От Сибиряк
К nonr
Дата 12.09.2022 05:18:17
Рубрики Современность; Загадки; Артиллерия;

Re: Зачем ВСУ...

>Непонятно только зачем? Ведь теперь придется останавливать все ТЭС и АЭС на территории бывшей Украины. Иначе теперь никак.

Понятно, что наиболее уязвимая часть населения, страдающего от войны и разрухи - это старики и дети. Соответственно, детей можно будет воспитывать в ненависти к России на ещё более убедительных примерах. Т.е. в этом есть некоторый циничный практический смысл. Ну а среди стариков, вероятно, до сих пор просоветская фракция наиболее многочисленна по сравнению с прочими возрастными группами - их просто наказать, чтобы сильнее помучились, хотя никакого практического смысла в этом и нет.
От Prepod
К Сибиряк (12.09.2022 05:18:17)
Дата 12.09.2022 10:58:47

Re: Зачем ВСУ...


>Понятно, что наиболее уязвимая часть населения, страдающего от войны и разрухи - это старики и дети. Соответственно, детей можно будет воспитывать в ненависти к России на ещё более убедительных примерах.
Вы немного опоздали с такими рассуждениями. Дети, «воспитанные в ненависти к России», уже ротами командуют. Замечу, воспитание это шло не то что до 14, а задолго до “первого Майдана». Эта ненависть была очень комфортной и абсолютно безопасной. Вы или лукавите или не понимаете, что ненависть эта имеет своей основой не фактические действия России, а общераспространённое в тех краях представление о собственном онтологическом превосходстве над тупыми ленивыми алкоголиками. Это не разрушительная ненависть к врагу (её и правда сложно поддерживать долго), это очень комфортное, а потому устойчивое чувство собственного превосходства.
То есть любые самоограничения и «жесты доброй воли» трактуются как слабость и подтверждение орочьей неполноценности.
Соответсвенно, длительное, именно длительное, сидение без света есть наиболее гуманный способ вывести тамошнее общество из блаженной нирваны расового превосходства. Лучше, конечно, без воды и тепла, но я гуманист, пока это лишнее.
От Сибиряк
К Prepod (12.09.2022 10:58:47)
Дата 12.09.2022 12:56:59

Re: Зачем ВСУ...

>Соответственно, длительное, именно длительное, сидение без света есть наиболее гуманный способ вывести тамошнее общество из блаженной нирваны расового превосходства.

Это не расовое :) Я с детства помню, что наши родственники осевшие после войны на Украине и их дети относились немного свысока (или во всяком случае покровительственно) к своим родным и двоюродным братьями и сестрам, остававшимся в Сибири. Но так же себя вели и ведут родственники, перебравшиеся в Москву. Особенности менталитета, сформировавшегося в советской иерархической системе распределения материальных благ. Плюс некоторые климатические преимущества и историческая большая обжитость края.

>Лучше, конечно, без воды и тепла, но я гуманист, пока это лишнее.

Немцы в 39-41-м тоже, наверное, думали, что всякие поляки, французы, англичане и русские заслужили то, что получают от несокрушимого германского Рейха.
От Km
К Сибиряк (12.09.2022 12:56:59)
Дата 12.09.2022 18:58:44

Именно расовое

Добрый день!
>>Соответственно, длительное, именно длительное, сидение без света есть наиболее гуманный способ вывести тамошнее общество из блаженной нирваны расового превосходства.
>
>Это не расовое :)

В настоящей Конвенции выражение «расовая дискриминация» означает любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на признаках расы, цвета кожи, родового, национального или этнического происхождения, имеющие целью или следствием уничтожение или умаление признания, использования или осуществления на равных началах прав человека и основных свобод в политической, экономической, социальной, культурной или любых других областях общественной жизни.

С уважением, КМ
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.09.2022 12:56:59)
Дата 12.09.2022 13:17:10

Re: Зачем ВСУ...

>Немцы в 39-41-м тоже, наверное, думали, что всякие поляки, французы, англичане и русские заслужили то, что получают от несокрушимого германского Рейха.

Не припоминаю массовых убийств немцев, учинённых русскими, англичанами и т.д. перед войной. В любом случае - русские, американцы и англичане тоже думали, что немцы заслужили то, что получают от Бьющихся За Свободу Объединённых Наций. И правильно думали. Так что аналогий можно наприводить множество, было бы желание. У вас вот есть желание отождествлять русских и Россию с Третьим Рейхом - вы и отождествляете.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.09.2022 13:17:10)
Дата 12.09.2022 13:36:54

Re: Зачем ВСУ...

>>Немцы в 39-41-м тоже, наверное, думали, что всякие поляки, французы, англичане и русские заслужили то, что получают от несокрушимого германского Рейха.
>
>Не припоминаю массовых убийств немцев, учинённых русскими, англичанами и т.д. перед войной.

Ну это вы не припомните, а всякие события, которые можно было подавать как притеснения судетских немцев, вполне себе имели место. Да и в Польше после оккупации четырём миллионам жителей было возвращено гражданство Рейха, утраченное ими в 1918-м.

>В любом случае - русские, американцы и англичане тоже думали, что немцы заслужили то, что получают от Бьющихся За Свободу Объединённых Наций. И правильно думали.

Вот-вот, и вывалили на немецкие города ~2 млн т бомб - это только от англо-саксов.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.09.2022 13:36:54)
Дата 12.09.2022 13:55:54

Re: Зачем ВСУ...

>Ну это вы не припомните, а всякие события, которые можно было подавать как притеснения судетских немцев, вполне себе имели место.

"Всякие события" - помню. Массовых убийств - нет.

>Вот-вот, и вывалили на немецкие города ~2 млн т бомб - это только от англо-саксов.

Вот и славно. Значит, и на украинские города можно.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.09.2022 13:55:54)
Дата 12.09.2022 14:17:28

Re: Зачем ВСУ...

>>Вот-вот, и вывалили на немецкие города ~2 млн т бомб - это только от англо-саксов.
>
>Вот и славно. Значит, и на украинские города можно.

Нет, не значит и не можно. Украина никаких внешних агрессий не совершала, а боевые действия в Донбассе велись в 2014-2015 при прежних правителях. В последние три года перед началом СВО Украина была вполне нормальной мирной страной с демократически избранной властью. Внутри страны не было ни государственного террора против каких-либо групп населения, ни каких-либо народно-революционных бесчинств и погромов. Единственной проблемой была сохраняющаяся напряженнность на линии соприкосновения в Донбассе, обходившаяся в два десятка жизней в год с обеих сторон.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 14:17:28)
Дата 12.09.2022 14:47:01

Re: Зачем ВСУ...

>>>Вот-вот, и вывалили на немецкие города ~2 млн т бомб - это только от англо-саксов.
>>
>>Вот и славно. Значит, и на украинские города можно.
>
>Нет, не значит и не можно. Украина никаких внешних агрессий не совершала, а боевые действия в Донбассе велись в 2014-2015 при прежних правителях. В последние три года перед началом СВО Украина была вполне нормальной мирной страной с демократически избранной властью. Внутри страны не было ни государственного террора против каких-либо групп населения, ни каких-либо народно-революционных бесчинств и погромов.

По пунктам определения фашизма, Украина стала фашистским государством (надеюсь, вы можете разделить государство и народ). А сосед-фашист есть перманентная угроза. Видимо, у нашей страны такая карма сносить фашистские режимы: Финляндия, Германия, Литва, Латвия, Болгария, Румыния, Хорватия, Венгрия, Япония
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 14:47:01)
Дата 12.09.2022 14:55:58

Re: Зачем ВСУ...


>По пунктам определения фашизма, Украина стала фашистским государством (надеюсь, вы можете разделить государство и народ).

А вы не могли бы перечислить пункты, по которым относите Украину к фашистским государствам?

>А сосед-фашист есть перманентная угроза. Видимо, у нашей страны такая карма сносить фашистские режимы: Финляндия, Германия, Литва, Латвия, Болгария, Румыния, Хорватия, Венгрия, Япония

Тут всё же нужно разобраться с определениями, а то слишком много всего в одну кучу получается.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 14:55:58)
Дата 12.09.2022 15:28:27

Re: Зачем ВСУ...


>>По пунктам определения фашизма, Украина стала фашистским государством (надеюсь, вы можете разделить государство и народ).
>
>А вы не могли бы перечислить пункты, по которым относите Украину к фашистским государствам?

По правилам дуэли, вызываемый выбирает оружие. Выберите сами общепризнанное определение и мы его разберём.
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 15:28:27)
Дата 12.09.2022 16:33:55

Re: Зачем ВСУ...


>>>По пунктам определения фашизма, Украина стала фашистским государством (надеюсь, вы можете разделить государство и народ).
>>
>>А вы не могли бы перечислить пункты, по которым относите Украину к фашистским государствам?
>
>По правилам дуэли, вызываемый выбирает оружие. Выберите сами общепризнанное определение и мы его разберём.

Мне всё равно. О признаках заговорили вы, по-видимому, вам уже известно, что-то общепризнанное.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 16:33:55)
Дата 12.09.2022 17:16:56

Re: Зачем ВСУ...


>>>>По пунктам определения фашизма, Украина стала фашистским государством (надеюсь, вы можете разделить государство и народ).
>>>
>>>А вы не могли бы перечислить пункты, по которым относите Украину к фашистским государствам?
>>
>>По правилам дуэли, вызываемый выбирает оружие. Выберите сами общепризнанное определение и мы его разберём.
>
>Мне всё равно. О признаках заговорили вы, по-видимому, вам уже известно, что-то общепризнанное.

Уверен, что после прочтения "что-то общепризнанного" у вас не будет основания спорить с очевидным
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 17:16:56)
Дата 12.09.2022 17:51:33

Re: Зачем ВСУ...


>>Мне всё равно. О признаках заговорили вы, по-видимому, вам уже известно, что-то общепризнанное.
>
>Уверен, что после прочтения "что-то общепризнанного" у вас не будет основания спорить с очевидным

Таким образом, никаких признаков, по которым Украина может считаться фашистским государством, пока не предъявлено. Тему можно отправлять в архив.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 17:51:33)
Дата 12.09.2022 18:36:59

Re: Зачем ВСУ...


>>>Мне всё равно. О признаках заговорили вы, по-видимому, вам уже известно, что-то общепризнанное.
>>
>>Уверен, что после прочтения "что-то общепризнанного" у вас не будет основания спорить с очевидным
>
>Таким образом, никаких признаков, по которым Украина может считаться фашистским государством, пока не предъявлено. Тему можно отправлять в архив.

Да можно. т.к. вы не попытались защитить свой тезис
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.09.2022 14:17:28)
Дата 12.09.2022 14:29:34

Re: Зачем ВСУ...

>Нет, не значит и не можно.

Именно, что значит, и именно, что можно.

>Украина никаких внешних агрессий не совершала,

А это не единственная возможная причина для справедливой войны.

>а боевые действия в Донбассе велись в 2014-2015 при прежних правителях. В последние три года перед началом СВО Украина была вполне нормальной мирной страной с демократически избранной властью. Внутри страны не было ни государственного террора против каких-либо групп населения, ни каких-либо народно-революционных бесчинств и погромов. Единственной проблемой была сохраняющаяся напряженнность на линии соприкосновения в Донбассе, обходившаяся в два десятка жизней в год с обеих сторон.

Внешне симпатичные виньетки, украшающие свирепую украинскую этнократию, не имеют никакого практического значения. Украинцы продолжили курс на насильственную ассимиляцию русского населения, но самое главное - они заключили мирное соглашение, но продолжали убивать наши соплеменников. Постоянные обстрелы и постоянная угроза смерти исключили нормальную, человеческую жизнь для населения ДНР. Я понимаю, что вы готовы заплатить ЛЮБУЮ цену (особенно если платят другие), ради вашего комфорта, но жить мирно, когда представителей твоего народа убивают по желанию левой пятки, не получится.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.09.2022 14:29:34)
Дата 12.09.2022 14:44:06

Re: Зачем ВСУ...

>>Нет, не значит и не можно.
>
>Именно, что значит, и именно, что можно.

В таком случае ответственные в конце концов сядут на скамью за военные преступления

>>Украина никаких внешних агрессий не совершала,
>
>А это не единственная возможная причина для справедливой войны.

Интересно знать, с кем вы собираетесь вести справедливую войну?

>Внешне симпатичные виньетки, украшающие свирепую украинскую этнократию, не имеют никакого практического значения. Украинцы продолжили курс на насильственную ассимиляцию русского населения, но самое главное - они заключили мирное соглашение, но продолжали убивать наши соплеменников.

Уж не знаю, к какому племени вы принадлежите, но вас потянуло куда-то совсем далеко от современных реальностей.

>Постоянные обстрелы и постоянная угроза смерти исключили нормальную, человеческую жизнь для населения ДНР. Я понимаю, что вы готовы заплатить ЛЮБУЮ цену (особенно если платят другие), ради вашего комфорта, но жить мирно, когда представителей твоего народа убивают по желанию левой пятки, не получится.

Конечно не получится, если мои сограждане сражаются с гражданами соседней страны (которые, кстати, мне по вашим понятиям в племенном отношении тоже совсем не чужие), и счёт жертв уже давно перевалил за десятки тысяч. Я это прекрасно сознаю и поэтому и настаиваю на скорейшем прекращении этого безумия. Кстати, опыт 90-х показывает, что при желании военные действия вполне можно остановить в любой момент - даже на минимуме военной удачи.
От Claus
К Сибиряк (12.09.2022 14:44:06)
Дата 12.09.2022 16:24:38

Re: Зачем ВСУ...

>Кстати, опыт 90-х показывает, что при желании военные действия вполне можно остановить в любой момент - даже на минимуме военной удачи.
Единственное, что вы смогли предложить, это "миротворцы под эгидой НАТО".
Причем на вопрос, что делать, если эти "миротворцы" вместо обеспечения мира, наплюют на договоренности и займутся обеспечением интересов НАТО, вы ответить так и не смогли.
От Сибиряк
К Claus (12.09.2022 16:24:38)
Дата 12.09.2022 17:57:12

Re: Зачем ВСУ...

>>Кстати, опыт 90-х показывает, что при желании военные действия вполне можно остановить в любой момент - даже на минимуме военной удачи.
>Единственное, что вы смогли предложить, это "миротворцы под эгидой НАТО".

Нет, это я про Черномырдина и Лебедя. Спустя годы теперь понимаю, насколько крепкие и дельные люди это были.

НАТО - хороший вариант, т.к. ничего более успешного для обеспечения мира пока человечеству не было явлено.

>Причем на вопрос, что делать, если эти "миротворцы" вместо обеспечения мира, наплюют на договоренности и займутся обеспечением интересов НАТО, вы ответить так и не смогли.

Будущее России в любом случае в сотрудничестве с НАТО.
От Claus
К Сибиряк (12.09.2022 17:57:12)
Дата 12.09.2022 18:12:46

Re: Зачем ВСУ...

>>Причем на вопрос, что делать, если эти "миротворцы" вместо обеспечения мира, наплюют на договоренности и займутся обеспечением интересов НАТО, вы ответить так и не смогли.
>
>Будущее России в любом случае в сотрудничестве с НАТО.
Т.е. ответа нет.
Что и ожидалось.

Единственное уточните, в какой позе предполагается "сотрудничество"?
От Максим Гераськин
К Claus (12.09.2022 18:12:46)
Дата 12.09.2022 18:24:17

Re: Зачем ВСУ...

>Единственное уточните, в какой позе предполагается "сотрудничество"?

По-турецки, например.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.09.2022 14:44:06)
Дата 12.09.2022 14:54:17

Re: Зачем ВСУ...

>В таком случае ответственные в конце концов сядут на скамью за военные преступления

Да что вы говорите! Сколько там село на скамью подсудимых ответственных за Дрезден и Гамбург?

>Интересно знать, с кем вы собираетесь вести справедливую войну?

Не я, а Россия. С Украиной. Она уже идёт.

>Уж не знаю, к какому племени вы принадлежите

К русскому.

>но вас потянуло куда-то совсем далеко от современных реальностей.

Да нет, это вас вообще не интересует реальность - она же может потребовать неприятных решений, нарушающих ваш комфорт.

>Конечно не получится, если мои сограждане сражаются с гражданами соседней страны...

А с чего это они начали там сражаться? Там точно ничего не произошло? С бухты-барахты сограждане снялись и поехали - убивать и умирать?

>(которые, кстати, мне по вашим понятиям в племенном отношении тоже совсем не чужие)

А, вы украинец. Ну, это многое объясняет.

>Я это прекрасно сознаю и поэтому и настаиваю на скорейшем прекращении этого безумия.

Вы настаиваете не на прекращении безумия, вы настаиваете на русском поражении. Немедленном и безусловном.

>Кстати, опыт 90-х показывает, что при желании военные действия вполне можно остановить в любой момент - даже на минимуме военной удачи.

у вас выборочная память. Этот же опыт показывает, противник, одержавший победу, перестаёт видеть края. И вот вы уже не осаждаете Грозный, а готовитесь к обороне Буйнакска.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.09.2022 14:54:17)
Дата 12.09.2022 15:03:45

Re: Зачем ВСУ...



>>(которые, кстати, мне по вашим понятиям в племенном отношении тоже совсем не чужие)
>
>А, вы украинец. Ну, это многое объясняет.

Ну, тут мне остаётся только в очередной раз вспомнить Киплинга :)

>>Я это прекрасно сознаю и поэтому и настаиваю на скорейшем прекращении этого безумия.
>
>Вы настаиваете не на прекращении безумия, вы настаиваете на русском поражении. Немедленном и безусловном.

Реально уже было пропущено несколько благоприятных моментов для остановки б/д. Сейчас действительно ситуация ухудшилась почти до пред-хасавюртовской, но не исключено, что дальше станет ещё хуже.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.09.2022 15:03:45)
Дата 12.09.2022 15:09:56

Re: Зачем ВСУ...

>>А, вы украинец. Ну, это многое объясняет.
>
>Ну, тут мне остаётся только в очередной раз вспомнить Киплинга :)

Вы про леопарда, пытавшегося менять расцветку шкуры?

>Реально уже было пропущено несколько благоприятных моментов для остановки б/д. Сейчас действительно ситуация ухудшилась почти до пред-хасавюртовской, но не исключено, что дальше станет ещё хуже.

У меня впечатление, что вы до сих пор не поняли, что для остановки БД необходима воля ОБОИХ сторон, а не только РФ. С чего украинской стороне останавливаться, если она имеет преимущество? И как поживает опыт девяностых, к которому вы апеллировали только что? Уже не подходит? Вспомнили про вторую чеченскую?
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.09.2022 15:09:56)
Дата 12.09.2022 15:21:15

Re: Зачем ВСУ...

>>>А, вы украинец. Ну, это многое объясняет.
>>
>>Ну, тут мне остаётся только в очередной раз вспомнить Киплинга :)
>
>Вы про леопарда, пытавшегося менять расцветку шкуры?

Нет, эпизод, в котором Маугли снова становится человеком.

>>Реально уже было пропущено несколько благоприятных моментов для остановки б/д. Сейчас действительно ситуация ухудшилась почти до пред-хасавюртовской, но не исключено, что дальше станет ещё хуже.
>
>У меня впечатление, что вы до сих пор не поняли, что для остановки БД необходима воля ОБОИХ сторон, а не только РФ. С чего украинской стороне останавливаться, если она имеет преимущество?

Т.е. теперь нужно ждать полной и окончательной победы Украины?

>И как поживает опыт девяностых, к которому вы апеллировали только что? Уже не подходит?

Почему не подходит? Вполне - сначала влезли, не подумав, с "одним полком вдв", потом вышли. Погубленных людей конечно жаль, но не все войны завершаются победой.

>Вспомнили про вторую чеченскую?

Ну а чем нам сейчас полезен опыт второй чеченской? Где украинские Ямадаевы и Кадыровы?
От Вася Куролесов
К Сибиряк (12.09.2022 15:21:15)
Дата 12.09.2022 15:37:35

Re: Зачем ВСУ...

>Т.е. теперь нужно ждать полной и окончательной победы Украины?

Т.е., теперь вам было бы неплохо уже объяснить, как вы планируете останавливать БД и как это улучит дело.

>>И как поживает опыт девяностых, к которому вы апеллировали только что? Уже не подходит?
>
>Почему не подходит? Вполне - сначала влезли, не подумав, с "одним полком вдв", потом вышли. Погубленных людей конечно жаль, но не все войны завершаются победой.

Т.е, вы не помните, что после первой чеченской последовала вторая, а вовсе не крепкий мир?

>>Вспомнили про вторую чеченскую?
>
>Ну а чем нам сейчас полезен опыт второй чеченской?

Тем, что он показывает "пользу" остановки БД, как дороги к крепкому миру.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (12.09.2022 15:37:35)
Дата 12.09.2022 16:49:01

Re: Зачем ВСУ...

>Т.е., теперь вам было бы неплохо уже объяснить, как вы планируете останавливать БД и как это улучит дело.

Для этого есть дипломатия. Меня лично устроит любой вариант, даже тот, которого требует Украина, но уверен, что российские дипломаты сумеют сделать условия значительно лучше.

>>>И как поживает опыт девяностых, к которому вы апеллировали только что? Уже не подходит?
>>
>>Почему не подходит? Вполне - сначала влезли, не подумав, с "одним полком вдв", потом вышли. Погубленных людей конечно жаль, но не все войны завершаются победой.
>
>Т.е, вы не помните, что после первой чеченской последовала вторая, а вовсе не крепкий мир?

Я пока всё помню.

>>>Вспомнили про вторую чеченскую?
>>
>>Ну а чем нам сейчас полезен опыт второй чеченской?
>
>Тем, что он показывает "пользу" остановки БД, как дороги к крепкому миру.

Польза остановки б/д прежде всего в прекращении бессмысленного кровопролития и бессмысленных разрушений. Большинство участников уже никогда не захочет возвращаться в это снова, хотя на диванах, да, патриоты обеих сторон пердеть будут ещё долго.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 14:44:06)
Дата 12.09.2022 14:51:12

Re: Зачем ВСУ...


>Конечно не получится, если мои сограждане сражаются с гражданами соседней страны (которые, кстати, мне по вашим понятиям в племенном отношении тоже совсем не чужие)

А каков сейчас приток добровольцев? Судя по методам отлова призывников, граждан и наличию заградотрядов на ЛБС, украинцы на масс не стремятся защищать текущее государство
От Максим Гераськин
К Prepod (12.09.2022 10:58:47)
Дата 12.09.2022 11:34:33

Re: Зачем ВСУ...

>Вы немного опоздали с такими рассуждениями

Судя по моему опыту вполне лояльно относившиеся к России граждане Украины стали ее люто ненавидеть.

Но опыт мой, конечно, ограничен.
От sss
К Максим Гераськин (12.09.2022 11:34:33)
Дата 12.09.2022 12:03:39

Лояльность (="верность") не подразумевает уплаты военного налога на АТО и призыв

...собственной молодежи в армию, которая ведет войну с Россией.

Это что-то другое, видимо, было.
От Udaff
К Максим Гераськин (12.09.2022 11:34:33)
Дата 12.09.2022 11:57:53

Re: Зачем ВСУ...

По моему ограниченному опыту, раздел на лояльных и ненавидящих завершился в 2014. Когд пришлось определяться, на чьей стороне быть, в т.ч. буквально - уезжать из Донецка/Киева или оставаться.
От Forger
К Udaff (12.09.2022 11:57:53)
Дата 12.09.2022 12:42:22

Отнюдь

Есть масса людей, которые пострадали при Порохе и не любили Зе, но потом начали орать "А нас за что". Это у меня и среди родственников, и среди друзей.
От Вася Куролесов
К Максим Гераськин (12.09.2022 11:34:33)
Дата 12.09.2022 11:54:30

Re: Зачем ВСУ...

>Судя по моему опыту вполне лояльно относившиеся к России граждане Украины стали ее люто ненавидеть.

Проблема в том, что такие граждане после 2014-го погоды не делали и делать не могли, так что их ненависть не имеет практического значения. Воевать с оглядкой на них нет никакого смысла. Надо исходить строго из военных соображений. Ликвидация энергосистемы вражеского государства - очень правильная с военной точки зрения вещь. Другое дело, что вчерашние удары с высокой вероятностью являются разовой акцией, а не признаком смены подхода ВПР к этой войне.
От Prepod
К Максим Гераськин (12.09.2022 11:34:33)
Дата 12.09.2022 11:53:44

Re: Зачем ВСУ...

>>Вы немного опоздали с такими рассуждениями
>
>Судя по моему опыту вполне лояльно относившиеся к России граждане Украины стали ее люто ненавидеть.
Ещё один странный аргумент. На то и война, на то и военная пропаганда. Это нормально. Именно так это и работает.
А вот то, что в РФ даже пропаганда на собственное население не выведена на военный режим, это странно. Как и то что пропаганда на ВС и население противника даже не начиналась. Да что там, пропаганда даже на собственные вооружённые силы не ведётся. Вот это странно, а описанные Вами настроения индивидов в тамошнем инфополе это норма.
От Hamster
К Prepod (12.09.2022 11:53:44)
Дата 12.09.2022 12:10:01

Re: Зачем ВСУ...

>А вот то, что в РФ даже пропаганда на собственное население не выведена на военный режим, это странно.

Это не странно, а очевидно. Российское общество давно живет в состоянии некоего "социального" договора с властью, который подразумевает то, что народ массово не лезет в дела власти, а она особо не лезет в дела людей. В карман населения иногда залезают, не без этого, но в целом все ровно и спокойно. Т.е. по сути две параллельные вселенные, лишь изредка пересекающиеся между собой. В той вселенной что снизу большинству вообще пофиг на происходящее за пределами их н.п.
Отсюда и занимательные цифры социологии, которые конечно натянуты, но картину отображают.

Если это сломать и война придет в каждый дом, то результат может быть вообще каким угодно. Среднестатистический Вася, лояльный власти, видящий все это в телевизоре в виде колониальной войны - это одно. А этот же Вася, сидящий в кредитах-ипотеке, с детьми на шее и осознавший что все всерьез без дураков, а повестка уже почти выписана - это вообще другой человек, способный отмочить любой номер.

По этому и не трогают внутреннее тихое болотце, понимая что в нем тихо спят монстры не слабее тех, что вылезли на поверхность в 1917.
От Prepod
К Hamster (12.09.2022 12:10:01)
Дата 12.09.2022 13:46:27

Re: Зачем ВСУ...

>>А вот то, что в РФ даже пропаганда на собственное население не выведена на военный режим, это странно.
>
>Это не странно, а очевидно. Российское общество давно живет в состоянии некоего "социального" договора с властью, который подразумевает то, что народ массово не лезет в дела власти, а она особо не лезет в дела людей. В карман населения иногда залезают, не без этого, но в целом все ровно и спокойно. Т.е. по сути две параллельные вселенные, лишь изредка пересекающиеся между собой. В той вселенной что снизу большинству вообще пофиг на происходящее за пределами их н.п.
Не имею желания дискутировать на эту тему. Пример как рабочую гипотезу. Как это мешает вести военную пропаганду? Британский пролетарий образца 14-15 года был вовлечён в дела государства сильно меньше современного российского обывателя. Но понимал «за что воюем» и массово шёл в армию без призыва и мобилизации. Хотя в его жизни мало что поменялось и враг не топтал землю родной британщины.
>Отсюда и занимательные цифры социологии, которые конечно натянуты, но картину отображают.
Социология это результат, а не струшенная свыше данность. В нашем случае - результат отсутствия военной пропаганды. Которая нужна чтобы обыватель точно знал, за что где-то там воюют наши герои. ну и чтобы герои это знали.
>Если это сломать и война придет в каждый дом, то результат может быть вообще каким угодно.
А зачем её «приводить в каждый дом»? Всеобщая мобилизация пока не актуальна. Военная пропаганда нужна для четкого усвоения обществом целей войны, создания образа врага, исключение вражеской и антивоенной пропаганды из общедоступного информационного поля. Всеобще личное участие не требуется. Бонусом будет увеличение числа военных добровольцев и гражданских волонтёров. Но это бонус, а не цель. Даже перед скоротечной войной с заведомо слабым противником общество надо постепенно «раскачивать», чего у нас не было совсем. Ну и машина пропаганды, которая не отрабатывает вопиющие случаи зверств со стороны противника, а заметает их под ковёр, это идиотизм.
> Среднестатистический Вася, лояльный власти, видящий все это в телевизоре в виде колониальной войны - это одно. А этот же Вася, сидящий в кредитах-ипотеке, с детьми на шее и осознавший что все всерьез без дураков, а повестка уже почти выписана - это вообще другой человек, способный отмочить любой номер.
Вот пусть Вася смотрит виды колониальной войны, где наши герои воюют со страшной угрозой. Только если ему ещё и объяснить, за что они там воюют и с какими нелюдями сражабтся, Вася будет гордится ещё больше, выработается личная сопричастность. А если в процессе этой великой борьбы потребуется участие лично Васи, он не будет задавать глупых вопросов.
>По этому и не трогают внутреннее тихое болотце, понимая что в нем тихо спят монстры не слабее тех, что вылезли на поверхность в 1917.
Нет. Его не трогают потому что как только пропаганда выйдет на военный режим и сформирует ту самую сопричастность, у Васи возникнут вопросы, и их возникнет много, но не в случае прихода повестки, на эти вопросы он будет знать ответ. А вот после харьковского маневрирования пришлось бы давать развёрнутые и прямые ответы. И уж точно Васе, который сопереживает армии хотя бы на уровне футбольного болельщика, очень сложно будет продать Хасавъюрт/Минск/Стамбул.
Ну и саентологи-методологи со Старой площади даже выборы проводят старым добрым методом сушения явки уже очень много лет. Допускаю, что во что-то другое они играть уже разучились.
От Максим Гераськин
К Prepod (12.09.2022 11:53:44)
Дата 12.09.2022 11:56:13

Re: Зачем ВСУ...

>>Судя по моему опыту вполне лояльно относившиеся к России граждане Украины стали ее люто ненавидеть.
>Ещё один странный аргумент.

Это не аргумент - это факт.

>А вот то, что в РФ даже пропаганда на собственное население не выведена на военный режим, это странно.

С этим можно согласиться. Живем во вранье.
От Prepod
К Максим Гераськин (12.09.2022 11:56:13)
Дата 12.09.2022 12:01:44

Re: Зачем ВСУ...

>>>Судя по моему опыту вполне лояльно относившиеся к России граждане Украины стали ее люто ненавидеть.
>>Ещё один странный аргумент.
>
>Это не аргумент - это факт.
Свидетельствующий о том, что в (на) военная пропаганда работает как положено.
>>А вот то, что в РФ даже пропаганда на собственное население не выведена на военный режим, это странно.
>
>С этим можно согласиться. Живем во вранье.
Не обобщайте. Если Вы лично в этом живете, что ж, это Ваш выбор.
От Максим Гераськин
К Prepod (12.09.2022 12:01:44)
Дата 12.09.2022 17:55:21

Re: Зачем ВСУ...

>Свидетельствующий о том, что в (на) военная пропаганда работает как положено.

Не пропаганда, а "деструкция"

>Не обобщайте. Если Вы лично в этом живете, что ж, это Ваш выбор.

Согласен, перегнул. Тезисы "Операция идет по плану", "Россия ничего не потеряла" имеют определенную поддержку.
От badger
К Сибиряк (12.09.2022 05:18:17)
Дата 12.09.2022 08:33:18

Вы, конечно, правы, однако

>Понятно, что наиболее уязвимая часть населения, страдающего от войны и разрухи - это старики и дети. Соответственно, детей можно будет воспитывать в ненависти к России на ещё более убедительных примерах. Т.е. в этом есть некоторый циничный практический смысл. Ну а среди стариков, вероятно, до сих пор просоветская фракция наиболее многочисленна по сравнению с прочими возрастными группами - их просто наказать, чтобы сильнее помучились, хотя никакого практического смысла в этом и нет.

Донецк сидит уже полгода без воды, из-за перекрытия подачи воды через канал Северский Донец - Донбасс в районе Славянска ( разбили трансформаторы питающие насосную станцию), с подачей на несколько часов раз в трое суток ( а в жаркую погоду в конце лета было ещё хуже из-за падения уровня водохранилищ с которых теперь питается город), более того, под угрозой, из-за дефицита воды и отопительный сезон. Построили перебрасывающий трубопровод с более дальних водохранилищ, на 100 тыс кубов в сутки, в начале лета, но всё равно ситуация, по сути, критическая.

В Донецке централизованно подавать питьевую воду планируют один раз в трое суток с 19:00 до 21:00, начиная со среды. В первый день воду подадут потребителям Киевского, Ворошиловского, Калининского, части Буденновского, Куйбышевского и Ленинского районов; во второй — Кировского, почти всего Буденновского и части Ленинского районов; в третий — Петровского, Пролетарского, части Кировского и Куйбышевского районов. Подробнее — здесь.

По данным администрации соседней Макеевки, со среды вода в город будет вновь подаваться раз в три дня (ранее было объявлено о подаче воды один раз в шесть дней!). Водоснабжение будет осуществляться по аналогичной со столицей схеме. В первый день ее увидят жители части Центрально-Городского, Кировского,

https://dan-news.info/obschestvo/opublikovany-novye-grafiki-centralizovannoj-podachi-vody-v-donecke-i-makeevke/

Это в августе было, что-то надо делать так или иначе, люди не могут жить годами в таких условиях.

В принципе, если окажется, что воды не хватает для отопительного сезона - её надо доставлять любым способом, вплоть до ж/д цистрен, если страна, так сказать, способна найти/построить, скажем 500 ж/д цистрен для этого (при обороте три раза в сутки они дадут эквивалент ещё 100 тыс куб в сутки, если построить водосбрасывающую и водонаполнящую рампы в концевых точках маршрута, что бы сразу все цистерны наполнять/разгружать).

Как бы не складывалась ситуация - кто-то из жителей на территории Украины(географически говоря о ней, можно сказать "бывшей большой Украины") всё равно будет страдать, и единственный способ прекратить это - быстрее закончить войну с разгромом ВСУ, потому что без этого ВСУ будет терроризировать жителей ЛДНР до бесконечности, они это доказали за последние 8 лет, а если дотянутся - то и жителей Крыма и РФ. Они в этом, видимо, видят практический смысл.
От Сибиряк
К badger (12.09.2022 08:33:18)
Дата 12.09.2022 09:04:21

Re: Вы, конечно,...

Я вполне искренне сочувствую населению Донбасса, испытывающего те бедствия, которые впервые на него свалились восемь лет назад и, по-видимому, преумножившиеся в нынешнем. В определённом смысле вся Украина сегодня расплачивается за проявленное в своё время бездушие и даже глумление (со стороны определённых кругов) в отношение проблемы Донбасса. Но, меня беспокоит, как бы дальнейшее раскручивание спирали не привело к тому, что и вся Россия будет расплачиваться за проявляемое сегодня равнодушие и даже глумление (со стороны определённых кругов) к страданиям населения Украины.
От badger
К badger (12.09.2022 08:33:18)
Дата 12.09.2022 08:39:18

Re: Вы, конечно,...

> если построить водосбрасывающую и водонаполнящую рампы в концевых точках маршрута, что бы сразу все цистерны наполнять/разгружать

Имеется в виду, одного состава одновременно, скажем 60 цистерн, естественно, составы будут ходить, и соответственно, наполнятся, по графику, один за другим, а не все 500 цистерн сразу. В пределах, скажем 200 км маршрута до точки забора, и час на загрузку, час на разгрузки состава, три оборота за сутки подвижного состава вполне возможны.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (12.09.2022 05:18:17)
Дата 12.09.2022 07:31:29

Вы такой смешной...

С ненавистью к России там будет полный порядок в любом случае. Важно, чтобы к этому святому патриотическому чувству примешивался страх, а не презрение. Тогда можно будет построить добрососедские отношения. Вот, как Польша с Германией.
От Максим Гераськин
К Константин Дегтярев (12.09.2022 07:31:29)
Дата 12.09.2022 10:08:35

А точно есть причина для смеха?

>С ненавистью к России там будет полный порядок в любом случае. Важно, чтобы к этому святому патриотическому чувству примешивался страх, а не презрение.

В Донецке уже сильно примешивется страх из-за проблем, или в Донецке какой-то другой народ?
От Prepod
К Максим Гераськин (12.09.2022 10:08:35)
Дата 12.09.2022 11:42:55

Re: А точно...

>>С ненавистью к России там будет полный порядок в любом случае. Важно, чтобы к этому святому патриотическому чувству примешивался страх, а не презрение.
>
>В Донецке уже сильно примешивется страх из-за проблем, или в Донецке какой-то другой народ?
Это странный аргумент.
Во-первых, да. Когда по городу регулярно прилетает шесть дюймов не бояться только люди с психическими отклонениями.
Во-вторых. Никто же не предлагает куражится над гражданским населением в малороссийском стиле. Речь о том, что если в связи с военной необходимостью надо повредить базовую инфраструктуру, это надо делать.
Соображения о том, что русофобия должна перестать быть безопасным и комфортным занятием, сугубо вторичны. Это аргумент на
крокодиловы слезы о тамошнем мирянке, который надо жалеть в ущерб военной необходимости.

От Сибиряк
К Константин Дегтярев (12.09.2022 07:31:29)
Дата 12.09.2022 08:30:59

Re: Вы такой

>С ненавистью к России там будет полный порядок в любом случае.

Осадочек конечно останется (но он и в прошлом был), но современные отношения Германии и Франции дают и нам определённую надежду на будущее после ухода одиозных политических лидеров.

>Важно, чтобы к этому святому патриотическому чувству примешивался страх, а не презрение. Тогда можно будет построить добрососедские отношения. Вот, как Польша с Германией.

Полагаете, что современные отношения между Польшей и Германией или Германией и Францией основаны на страхе друг перед другом? Пмсм, скорее на понимании бессмысленности и полной деструктивности для европейцев тотальных войн XX века.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (12.09.2022 08:30:59)
Дата 12.09.2022 08:39:23

Вот и Украине такое понимание должно возникнуть

> Пмсм, скорее на понимании бессмысленности и полной деструктивности для европейцев тотальных войн XX века.

... бессмысленности и деструктивности войгы с Россией. Без некоторой деструкции его не добиться.
Современная Украина создавалась как Антироссия и переломить это нвправление развития можно только брльшой, жестокой войной, которя выбъет из украинцев желание разговаривать с Россией с позиции силы.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (12.09.2022 08:39:23)
Дата 12.09.2022 08:54:11

на обеих сторонах должно возникнуть

>> Пмсм, скорее на понимании бессмысленности и полной деструктивности для европейцев тотальных войн XX века.
>
>... бессмысленности и деструктивности войгы с Россией. Без некоторой деструкции его не добиться.

В России это понимание тоже постпенно возникнет, хотя пропаганда и создаёт иллюзию того, что СВО - это где-то очень далеко, а страна живёт полнокровной мирной жизнью, строится и развивается.

>Современная Украина создавалась как Антироссия и переломить это нвправление развития можно только брльшой, жестокой войной, которя выбъет из украинцев желание разговаривать с Россией с позиции силы.

Почему именно анти? Альтернативный вариант политической организации и внешней ориентации в современном мире действительно просматривается, но в "анти-" он может превратиться только при действительном отказе российского общества от всего опыта и наследия либеральной эпохи, которая длится отнюдь не с Горбачева, а как минимум вдвое дольше. Пмсм, такой отказ маловероятен, т.к. различные лево-православные социал-националистические ультра-радикалы по своему весу в обществе, пожалуй, даже уступают крайним либералам.

Но, допустим, что действительно "анти". Скажите, пожалуйста, что происходит при взаимодействии материи с антиматерией? Как вы надеетесь уцелеть в таком столкновении?
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 08:54:11)
Дата 12.09.2022 12:15:06

Re: на обеих...

>>Современная Украина создавалась как Антироссия и переломить это нвправление развития можно только брльшой, жестокой войной, которя выбъет из украинцев желание разговаривать с Россией с позиции силы.
>
>Почему именно анти? Альтернативный вариант политической организации и внешней ориентации в современном мире действительно просматривается, но в "анти-" он может превратиться только при действительном отказе российского общества от всего опыта и наследия либеральной эпохи, которая длится отнюдь не с Горбачева, а как минимум вдвое дольше.

Если бы вопрос стоял только во внешней ориентации и "цивилизованной" политической организации, то запад стимулировал бы формирование элиты из рукопожатых людей. А сейчас, что бизнес-елитка, что политическая сплошь марионетки из мелких беспринципных людишек с большой жадностью и амбициями.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 08:54:11)
Дата 12.09.2022 09:37:25

Re: на обеих...


>>Современная Украина создавалась как Антироссия и переломить это нвправление развития можно только брльшой, жестокой войной, которя выбъет из украинцев желание разговаривать с Россией с позиции силы.
>
>Почему именно анти? Альтернативный вариант политической организации и внешней ориентации в современном мире действительно просматривается, но в "анти-" он может превратиться только при действительном отказе российского общества от всего опыта и наследия либеральной эпохи, которая длится отнюдь не с Горбачева, а как минимум вдвое дольше. Пмсм, такой отказ маловероятен, т.к. различные лево-православные социал-националистические ультра-радикалы по своему весу в обществе, пожалуй, даже уступают крайним либералам.

В 1992 году был у родственников. Дядя — директор сельской школы и учитель истории. Показал мне новый учебник истории, напечатанный в Канаде. Там уже было: Бандера-герой, 300 лет оккупации и т.п.
Дядя меня спросил сколько времени нужно на подготовку учебника. Ответил: "2 ода". Он, усмехнулся: "8 лет". Надо сначала написать концепцию, потом написать сами учебники, редактура, подготовка методических материалов.

Поэтому из Украины уже 30 лет делают антиРоссию.
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 09:37:25)
Дата 12.09.2022 09:51:52

Re: на обеих...

>В 1992 году был у родственников. Дядя — директор сельской школы и учитель истории. Показал мне новый учебник истории, напечатанный в Канаде. Там уже было: Бандера-герой, 300 лет оккупации и т.п.

А вы помните, кто был последним пользователем флага, поднятого над Москвой в 1991-м? Что при этом удивляться-то Бандере какому-то?

>Поэтому из Украины уже 30 лет делают антиРоссию.

РФ в 90-е строили как анти-СССР. В Украине работал тот же фактор.

Что касается школьных программ, то у меня собрана полная коллекция школьных атласов по истории Украины трёх различных издательств начала 2000-х - очень полезные вполне взвешенные и квалифицированные работы. Никакого особого упора на анти-российскость там нет, но упор на свою региональную и национальную историю.

А большой атлас по истории Киевской и Галицко-Волныксой Руси Юрия Лозы - вообще уникальное издание, аналогов которому в России просто нет.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 09:51:52)
Дата 12.09.2022 11:26:40

Re: на обеих...

>>В 1992 году был у родственников. Дядя — директор сельской школы и учитель истории. Показал мне новый учебник истории, напечатанный в Канаде. Там уже было: Бандера-герой, 300 лет оккупации и т.п.
>
>А вы помните, кто был последним пользователем флага, поднятого над Москвой в 1991-м? Что при этом удивляться-то Бандере какому-то?

Власова никто официально не делал национальным героем

>>Поэтому из Украины уже 30 лет делают антиРоссию.
>
>РФ в 90-е строили как анти-СССР. В Украине работал тот же фактор.

>Что касается школьных программ, то у меня собрана полная коллекция школьных атласов по истории Украины трёх различных издательств начала 2000-х - очень полезные вполне взвешенные и квалифицированные работы. Никакого особого упора на анти-российскость там нет, но упор на свою региональную и национальную историю.

Да, в атласах трудно отобразить "геройств" Шухевича и Петлюры
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 11:26:40)
Дата 12.09.2022 12:26:29

Re: на обеих...


>Да, в атласах трудно отобразить "геройств" Шухевича и Петлюры

В аласе при желании можно отобразить всё, что угодно. Но вот, например, в атласе для 8-го класса 2006-го издания по периоду нац.-осв. войны середины 17-го века приведены схемы наиболее важных сражений - 6 битв с поляками (Желтые Воды, Корсунь, Пилявцы, Зборов, Берестечко и Батог) и одна с московским войском (Конотоп). А в атласе от другого издательства от 2012-го года и Конотопа нет - только битвы с поляками. Но никто же не говорит, что это анти-Польша, хотя по сути это гораздо ближе к истине, чем анти-Россия.
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 12:26:29)
Дата 12.09.2022 12:41:16

Re: на обеих...


>>Да, в атласах трудно отобразить "геройств" Шухевича и Петлюры
>
>В аласе при желании можно отобразить всё, что угодно. Но вот, например, в атласе для 8-го класса 2006-го издания по периоду нац.-осв. войны середины 17-го века приведены схемы наиболее важных сражений - 6 битв с поляками (Желтые Воды, Корсунь, Пилявцы, Зборов, Берестечко и Батог) и одна с московским войском (Конотоп). А в атласе от другого издательства от 2012-го года и Конотопа нет - только битвы с поляками. Но никто же не говорит, что это анти-Польша, хотя по сути это гораздо ближе к истине, чем анти-Россия.

А количество жертв еврейских погромов 1918-1920, 1941 годов, истребление поляков 1941-1945 годов там показано?
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 12:41:16)
Дата 12.09.2022 13:27:52

Re: на обеих...


>А количество жертв еврейских погромов 1918-1920,

Вроде нет, но подробно показана война галичан с поляками в 1918-19

>1941 годов

Да, немецкий оккупационный режим с еврейскими гетто, лагерями смерти и пр. показан даже подробнее, чем в советских/российских изданиях

>истребление поляков 1941-1945 годов там показано?

Волынской резни нет, только обозначены районы действий УПА
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 13:27:52)
Дата 12.09.2022 14:53:21

Re: на обеих...


>>А количество жертв еврейских погромов 1918-1920,
>
>Вроде нет, но подробно показана война галичан с поляками в 1918-19

>>1941 годов
>
>Да, немецкий оккупационный режим с еврейскими гетто, лагерями смерти и пр. показан даже подробнее, чем в советских/российских изданиях

И в учебниках сказано: Петлюра и Бендера — военные преступники?
От Сибиряк
К park~er (12.09.2022 14:53:21)
Дата 12.09.2022 15:12:58

Re: на обеих...


>И в учебниках сказано: Петлюра и Бендера — военные преступники?

Полагаю, что в украинских учебниках никакого Бендеры нет вообще, но боюсь, что скоро этот персонаж появится в российских, причём звать его будут Остап - Остап Бендера
От park~er
К Сибиряк (12.09.2022 15:12:58)
Дата 12.09.2022 15:26:44

Re: на обеих...


>>И в учебниках сказано: Петлюра и Бендера — военные преступники?
>
>Полагаю, что в украинских учебниках никакого Бендеры нет вообще

Врёте. Про Бендеру со товарищи.
Учебник "История независимости Украины". стр. 64-66, 70-76
От Keu
К park~er (12.09.2022 15:26:44)
Дата 12.09.2022 15:44:04

Он Бандера. А Бендеры - город в Приднестровье. (-)
От Андю
К Keu (12.09.2022 15:44:04)
Дата 12.09.2022 15:57:21

Вы прекрасно знаете, что бендеры/бандеры -- это традиционный финт (+)

Здравствуйте,

языком для опускания условного ватника, жертвы скобеевых и отсутствия унитазов. Все прекрасно понимают о чём идёт речь, но подбе/андерщики оченно полюбляют блеснуть таким нехитрым образом якобы "знанием" на тему.

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (12.09.2022 15:57:21)
Дата 12.09.2022 16:07:10

Я прекрасно знаю, что у нас не все правильно знают фамилию данного персонажа


>языком для опускания условного ватника, жертвы скобеевых и отсутствия унитазов. Все прекрасно понимают о чём идёт речь, но подбе/андерщики оченно полюбляют блеснуть таким нехитрым образом якобы "знанием" на тему.

иногда банан - это просто банан.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андю
К Keu (12.09.2022 16:07:10)
Дата 12.09.2022 16:12:49

И что? Мало ли было предателей и откровенных бандитов в истории страны? (+)

Здравствуйте,

Я вот до сих пор не знаю, Чикатило с одной или двумя "л" пишется.

>иногда банан - это просто банан.

А я и не про вас. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Keu
К Андю (12.09.2022 16:12:49)
Дата 12.09.2022 16:27:04

Ну этот - штучный персонаж. Врага надо знать, в т.ч. и по фамилии. (-)