники, "Молния" входила в МАП, испытывали Буран в ЛИИ.

Более того, практически вся команда разработчиков во главе с Лозой - выходцы из микояновской фирмы.
От Stein
К tarasv (02.03.2011 01:11:21)
Дата 02.03.2011 01:54:39

Re: [2VIM] Ответ


> Что не верно? Орбитальный корабль делали авиаторы - Лозино-Лозинский конструктор авиатехники, "Молния" входила в МАП, испытывали Буран в ЛИИ.
А сажали его ракетчики - ВНИИРА.
От tarasv
К Stein (02.03.2011 01:54:39)
Дата 02.03.2011 03:05:13

Re: [2VIM] Ответ

>А сажали его ракетчики - ВНИИРА.

Разве что какето секретные ракетчики. ВНИИРА был ведущим разработчиком средств навигации, радиолокации и УВД для ВВС и Аэрофлота.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Stein
К tarasv (02.03.2011 03:05:13)
Дата 02.03.2011 20:16:51

Re: [2VIM] Ответ


> Разве что какето секретные ракетчики. ВНИИРА был ведущим разработчиком средств навигации, радиолокации и УВД для ВВС и Аэрофлота.
Моя мать работала в той группе. А Вы читайте оф.сайт.
От tarasv
К Stein (02.03.2011 20:16:51)
Дата 02.03.2011 22:49:39

Re: [2VIM] Ответ

>> Разве что какето секретные ракетчики. ВНИИРА был ведущим разработчиком средств навигации, радиолокации и УВД для ВВС и Аэрофлота.
>Моя мать работала в той группе. А Вы читайте оф.сайт.

Можно поразвернутей а то читаю я оф.сайт ВНИИРА и не вижу ничего ракетного в списке изделий которые там были разработаны. Зато вижу изделия с которыми мне приходилось работать в авиации и которые стояли почти на каждом аэродроме и самолете выпущенном в СССР.

В целом наземная часть системы посадки Бурана (за исключением микроволновой системы инструментальной посадки) была скомплексирована из существующих авиационных навигационных и РЛ средств и приличного количества Аргонов которые всем этим хозяйством управляли. Микроволновая системы инструментальной посадки была разработана специально и позже ее активно пытались пропихнуть в Аэрофлот, который к счастью от нее отбрыкалися. Бортовая система, особенно работающая на атмосферном участвке, так-же практически полностью собрана из обычных самолетных устройств. Не из авиации там только ИНС ну и естественно программы в управляющих ЭВМ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Stein
К tarasv (02.03.2011 22:49:39)
Дата 03.03.2011 00:41:43

Re: [2VIM] Ответ


> Можно поразвернутей а то читаю я оф.сайт ВНИИРА и не вижу ничего ракетного в списке изделий которые там были разработаны. Зато вижу изделия с которыми мне приходилось работать в авиации и которые стояли почти на каждом аэродроме и самолете выпущенном в СССР.
Так и читайте оф.сайт дальше.
От tarasv
К Stein (03.03.2011 00:41:43)
Дата 03.03.2011 02:28:46

Re: [2VIM] Ответ

>Так и читайте оф.сайт дальше.

Тоесть по существу Вам сказать нечего, в чем я вобщем и не сомневался после высказанного вами сомнения в том что Буран разработан самолетчиками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Gur Khan
К Апухтин (01.03.2011 13:17:45)
Дата 01.03.2011 19:11:22

Спасибо! (-)