От Моцарт
К Романов
Дата 09.08.2022 09:15:47
Рубрики Современность; Армия;

Почитал отрывок о XVIII веке

Диссертация в плохом специфическом смысле этого слова.
Было бы интересно взять десяток хорошо известных офицеров и проследить движение их карьеры с точки зрения действующего законодательства и системы кадрового отбора. Выяснятся прелюбопытные отступления, нюансы, нестыковки и прочие отклонения. От одного Александра Васильевича охренеете. Путь офицера в середине XVIII века совершенно не похож на полёт баллистической ракеты, который можно просчитать дома в кабинете по формулам с точностью до метра и секунды.
От Романов
К Моцарт (09.08.2022 09:15:47)
Дата 09.08.2022 12:36:10

Re: Почитал отрывок...

>Диссертация в плохом специфическом смысле этого слова.
>Было бы интересно взять десяток хорошо известных офицеров и проследить движение их карьеры с точки зрения действующего законодательства и системы кадрового отбора. Выяснятся прелюбопытные отступления, нюансы, нестыковки и прочие отклонения. От одного Александра Васильевича охренеете. Путь офицера в середине XVIII века совершенно не похож на полёт баллистической ракеты, который можно просчитать дома в кабинете по формулам с точностью до метра и секунды.
Есть правила а есть их исполнение на практике. Конечно же они не совпадают. Однако правила работают. Суворов в 12 лет был зачислен в гвардию. Фактически служить начал в 18, рядовым и сержантом. И ровно через 12 лет получил офицерский чин прапорщика гвардии, т к гвардия имело преимущество над армией в войска был переведён поручиком. От чего же я должен охринеть в службе Суворова?
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (09.08.2022 12:36:10)
Дата 09.08.2022 13:12:15

Ну чисто для примера

От фаворитизма. При производстве в полковники с назначением командиром Астраханского полка и последовавшим через несколько месяцев переназначением на командование Суздальским пехотным полком по возвращении Екатерины 2й с коронации.
И далее благоустройством Суздальского полка на внебюджетные доходы )
От Моцарт
К pamir70 (09.08.2022 13:12:15)
Дата 09.08.2022 16:59:24

Г-н Романов юрист или адвокат

который смотрит честными глазами и говорит, что всё сделано по закону, вот бумага о том-то и том-то движении Суворова, он ведь не таком пробирался на занимаемые должности, приклеив усы.
Охренеть можно было бы от выпуска в полевой пехотный полк и забива даже явиться в оный; от должности снабженца в оккупированом Мемеле; от всплытия в ставке главнокомндующего дежурным офицером (юноша не командовал даже ротой); от партизанских рейдов с казаками на птичьем положении волонтере; от назначения командиром пехотного полка (без предыдущего опыта командования хотя бы батальоном). Это только ранние годы.
От Романов
К Моцарт (09.08.2022 16:59:24)
Дата 09.08.2022 18:13:23

Г-н Романов -

Военный юрист и гордится этим!
Он воспринимает законодательство и правоприменение как исторические факторы, которые, без сомнения, оказывали огромное влияние на развитие Армии. Например: Пётр I установил правило, что офицерский чин присваивается после 12 лет службы в нижних чинах. Да, знать обходила это правило записывая детей в полки с малолетства, но Суворов 6 лет оттрубил, хотя мог бы как Петр Гринев у Пушкина, вовсе в полк и не ездить. Так оказывало ли правовое регулирование влияние на армию? Вы, судя по той нотке презрения с которой отозвались о юристе, об этом никогда не узнаете, потому как монографию не прочтёте.

ignorare legis est lata culpa
От Моцарт
К Романов (09.08.2022 18:13:23)
Дата 09.08.2022 22:16:02

Да, я не читаю сочинения по астрофизике и юриспруденции (-)

---
От Романов
К pamir70 (09.08.2022 13:12:15)
Дата 09.08.2022 13:22:56

Re: Ну чисто...

>От фаворитизма. При производстве в полковники с назначением командиром Астраханского полка и последовавшим через несколько месяцев переназначением на командование Суздальским пехотным полком по возвращении Екатерины 2й с коронации.
>И далее благоустройством Суздальского полка на внебюджетные доходы )
Производство в полковники производилось только Высочайшим соизволением. Никаких чудес не видно - все по закону.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (09.08.2022 13:22:56)
Дата 09.08.2022 18:16:22

Re: Ну чисто...

>Производство в полковники производилось только Высочайшим соизволением. Никаких чудес не видно - все по закону.
Речь о назначениях. В частности "временном" для того что бы АВ был не просто "произведён", а вступил в командование полком. В котором АВ особо ничего не делал прекрасно зная о "временности" вакансии.
А развернулся он на полную катушку в Суздальском полку. Ну а насчёт "нецелевой" траты денежных средств - так за противозаконность такой хозяйственной деятельности полкового командира ему даже современники пеняли. Но крыша у АВ( по современному) была солиднее.
Тут если всё по "закону" то в точной трактовке поговорки "закон что дышло....")
Да..источник многих противозаконных дел Александра Васильевича, покрываемых высочайшими персонами - А.Патрушевский "Генералиссимус князь Суворов" изд С.-Петербург, типография М.М. Стасюлевича, Вас. Остр., 2 лин.7. 1884
Насколько слышал -больше не переиздавалась( только в виде репринтной копии в 90х)
От Романов
К pamir70 (09.08.2022 18:16:22)
Дата 09.08.2022 18:59:43

Re: Ну чисто...

>>Производство в полковники производилось только Высочайшим соизволением. Никаких чудес не видно - все по закону.
>Речь о назначениях. В частности "временном" для того что бы АВ был не просто "произведён", а вступил в командование полком. В котором АВ особо ничего не делал прекрасно зная о "временности" вакансии.
>А развернулся он на полную катушку в Суздальском полку. Ну а насчёт "нецелевой" траты денежных средств - так за противозаконность такой хозяйственной деятельности полкового командира ему даже современники пеняли. Но крыша у АВ( по современному) была солиднее.
>Тут если всё по "закону" то в точной трактовке поговорки "закон что дышло....")
>Да..источник многих противозаконных дел Александра Васильевича, покрываемых высочайшими персонами - А.Патрушевский "Генералиссимус князь Суворов" изд С.-Петербург, типография М.М. Стасюлевича, Вас. Остр., 2 лин.7. 1884
>Насколько слышал -больше не переиздавалась( только в виде репринтной копии в 90х)
Поражён Вашей осведомленностью в теме, но противоречий правилам чинопризводства в биографии А.В.Суворова по прежнему не вижу.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (09.08.2022 18:59:43)
Дата 09.08.2022 20:58:32

Ещё раз . в данном случае не ЧИНО..

А для занятия должности и исполнения в этой должности тех законов )
Вы первый юрист который не вчитывается в текст. По крайней мере -из мне известных.
Ну...гражданские юристы вообще очень низкого мнения о качестве образования юристов военных.
От Романов
К pamir70 (09.08.2022 20:58:32)
Дата 09.08.2022 21:07:20

Re: Ещё раз...

>А для занятия должности и исполнения в этой должности тех законов )
>Вы первый юрист который не вчитывается в текст. По крайней мере -из мне известных.
>Ну...гражданские юристы вообще очень низкого мнения о качестве образования юристов военных.

Переход на личности засчитан.

ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (09.08.2022 21:07:20)
Дата 09.08.2022 21:25:12

)))))

Плюнем на личность )))( без конкретики)
Вернёмся к тому что Вы напираете на ЧИНОпроизводство.
А я на занятие ДОЛЖНОСТИ. В соблюдение должностных обязанностей. Оное согласно Историку и жалобам -изобиловало нарушениями Законности
От Романов
К pamir70 (09.08.2022 21:25:12)
Дата 09.08.2022 21:58:43

Энциклопедия Б и Э

Чинопроизводства» (воен.)—принятая въ государстве система повышешя офицеров! по служебной лестнице. Система эта должна удовлетворять двумъ, весьма трудно примиримымъ между собою условёямъ. Съ одной сто'роны, высшёя должности по строевому и административному управленёю войскъ должны быть замещаемы наиболее способными и достойными офицерами; съ другой стороны долголетнее и добросовестное исполнение своихъ обязанностей должно поощряться путемъ повышенёя въ чинахъ и должностям...
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (09.08.2022 21:58:43)
Дата 09.08.2022 22:23:57

Монография оторванная от реалий и призванная служить ширмой)

Реальных процессов.
А значит -не применимая в практической деятельности отбора во многих примерах. Реальных.
Обратных исторических примеров эффективности реального отбора по методике "энциклопедии" ну или монографии( хотя это уже переход на личности )))) -не существует или не предъявлено
От Романов
К pamir70 (09.08.2022 21:25:12)
Дата 09.08.2022 21:40:06

Re: )))))

>Плюнем на личность )))( без конкретики)
>Вернёмся к тому что Вы напираете на ЧИНОпроизводство.
>А я на занятие ДОЛЖНОСТИ. В соблюдение должностных обязанностей. Оное согласно Историку и жалобам -изобиловало нарушениями Законности
В 18 веке понятие "чин" означал и должность и звание в современном понимании. Разделились они позднее, где то в первой трети 19 века, а окончательно и того позднее.
ignorare legis est lata culpa
От pamir70
К Романов (09.08.2022 21:40:06)
Дата 09.08.2022 22:20:05

Re: )))))

>В 18 веке понятие "чин" означал и должность и звание в современном понимании.
Не буду возражать.
НО жалобы на нарушение законности не касались произведения АВ в чин ( любой жалобщик понимал что "см выше"). Но вот на исполнение оным должности( в данном случае командира Суздальского пехотного полка) с нарушениями - хватало.
Может быть в надежде на то что высокие покрывающие стороны хоть раз плюнут( не на личность) и воцарится Законность?)
Итак, с Суворовым, который А.В всё понятно.
Перелистнём ещё несколько исторических страниц, минуем кадровый отбор лихих революционных....
Как Вам военачальник, недовольный решением своего вышестоящего командира настолько, что обращается через его голову к более вышестоящему))).Добиваясь отмены приказа по своему хотению, без учёта окружающей обстановки?
Что там насчёт пестования кадровыми -ТАКИХ ?
От Iva
К Романов (09.08.2022 18:59:43)
Дата 09.08.2022 19:54:07

Re: Ну чисто...

Привет!

>Поражён Вашей осведомленностью в теме, но противоречий правилам чинопризводства в биографии А.В.Суворова по прежнему не вижу.

Так правила тогда были очень условным и не всеобщими.

ЕМПНИ то только Павел первый лишил фельдмаршалов производить в чины до капитана включительно

Владимир
От pamir70
К Iva (09.08.2022 19:54:07)
Дата 09.08.2022 21:21:46

В случае с АВ и его недоброжелателями это не совсем так

>Так правила тогда были очень условным и не всеобщими.
Был бы решающий дела по жалобам принципиальным судейским крючкотвором , и (самое главное) не будь Высочайшего покровительства - АВ вполне мог пойти по статье. А папенька его, в тот момент( по историку) вообще думал только о личном обогащении, к коему немало трудов и усердия прилагал.
И получается что АВ творил свою карьеру не скрупулёзным исполнением трудов Уложённой комиссии и прочих юридических Актов и Уложений, и даже не своим талантом( сколько таких талантов сгинуло в безвестности) - а наличием вышестоящих людей ставящих себя ВНЕ Актов, Уложений и трудов комиссий, заметивших талант.
Т.е подвергается сомнению исходный тезис об эффективности кадровой работы ставящей "во главу угла" ту же "честность" как основной столп продвижения на "пути обмана"(Сунь Цзы)( это просто как пример ))
От Boris
К Моцарт (09.08.2022 09:15:47)
Дата 09.08.2022 12:07:11

Re: Почитал отрывок...

Доброе утро,
>Диссертация в плохом специфическом смысле этого слова.
>Было бы интересно взять десяток хорошо известных офицеров и проследить движение их карьеры с точки зрения действующего законодательства и системы кадрового отбора. Выяснятся прелюбопытные отступления, нюансы, нестыковки и прочие отклонения. От одного Александра Васильевича охренеете. Путь офицера в середине XVIII века совершенно не похож на полёт баллистической ракеты, который можно просчитать дома в кабинете по формулам с точностью до метра и секунды.

Так это, все уже .... до нас)):

Офицерские сказки первой четверти XVIII века. Полевая армия [Текст] : сборник документов : [в 2-х томах] / составитель К. В. Татарников. - Москва : Старая Басманная, 2015. - 25 см.
Т. 1. - 2015. - 1349 с.; ISBN 978-5-906470-54-6 скрыть

Офицерские сказки первой четверти XVIII века. Полевая армия [Текст] : сборник документов : [в 2-х томах] / составитель К. В. Татарников. - Москва : Старая Басманная, 2015. - 25 см.
Т. 2. - 2015. - 2754 с.;

Имен. указ.: с. 2581-2754

https://search.rsl.ru/ru/search#q=офицерские%20сказки


А потом в РГВИА:

Ф. 490. «Офицерские сказки и другие документы о службе личного состава русской армии». 1688 – 1802 гг.

Фонд частично каталогизирован:
https://guides.rusarchives.ru/guides/15/14/rossiyskiy-gosudarstvennyy-voenno-istoricheskiy-arhiv-putevoditel-tom-1-2006Ф.

489. «Формулярные списки и другие документы о службе личного состава русской армии». 1720 – 1908 гг. Фонд частично каталогизирован.



С уважением, Boris.
От Моцарт
К Boris (09.08.2022 12:07:11)
Дата 09.08.2022 17:04:54

"Сказка" 18 века это такое специфическое произведение...

Нет, разумеется не сказка в понятии вымысел, тут все повышения и передвижения расписываются точно, а равно и наказания и штрафы, пускай и мизерный на несколько десятков рублей, наложенный 20 лет назад. Но вот пишет человек "748 год. Командовал батальоном в Дербенте". Вроде норм, а на самом деле это крипто-ссылка за какое-то неуголовное, но прегрешение, и чтобы из Дербента вырваться в Европу надо прилагать огромные усилия, о чём в сказке не принято было писать.
От И.Пыхалов
К Boris (09.08.2022 12:07:11)
Дата 09.08.2022 12:11:13

Запрашиваемая страница не найдена

>Фонд частично каталогизирован:
> https://guides.rusarchives.ru/guides/15/14/rossiyskiy-gosudarstvennyy-voenno-istoricheskiy-arhiv-putevoditel-tom-1-2006Ф.

Запрашиваемая страница "/guides/15/14/rossiyskiy-gosudarstvennyy-voenno-istoricheskiy-arhiv-putevoditel-tom-1-2006%D0%A4." не найдена.

>С уважением, Boris.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Boris
К И.Пыхалов (09.08.2022 12:11:13)
Дата 10.08.2022 18:13:36

Re: Запрашиваемая страница...

Доброе утро,

фонд 489

http://guides.rusarchives.ru/node/15220

фонд 490

https://guides.rusarchives.ru/node/15218



С уважением, Boris.