ВИФ2 NE : Ветка : Расход б\п вермахта в Польской и Французской кампаниях: вопрос

От	Kosta
К	All
Дата	14.08.2022 11:09:33
Рубрики	WWII;

Расход б\п вермахта в Польской и Французской кампаниях: вопрос

Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.

Таблица по Мюллеру-Гилленбранду:

1939 всего шт \ расход бп тыс. шт.
81-мм минометы 4624 490
75-мм пехотн. ор. 2933 415
105-мм гаубицы 4845 1448
150-мм гаубицы 2049 315
1940
81-мм минометы 6796 459
75-мм пехотн. ор. 3327 381
105-мм гаубицы 5381 1463
150-мм гаубицы 2330 640

Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?

От	Iva
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	16.08.2022 19:09:02

Re: Расход б\п...

Привет!

кто-то из наших (Свечин?) в 30-х писал - что расход снарядов определяется системой контроля (дисциплиной огня). И дефицит снарядов при отсутствии контроля всегда будет, каким бы не было производство.

так что скорее всего разница в опыте и контроле.

Владимир

От	Пауль
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	15.08.2022 14:02:52

Пехота ещё необстрелянная, требует больше поддержк. (-)

От	Kosta
К	Пауль (15.08.2022 14:02:52)
Дата	15.08.2022 18:55:42

А в обратную сторону это не работает?

У поляков ведь тоже необстрелянная пехота, по идее, она должна подавляться\разбегаться при меньшем по ср. с нормой расходом, нет?

От	Evg
К	Kosta (15.08.2022 18:55:42)
Дата	16.08.2022 14:15:53

Re: А в обратную сторону

>У поляков ведь тоже необстрелянная пехота, по идее, она должна подавляться\разбегаться при меньшем по ср. с нормой расходом, нет?

У поляков пехота на каких-никаких оборонительных позициях - зачем ей разбегаться.

От	Kosta
К	Evg (16.08.2022 14:15:53)
Дата	16.08.2022 19:00:19

Re: А в...

>>У поляков ведь тоже необстрелянная пехота, по идее, она должна подавляться\разбегаться при меньшем по ср. с нормой расходом, нет?
>
>У поляков пехота на каких-никаких оборонительных позициях - зачем ей разбегаться.

Инстинкту самосохранения без разницы - на позициях или нет.

От	марат
К	Kosta (16.08.2022 19:00:19)
Дата	16.08.2022 21:44:13

Re: А в...

>Инстинкту самосохранения без разницы - на позициях или нет.
Кадровые-то чего будут разбегаться? Пока управление не нарушено, будут стойко умирать.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Kosta (15.08.2022 18:55:42)
Дата	15.08.2022 19:34:19

Re: А в...

>У поляков ведь тоже необстрелянная пехота, по идее, она должна подавляться\разбегаться при меньшем по ср. с нормой расходом, нет?

В Польской компании у Вермахта еще не было отлаженной ситемы Арткомандований,
обеспечивавшей коректировку огня по выявленным целям.Стреляли по площадям расходуя
много снарядов.Во Французской компании система уже наладилась.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (15.08.2022 19:34:19)
Дата	15.08.2022 20:15:45

Re: А в...

>>У поляков ведь тоже необстрелянная пехота, по идее, она должна подавляться\разбегаться при меньшем по ср. с нормой расходом, нет?
>

> В Польской компании у Вермахта еще не было отлаженной ситемы Арткомандований,
>обеспечивавшей коректировку огня по выявленным целям.Стреляли по площадям расходуя
>много снарядов.Во Французской компании система уже наладилась.

Об этом можно где-то поподробнее почитать?

От	Пауль
К	Kosta (15.08.2022 20:15:45)
Дата	15.08.2022 20:28:35

Re: А в...

>Об этом можно где-то поподробнее почитать?

Человек пишет ерунду.

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 18:38:00

Re: Расход б\п...

>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.

Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>Таблица по Мюллеру-Гилленбранду:

>1939 всего шт \ расход бп тыс. шт.
>81-мм минометы 4624 490
>75-мм пехотн. ор. 2933 415
>105-мм гаубицы 4845 1448
>150-мм гаубицы 2049 315
Плюс
150-мм пех. ор. 212 25
105-мм пушки 821 94
210-мм мортиры 9 0,12

>1940
>81-мм минометы 6796 459
>75-мм пехотн. ор. 3327 381
>105-мм гаубицы 5381 1463
>150-мм гаубицы 2330 640
Плюс
150-мм пех. ор. 708 82
105-мм пушки 1427 249
210-мм мортиры 96,5 15,8

>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
Много на них было потрачено легких снарядов. А вот тяжелых и дальнобойных снарядов было потрачено больше на Западе, причем по некоторым калибрам в разы больше, а по самым тяжелым так вообще на два порядка...

От	Kosta
К	sas (14.08.2022 18:38:00)
Дата	14.08.2022 20:37:55

Re: Расход б\п...

>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>
>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт

Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что

>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>150-мм гаубицы 2049 315

>150-мм пех. ор. 212 25
>105-мм пушки 821 94

Просто количественно различаются на порядки. Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.

От	sas
К	Kosta (14.08.2022 20:37:55)
Дата	14.08.2022 21:43:25

Re: Расход б\п...

>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>
>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>
>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что

>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>150-мм гаубицы 2049 315
>
>>150-мм пех. ор. 212 25
>>105-мм пушки 821 94
>
>Просто количественно различаются на порядки.
>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.

Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.

От	Kosta
К	sas (14.08.2022 21:43:25)
Дата	14.08.2022 23:57:22

Re: Расход б\п...

>>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>>
>>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>>
>>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что
>
>>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>>150-мм гаубицы 2049 315
>>
>>>150-мм пех. ор. 212 25
>>>105-мм пушки 821 94
>>
>>Просто количественно различаются на порядки.
>>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.
>
>Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.

дадут +10-15% к общему весу - вообще ниочем.

От	sas
К	Kosta (14.08.2022 23:57:22)
Дата	15.08.2022 00:52:23

Re: Расход б\п...

>>>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>>>
>>>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>>>
>>>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что
>>
>>>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>>>150-мм гаубицы 2049 315
>>>
>>>>150-мм пех. ор. 212 25
>>>>105-мм пушки 821 94
>>>
>>>Просто количественно различаются на порядки.
>>>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.
>>
>>Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.
>
>дадут +10-15% к общему весу - вообще ниочем.

Осталось теперь к этому "общему весу" добавить еще хотя бы вес авиабомб.

От	Kosta
К	sas (15.08.2022 00:52:23)
Дата	15.08.2022 10:01:12

Re: Расход б\п...

>>>>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>>>>
>>>>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>>>>
>>>>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что
>>>
>>>>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>>>>150-мм гаубицы 2049 315
>>>>
>>>>>150-мм пех. ор. 212 25
>>>>>105-мм пушки 821 94
>>>>
>>>>Просто количественно различаются на порядки.
>>>>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.
>>>
>>>Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.
>>
>>дадут +10-15% к общему весу - вообще ниочем.
>
>Осталось теперь к этому "общему весу" добавить еще хотя бы вес авиабомб.

И после чего сделать какой вывод? Что бомбардировщики люфтваффе и есть то самое вундерваффе, которое позволило вермахту разгромить вчетверо превосходящие поляков силы с тем де расходмо боеприпасов?

От	sas
К	Kosta (15.08.2022 10:01:12)
Дата	15.08.2022 13:40:50

Re: Расход б\п...

>>Осталось теперь к этому "общему весу" добавить еще хотя бы вес авиабомб.
>
>И после чего сделать какой вывод? Что бомбардировщики люфтваффе и есть то самое вундерваффе, которое позволило вермахту разгромить вчетверо превосходящие поляков силы с тем де расходмо боеприпасов?
1. Я предпочитаю делать выводы после обнаружения и анализа информации, а не после.
2. А как Вы насчитали "вчетверо превосходящие поляков силы" Или Вы, как и ранее при при фигурной резьбе из МГ забыли про наличие в Польше значительного количества бригад, посчитав только дивизии, и то возможно не все? У меня, например, больше трехкратного превосходства над поляками ну никак не получается.
3. Могу Вам дать еще одно направление для исследований, если Вы интересуетесь вопросом: искать отчеты полевых армий о расходе боеприпасов и их сравнивать с тем, что пишет МГ.

От	АМ
К	sas (14.08.2022 18:38:00)
Дата	14.08.2022 19:22:22

Ре: Расход б\п...

>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>Много на них было потрачено легких снарядов. А вот тяжелых и дальнобойных снарядов было потрачено больше на Западе, причем по некоторым калибрам в разы больше, а по самым тяжелым так вообще на два порядка...

подавление разных фортов но и контрбатарейная стрельба, у польше такого богатства на много меньше соответственно и тратить немцам так много ненадо

Кстате в копилку ожесточенных боев против польской пехоты интересно и количество ручных гранат, по хану 1.222 миллиона в 39-м против 0.787 в 1940-м после 10-го мая. И винтовочных патронов, 395 миллионов против 180 миллионов.

И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.

От	sas
К	АМ (14.08.2022 19:22:22)
Дата	14.08.2022 20:17:29

Ре: Расход б\п...

>>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>>Много на них было потрачено легких снарядов. А вот тяжелых и дальнобойных снарядов было потрачено больше на Западе, причем по некоторым калибрам в разы больше, а по самым тяжелым так вообще на два порядка...
>
>подавление разных фортов но и контрбатарейная стрельба, у польше такого богатства на много меньше соответственно и тратить немцам так много ненадо

>Кстате в копилку ожесточенных боев против польской пехоты интересно и количество ручных гранат, по хану 1.222 миллиона в 39-м против 0.787 в 1940-м после 10-го мая. И винтовочных патронов, 395 миллионов против 180 миллионов.
Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.

>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?

От	АМ
К	sas (14.08.2022 20:17:29)
Дата	14.08.2022 21:28:28

Ре: Расход б\п...

>>Кстате в копилку ожесточенных боев против польской пехоты интересно и количество ручных гранат, по хану 1.222 миллиона в 39-м против 0.787 в 1940-м после 10-го мая. И винтовочных патронов, 395 миллионов против 180 миллионов.
>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.

Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.

Но это видно и по польским потерям относительно общего размера армии и количества боевых частей, 200 тыс. за месяц для около 40 расчётных дивизий это много.

Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41

в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25

>>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
>Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?

так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет

От	sas
К	АМ (14.08.2022 21:28:28)
Дата	14.08.2022 21:53:28

Ре: Расход б\п...

>>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.
>
>Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.
Если нет потерь, то нет ожесточенности.

>Но это видно и по польским потерям относительно общего размера армии и количества боевых частей, 200 тыс. за месяц для около 40 расчётных дивизий это много.
По польским потерям видно, что их банально снарядами завалили.

>Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41
1. Вы пытаетесь сравнить не сравнимое.
2. Добавьте к немецким потерям 1941 года потери их союзников.

>в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25
Т.е. Вы так и не смогли найти ни одного месяца на ВФ, когда бы даже только немецкие потери были столько же. или меньше, чем в польской кампании. И что Вы хотели сказать данной выдержкой из Оверманса?

>>>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
>>Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?
>
>так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
Тогда толком и сравнивать нечего.

От	АМ
К	sas (14.08.2022 21:53:28)
Дата	14.08.2022 22:18:26

Ре: Расход б\п...

>>>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.
>>
>>Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.
>Если нет потерь, то нет ожесточенности.

200 тыс. это не потерии?

>>Но это видно и по польским потерям относительно общего размера армии и количества боевых частей, 200 тыс. за месяц для около 40 расчётных дивизий это много.
>По польским потерям видно, что их банально снарядами завалили.

заваливают снарядами тех кто не разбежался побросав оружие, поляки выходит в массе оставались на позициях несмотря на массированый обстрел и оказывали сопротивление, это и есть ожесточение

>>Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41
>1. Вы пытаетесь сравнить не сравнимое.
>2. Добавьте к немецким потерям 1941 года потери их союзников.

вполне сравнимое, немецкие союзники в данном вопросе малозначительны

>>в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25
>Т.е. Вы так и не смогли найти ни одного месяца на ВФ, когда бы даже только немецкие потери были столько же. или меньше, чем в польской кампании. И что Вы хотели сказать данной выдержкой из Оверманса?

почему мение 40 польских дивизий должны нанести немцам столько же потерь как вся КА, значительно превос ходящия польскую армию по размеру и количеству тяжелого вооружения?

Хватит того что поляки за месяц нанесли немцам потери примерно от 1/4 до 1/2 того что немцам в месяц наносила КА в 41-42, на мой вгляд это достаточно ожесточенное сопротивление.

>>>>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
>>>Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?
>>
>>так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
>Тогда толком и сравнивать нечего.

это на ваш взгляд

От	sas
К	АМ (14.08.2022 22:18:26)
Дата	15.08.2022 00:19:11

Ре: Расход б\п...

>>>>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.
>>>
>>>Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.
>>Если нет потерь, то нет ожесточенности.
>
>200 тыс. это не потерии?
Немцы потеряли в Польше 200 тыс.? О сколько нам открытий чудных....

>>По польским потерям видно, что их банально снарядами завалили.
>
>заваливают снарядами тех кто не разбежался побросав оружие,
Спасибо, Кэп.
> поляки выходит в массе оставались на позициях несмотря на массированый обстрел и оказывали сопротивление, это и есть ожесточение
Нет, это не ожесточение. Ожесточение - это когда еще противнику наносятся соответствующие потери.

>>>Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41
>>1. Вы пытаетесь сравнить не сравнимое.
>>2. Добавьте к немецким потерям 1941 года потери их союзников.
>
>вполне сравнимое,
Нет, не сравнимое. Числа говорят сами за себя
> немецкие союзники в данном вопросе малозначительны
(Задумчиво) Вы вообще, хоть что-то знаете о потерях немецких союзников в 1941 г.? Например, что финны потеряли в июле убитыми и умершими от ран примерно 6500 чел, в августе - 8200, а в сентябре - 4400? Что румыны потеряли к 31.07.1941 около 5000 убитыми и около 4,5 тыс пропавшими без вести, а к 17.10.1941 они увеличились до 27 тыс. погибших и 14000 пропавших? Попробуйте добавить эти числа к погибшим немцам. Надеюсь, что хотя бы сложение Вы в школе уже прошли?

>>>в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25
>>Т.е. Вы так и не смогли найти ни одного месяца на ВФ, когда бы даже только немецкие потери были столько же. или меньше, чем в польской кампании. И что Вы хотели сказать данной выдержкой из Оверманса?
>
>почему мение 40 польских дивизий должны нанести немцам столько же потерь как вся КА, значительно превос ходящия польскую армию по размеру и количеству тяжелого вооружения?
Так это Вы мне ответьте. что Вы хотели сказать, приведя данные числа? А пока Вы будет енад этим думать. то я вам на всякий случай напомню, что эти самые польские дивизии в сентябре 1939 имели дело отнюдь не с тем же самым количеством немецких ( и не только немецких) дивизий, что и РККА в июне-июле 1941. Поэтому мне вообще непонятно, зачем Вы пытаетесь сравнить несравниваемое.

>Хватит того что поляки за месяц нанесли немцам потери примерно от 1/4 до 1/2 того что немцам в месяц наносила КА в 41-42,
Ваша беда в том, что Вы не можете понять, что РККА наносила потери не только немцам, а также не можете понять, что между 1/4 и 1/2 разница ровно в два раза. :) Кстати, специально для Вас, я у Оверманса нашел целых три месяца, когда потери немцев убитыми на ВФ были сравнимы или даже ниже, чем понесенные ими в Польше в сентябре 1939 года. Это апрель - июнь 1943 года. Напомнить Вам, чем отличается этот период войны на Восточном фронте, или Вы это уже в школе проходили? ;)

>на мой вгляд это достаточно ожесточенное сопротивление.
Так это на Ваш взгляд. А на мой взгляд, Вы так и не смогли доказать, что сопротивление поляков было какое-то прям ожесточенное, но упорно продолжаете натягивать сову на глобус...

>>>так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
>>Тогда толком и сравнивать нечего.
>
>это на ваш взгляд
А ваш взгляд пока что больше всего напоминает натягивание совы на глобус ;).

От	Prepod
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 16:24:39

Удачная операция на окружение и сдача французами столицы.

>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.

>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
В Польше немцы с первого дня сразу столкнулись с относительно плотной обороной, которую надо было прорывать и тратить боеприпасы. Потом поляки отступали, что вроде бы хорошо, но плохо (для немцев) что поляки таким образом избегали крупных котлов. А потом котел-таки случился. И немцы в ходе боев за Варшаву тратили боеприпасы на все деньги. Быстрота завершения кампании была важнее.
Во Франции сперва было постепенное втягивание в кампанию, бои с отступающими голландцами и бельгийцами, а потом случилось очень удачное окружение. И самое главное - сдача Парижа. Случись немцам штурмовать миллионник, расход боеприпасов вполне подскочил бы до среднепольских значений.
Так что более низкий расход ИМХО обусловлен ходом кампаний и больше ничем.

От	Kosta
К	Prepod (14.08.2022 16:24:39)
Дата	14.08.2022 20:32:43

Re: Удачная операция...

>
>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>В Польше немцы с первого дня сразу столкнулись с относительно плотной обороной, которую надо было прорывать и тратить боеприпасы.

Господи, что ж это за плотности, если размазать 36 польских дивизий (некоторые из которых, как 5пд, пребывают в глыбоком тылу на 01.09.39)??

>Потом поляки отступали, что вроде бы хорошо, но плохо (для немцев) что поляки таким образом избегали крупных котлов. А потом котел-таки случился. И немцы в ходе боев за Варшаву тратили боеприпасы на все деньги. Быстрота завершения кампании была важнее.

Интересное соображение. А у вас есть цифирь расходом б\п на Варшаву?

От	Prepod
К	Kosta (14.08.2022 20:32:43)
Дата	14.08.2022 20:57:51

Re: Удачная операция...

>>
>>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>>В Польше немцы с первого дня сразу столкнулись с относительно плотной обороной, которую надо было прорывать и тратить боеприпасы.
>
>Господи, что ж это за плотности, если размазать 36 польских дивизий (некоторые из которых, как 5пд, пребывают в глыбоком тылу на 01.09.39)??
По сравнению с голландцами в мае 40 - шикарные плотности. На которые надо тратить боеприпасы.
>>Потом поляки отступали, что вроде бы хорошо, но плохо (для немцев) что поляки таким образом избегали крупных котлов. А потом котел-таки случился. И немцы в ходе боев за Варшаву тратили боеприпасы на все деньги. Быстрота завершения кампании была важнее.
>
>Интересное соображение. А у вас есть цифирь расходом б\п на Варшаву?
Разбивка расхода б/п по операциям польской кампании опубликована ? Насколько я знаю - нет. Штурм города-миллионника это одно из наиболее заметных отличий польской кампании от французской. Массированное использование при этом штурме артиллерии тоже факт известный. Едва ли надо доказывать, что эти обстоятельства ведут к расходу боеприпасов.

От	Kosta
К	Prepod (14.08.2022 20:57:51)
Дата	14.08.2022 21:07:35

Re: Удачная операция...

>>
>>Господи, что ж это за плотности, если размазать 36 польских дивизий (некоторые из которых, как 5пд, пребывают в глыбоком тылу на 01.09.39)??
>По сравнению с голландцами в мае 40 - шикарные плотности. На которые надо тратить боеприпасы.

Как насчет бельгийских-французских?

>>>Потом поляки отступали, что вроде бы хорошо, но плохо (для немцев) что поляки таким образом избегали крупных котлов. А потом котел-таки случился. И немцы в ходе боев за Варшаву тратили боеприпасы на все деньги. Быстрота завершения кампании была важнее.
>>
>>Интересное соображение. А у вас есть цифирь расходом б\п на Варшаву?
> Разбивка расхода б/п по операциям польской кампании опубликована ? Насколько я знаю - нет. Штурм города-миллионника это одно из наиболее заметных отличий польской кампании от французской. Массированное использование при этом штурме артиллерии тоже факт известный. Едва ли надо доказывать, что эти обстоятельства ведут к расходу боеприпасов.

Короткий ответ: нет.

От	Prepod
К	Kosta (14.08.2022 21:07:35)
Дата	14.08.2022 21:35:37

Re: Удачная операция...

>>>
>>>Господи, что ж это за плотности, если размазать 36 польских дивизий (некоторые из которых, как 5пд, пребывают в глыбоком тылу на 01.09.39)??
>>По сравнению с голландцами в мае 40 - шикарные плотности. На которые надо тратить боеприпасы.
>
>Как насчет бельгийских-французских?
Ещё лучше. Несколько дней встречных боев и отступление под угрозой окружения. Немцам негде было настрелять снарядов на сотни эшелонов. И французская кампания, и начало Барбароссы подтверждают очевидное соображение: танковые группы и глубокие операции на окружение позволяют достичь результата с меньшим расходом боеприпасов.
>>>>Потом поляки отступали, что вроде бы хорошо, но плохо (для немцев) что поляки таким образом избегали крупных котлов. А потом котел-таки случился. И немцы в ходе боев за Варшаву тратили боеприпасы на все деньги. Быстрота завершения кампании была важнее.
>>>
>>>Интересное соображение. А у вас есть цифирь расходом б\п на Варшаву?
>> Разбивка расхода б/п по операциям польской кампании опубликована ? Насколько я знаю - нет. Штурм города-миллионника это одно из наиболее заметных отличий польской кампании от французской. Массированное использование при этом штурме артиллерии тоже факт известный. Едва ли надо доказывать, что эти обстоятельства ведут к расходу боеприпасов.
>
>Короткий ответ: нет.
Именно так.

От	Kosta
К	Prepod (14.08.2022 21:35:37)
Дата	15.08.2022 00:02:16

Re: Удачная операция...

>>>>
>>>>Господи, что ж это за плотности, если размазать 36 польских дивизий (некоторые из которых, как 5пд, пребывают в глыбоком тылу на 01.09.39)??
>>>По сравнению с голландцами в мае 40 - шикарные плотности. На которые надо тратить боеприпасы.
>>
>>Как насчет бельгийских-французских?
>Ещё лучше. Несколько дней встречных боев и отступление под угрозой окружения.

Хорошее описание польского кейса)).

От	Prepod
К	Kosta (15.08.2022 00:02:16)
Дата	15.08.2022 09:09:50

Re: Удачная операция...

>>>>>
>>>>>Господи, что ж это за плотности, если размазать 36 польских дивизий (некоторые из которых, как 5пд, пребывают в глыбоком тылу на 01.09.39)??
>>>>По сравнению с голландцами в мае 40 - шикарные плотности. На которые надо тратить боеприпасы.
>>>
>>>Как насчет бельгийских-французских?
>>Ещё лучше. Несколько дней встречных боев и отступление под угрозой окружения.
>
>Хорошее описание польского кейса)).
Кому как -)

От	park~er
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 15:44:29

Re: Расход б\п...

От	Kosta
К	park~er (14.08.2022 15:44:29)
Дата	14.08.2022 20:30:20

Re: Расход б\п...

>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>
>Как вариант, сложности с логистикой — вынужденно экономили

Какие проблемы могут быть с логистикой во Франции по сравнению с Польшей?

От	park~er
К	Kosta (14.08.2022 20:30:20)
Дата	15.08.2022 08:22:53

Re: Расход б\п...

>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>
>>Как вариант, сложности с логистикой — вынужденно экономили
>
>Какие проблемы могут быть с логистикой во Франции по сравнению с Польшей?

Расстояние больше

От	Kosta
К	park~er (15.08.2022 08:22:53)
Дата	15.08.2022 10:02:26

Re: Расход б\п...

>
>Расстояние больше

Зато дорожная сеть гуще и лучше.))

От	park~er
К	Kosta (15.08.2022 10:02:26)
Дата	15.08.2022 15:17:27

Re: Расход б\п...

>>
>>Расстояние больше
>
>Зато дорожная сеть гуще и лучше.))

В Арденнах? Через Бельгию где только два моста?

От	АМ
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 14:02:29

Ре: Расход б\п...

От	Kosta
К	АМ (14.08.2022 14:02:29)
Дата	14.08.2022 20:29:40

Ре: Расход б\п...

>
>Возможно польские части сопротивлялись ожесточенние и их требовалось в большей мере обрабатывать артиллерией.

Интересный вывод. А я вас не огорчу, если скажу, что за первые 40 дней кампании на Восточной фронте в 1941-м у немцев расход приблизительно такой же, как в 1940-м? Польские части. выходит. сопротивлялись ожесточеннее не только французских, но и советских? Какие то терминаторы на общем фоне.

От	АМ
К	Kosta (14.08.2022 20:29:40)
Дата	15.08.2022 17:12:39

Ре: Расход б\п...

>>
>>Возможно польские части сопротивлялись ожесточенние и их требовалось в большей мере обрабатывать артиллерией.
>
>Интересный вывод. А я вас не огорчу, если скажу, что за первые 40 дней кампании на Восточной фронте в 1941-м у немцев расход приблизительно такой же, как в 1940-м? Польские части. выходит. сопротивлялись ожесточеннее не только французских, но и советских? Какие то терминаторы на общем фоне.

не огорчите, танковые группы на пике
А уж обратите внимание на немецкие траты боеприпасов в 42м на восточном фронте, имхо в 39 у немцев склады были полны и близко, против отчайно сопротивлящихся поляков они тогда могли себе позволить столько вываливать, а вот против СССР все с логистикой и общим наличием боеприпасов для потребностей восточного фронта все было печально.

От	sas
К	АМ (15.08.2022 17:12:39)
Дата	16.08.2022 14:31:28

Ре: Расход б\п...

>А уж обратите внимание на немецкие траты боеприпасов в 42м на восточном фронте, имхо в 39 у немцев склады были полны и близко, против отчайно сопротивлящихся поляков они тогда могли себе позволить столько вываливать, а вот против СССР все с логистикой и общим наличием боеприпасов для потребностей восточного фронта все было печально.
Простите, не подскажете, а когда именно в польской кампании среднемесячный расход боеприпасов составлял более 100000 тонн, как это было на ВФ в 1942 году ?

От	Prepod
К	АМ (14.08.2022 14:02:29)
Дата	14.08.2022 16:33:10

Ре: Расход б\п...

>потребность в снарядах напрямую от количества орудий не зависит, важнее потребность в решение огневых задач
Истинно так.
>Возможно польские части сопротивлялись ожесточенние и их требовалось в большей мере обрабатывать артиллерией.
Поляков просто требовалось обрабатывать артиллерией, причём с первого дня. Гораздо интенсивнее чем бельгийцев с голландцами. И поляки не сдали свою столицу, её пришлось штурмовать при интенсивной артиллерийской поддержке.
Ну и на поляках тренировались, авантюрная во многом операция на окружение во Французской кампании это прямое следствие опыта сентября 39 года. И прокатило, получилось хорошо. В том числе и с точки зрения расхода боеприпасов. Подавить французов как поляков у немцев точно бы не вышло.

От	АМ
К	Prepod (14.08.2022 16:33:10)
Дата	15.08.2022 17:04:56

Ре: Расход б\п...

>>потребность в снарядах напрямую от количества орудий не зависит, важнее потребность в решение огневых задач
>Истинно так.
>>Возможно польские части сопротивлялись ожесточенние и их требовалось в большей мере обрабатывать артиллерией.
>Поляков просто требовалось обрабатывать артиллерией, причём с первого дня. Гораздо интенсивнее чем бельгийцев с голландцами. И поляки не сдали свою столицу, её пришлось штурмовать при интенсивной артиллерийской поддержке.
>Ну и на поляках тренировались, авантюрная во многом операция на окружение во Французской кампании это прямое следствие опыта сентября 39 года. И прокатило, получилось хорошо. В том числе и с точки зрения расхода боеприпасов. Подавить французов как поляков у немцев точно бы не вышло.

да, новые формы борьбы чуть не совершили чудо

От	sas
К	АМ (14.08.2022 14:02:29)
Дата	14.08.2022 14:33:20

Ре: Расход б\п...

>Так как главный убийца артиллерия то здесь имеет смысл сравнить количество погибших и раненых в 39-м и 40-м.
И кто Вам мешал заглянуть хотя бы в МГ и обнаружить, что по его данным всего в сухопутных войсках погибло в сентябре 1939 16436 чел., из них в Польше 16343, в мае 1940 - 21602 чел. (из них ок. 2400 в Норвегии), в июне 1940 - 26583 чел.?

От	АМ
К	sas (14.08.2022 14:33:20)
Дата	14.08.2022 14:41:30

Ре: Расход б\п...

>>Так как главный убийца артиллерия то здесь имеет смысл сравнить количество погибших и раненых в 39-м и 40-м.
>И кто Вам мешал заглянуть хотя бы в МГ и обнаружить, что по его данным всего в сухопутных войсках погибло в сентябре 1939 16436 чел., из них в Польше 16343, в мае 1940 - 21602 чел. (из них ок. 2400 в Норвегии), в июне 1940 - 26583 чел.?

причём здесь немцы?

От	sas
К	АМ (14.08.2022 14:41:30)
Дата	14.08.2022 15:47:22

Ре: Расход б\п...

>>>Так как главный убийца артиллерия то здесь имеет смысл сравнить количество погибших и раненых в 39-м и 40-м.
>>И кто Вам мешал заглянуть хотя бы в МГ и обнаружить, что по его данным всего в сухопутных войсках погибло в сентябре 1939 16436 чел., из них в Польше 16343, в мае 1940 - 21602 чел. (из них ок. 2400 в Норвегии), в июне 1940 - 26583 чел.?
>
>причём здесь немцы?
Ожесточенность сопротивления обычно сказывается и на потерях противника. Впрочем, можно и про поляков: их потери за сентябрь 1939 оцениваются в 66 тыс. убитых и 133 тыс. раненых. С союзниками непонятно, но вроде бы только французы потеряли убитыми около 60 тыс. чел ( есть большие числа, но на форуме писали про такой порядок). Если добавить британцев, голландцев и бельгийцев, то тысяч 70-80 убитых, наверное, точно будет, если не больше. Соответственно, раненых тысяч 150-200...

От	АМ
К	sas (14.08.2022 15:47:22)
Дата	14.08.2022 16:26:55

Ре: Расход б\п...

>>>>Так как главный убийца артиллерия то здесь имеет смысл сравнить количество погибших и раненых в 39-м и 40-м.
>>>И кто Вам мешал заглянуть хотя бы в МГ и обнаружить, что по его данным всего в сухопутных войсках погибло в сентябре 1939 16436 чел., из них в Польше 16343, в мае 1940 - 21602 чел. (из них ок. 2400 в Норвегии), в июне 1940 - 26583 чел.?
>>
>>причём здесь немцы?
>Ожесточенность сопротивления обычно сказывается и на потерях противника. Впрочем, можно и про поляков: их потери за сентябрь 1939 оцениваются в 66 тыс. убитых и 133 тыс. раненых. С союзниками непонятно, но вроде бы только французы потеряли убитыми около 60 тыс. чел ( есть большие числа, но на форуме писали про такой порядок). Если добавить британцев, голландцев и бельгийцев, то тысяч 70-80 убитых, наверное, точно будет, если не больше. Соответственно, раненых тысяч 150-200...

спасибо, получается что на одного погибшего и раненого в 39 и 40 приходится сравнимое количество немецких снарядов

36 польских дивизий оказывали в среднем на много более ожесточенное сопротивление что вынуждало немцев тратить сравнительно много боеприпасов?

От	sas
К	АМ (14.08.2022 16:26:55)
Дата	14.08.2022 16:41:50

Ре: Расход б\п...

>
>спасибо, получается что на одного погибшего и раненого в 39 и 40 приходится сравнимое количество немецких снарядов
Что значит "сравнимое? 2 и 10 тоже сравнимые числа. Что Вы конкретно посчитали.

> 36 польских дивизий оказывали в среднем на много более ожесточенное сопротивление что вынуждало немцев тратить сравнительно много боеприпасов?
Пока для выдвижения такой гипотезы нет оснований.

От	АМ
К	sas (14.08.2022 16:41:50)
Дата	14.08.2022 17:48:41

Ре: Расход б\п...

>>
>>спасибо, получается что на одного погибшего и раненого в 39 и 40 приходится сравнимое количество немецких снарядов
>Что значит "сравнимое? 2 и 10 тоже сравнимые числа. Что Вы конкретно посчитали.

сколько немецких боеприпасов приходится в среднем на одного убитого или раненого в польской армии (200 тыс. потерь) и сколько у союзников (280 ты. потерь)

На поляков немцы тратили на 50 процентов больше боеприпасов, за исключением 15 см снарядов где соотношение противоположенное, вероятно большое количество серьёзной фортификации у союзников тому причина

>> 36 польских дивизий оказывали в среднем на много более ожесточенное сопротивление что вынуждало немцев тратить сравнительно много боеприпасов?
>Пока для выдвижения такой гипотезы нет оснований.

От	sas
К	АМ (14.08.2022 17:48:41)
Дата	14.08.2022 18:39:24

Ре: Расход б\п...

>>>
>>>спасибо, получается что на одного погибшего и раненого в 39 и 40 приходится сравнимое количество немецких снарядов
>>Что значит "сравнимое? 2 и 10 тоже сравнимые числа. Что Вы конкретно посчитали.
>
>сколько немецких боеприпасов приходится в среднем на одного убитого или раненого в польской армии (200 тыс. потерь) и сколько у союзников (280 ты. потерь)

>На поляков немцы тратили на 50 процентов больше боеприпасов, за исключением 15 см снарядов где соотношение противоположенное, вероятно большое количество серьёзной фортификации у союзников тому причина

>>> 36 польских дивизий оказывали в среднем на много более ожесточенное сопротивление что вынуждало немцев тратить сравнительно много боеприпасов?
>>Пока для выдвижения такой гипотезы нет оснований.

В-общем, "все не так однозначно". Оказывается топикстартер принес таблицу без некоторых калибров, я тут немного порылся в МГ и вот что получилось: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3008597.htm

От	Сибиряк
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 13:43:54

Re: Расход б\п...

>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?

У Гудериана описан эпизод из Польской кампании, когда он, прибыв к своим частям, вышедшим к водной преграде, остановил бессмысленную и хаотичную стрельбу из всех видов оружия по противоположному берегу.

От	Kosta
К	Сибиряк (14.08.2022 13:43:54)
Дата	14.08.2022 20:27:34

Re: Расход б\п...

>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>
>У Гудериана описан эпизод из Польской кампании, когда он, прибыв к своим частям, вышедшим к водной преграде, остановил бессмысленную и хаотичную стрельбу из всех видов оружия по противоположному берегу.

Ну 2-4 дня так постреляли. Ну неделю. Но не месяц же. А во Франции 40 дней вообще воевали против месяца в Польше.

От	Сибиряк
К	Kosta (14.08.2022 20:27:34)
Дата	15.08.2022 05:13:41

Re: Расход б\п...

>>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>>
>>У Гудериана описан эпизод из Польской кампании, когда он, прибыв к своим частям, вышедшим к водной преграде, остановил бессмысленную и хаотичную стрельбу из всех видов оружия по противоположному берегу.
>
>Ну 2-4 дня так постреляли. Ну неделю. Но не месяц же. А во Франции 40 дней вообще воевали против месяца в Польше.

Польский поход - первая кампания ВМВ, войска ещё не набрались опыта, не выработали оптимальные тактические приёмы. Поэтому мог иметь место неэффективный перерасход боеприпасов, как в случае, описанном Гудерианом.

От	Kosta
К	Сибиряк (15.08.2022 05:13:41)
Дата	15.08.2022 10:10:29

Re: Расход б\п...

>>>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>>>
>>>У Гудериана описан эпизод из Польской кампании, когда он, прибыв к своим частям, вышедшим к водной преграде, остановил бессмысленную и хаотичную стрельбу из всех видов оружия по противоположному берегу.
>>
>>Ну 2-4 дня так постреляли. Ну неделю. Но не месяц же. А во Франции 40 дней вообще воевали против месяца в Польше.
>
>Польский поход - первая кампания ВМВ, войска ещё не набрались опыта, не выработали оптимальные тактические приёмы. Поэтому мог иметь место неэффективный перерасход боеприпасов, как в случае, описанном Гудерианом.

Случаи, безусловно, могли и имели место быть. В первые дни и Гальдер отмечает большой расход б\п на участке Млавы. Но затем упоминания о большом расходе у него пропадают. зато появляется фраза о том, что нечего возить больше одного б\к, потому что "маневренная война требует меньше боеприпасов". Если бы Млавская ситуация растянулась на 30 дней, это явно было бы отмечено им.

От	Сибиряк
К	Kosta (15.08.2022 10:10:29)
Дата	15.08.2022 17:38:26

Re: Расход б\п...

>Случаи, безусловно, могли и имели место быть. В первые дни и Гальдер отмечает большой расход б\п на участке Млавы. Но затем упоминания о большом расходе у него пропадают. зато появляется фраза о том, что нечего возить больше одного б\к, потому что "маневренная война требует меньше боеприпасов". Если бы Млавская ситуация растянулась на 30 дней, это явно было бы отмечено им.

Тогда вырисовываются два основных фактора: 1) перерасход на начальном этапе прорыва польского фронта 2) Повышенный расход при осаде Варшавы и прочих крепостей.

От	ПРАПОР
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 12:01:41

Re: Расход б\п...

Возможно в Польше был перерасход, а потом экономили?

От	Рядовой-К
К	Kosta (14.08.2022 11:09:33)
Дата	14.08.2022 11:19:00

Предположу - перешли на новые нормировки

>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?

Предположу: Вермахт в Польской компании пытался работать по нормативам ПМВ. Оказалось, что они излишние. Ко Французской компании подготовили новые нормы расхода б/п - уменьшенные по сравнению с прежними - оказавшиеся достаточными.

От	Kosta
К	Рядовой-К (14.08.2022 11:19:00)
Дата	14.08.2022 20:26:49

Re: Предположу -...

>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>
>Предположу: Вермахт в Польской компании пытался работать по нормативам ПМВ. Оказалось, что они излишние. Ко Французской компании подготовили новые нормы расхода б/п - уменьшенные по сравнению с прежними - оказавшиеся достаточными.

Да, как вариант. Странно только, что об этом не упоминают доступные источники - тот же Мюллер. Или там Томас в каком-нибудь докладе.