От sas
К Kosta
Дата 14.08.2022 18:38:00
Рубрики WWII;

Re: Расход б\п...

>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.

Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>Таблица по Мюллеру-Гилленбранду:

>1939 всего шт \ расход бп тыс. шт.
>81-мм минометы 4624 490
>75-мм пехотн. ор. 2933 415
>105-мм гаубицы 4845 1448
>150-мм гаубицы 2049 315
Плюс
150-мм пех. ор. 212 25
105-мм пушки 821 94
210-мм мортиры 9 0,12

>1940
>81-мм минометы 6796 459
>75-мм пехотн. ор. 3327 381
>105-мм гаубицы 5381 1463
>150-мм гаубицы 2330 640
Плюс
150-мм пех. ор. 708 82
105-мм пушки 1427 249
210-мм мортиры 96,5 15,8

>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
Много на них было потрачено легких снарядов. А вот тяжелых и дальнобойных снарядов было потрачено больше на Западе, причем по некоторым калибрам в разы больше, а по самым тяжелым так вообще на два порядка...
От Kosta
К sas (14.08.2022 18:38:00)
Дата 14.08.2022 20:37:55

Re: Расход б\п...

>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>
>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт

Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что

>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>150-мм гаубицы 2049 315

>150-мм пех. ор. 212 25
>105-мм пушки 821 94

Просто количественно различаются на порядки. Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.



От sas
К Kosta (14.08.2022 20:37:55)
Дата 14.08.2022 21:43:25

Re: Расход б\п...

>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>
>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>
>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что

>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>150-мм гаубицы 2049 315
>
>>150-мм пех. ор. 212 25
>>105-мм пушки 821 94
>
>Просто количественно различаются на порядки.
>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.

Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.
От Kosta
К sas (14.08.2022 21:43:25)
Дата 14.08.2022 23:57:22

Re: Расход б\п...

>>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>>
>>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>>
>>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что
>
>>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>>150-мм гаубицы 2049 315
>>
>>>150-мм пех. ор. 212 25
>>>105-мм пушки 821 94
>>
>>Просто количественно различаются на порядки.
>>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.
>
>Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.

дадут +10-15% к общему весу - вообще ниочем.
От sas
К Kosta (14.08.2022 23:57:22)
Дата 15.08.2022 00:52:23

Re: Расход б\п...

>>>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>>>
>>>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>>>
>>>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что
>>
>>>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>>>150-мм гаубицы 2049 315
>>>
>>>>150-мм пех. ор. 212 25
>>>>105-мм пушки 821 94
>>>
>>>Просто количественно различаются на порядки.
>>>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.
>>
>>Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.
>
>дадут +10-15% к общему весу - вообще ниочем.

Осталось теперь к этому "общему весу" добавить еще хотя бы вес авиабомб.
От Kosta
К sas (15.08.2022 00:52:23)
Дата 15.08.2022 10:01:12

Re: Расход б\п...

>>>>>>Какая то загадка с расходом б\п у немцев в двух кампаниях - Французской и Польской. В 1939-м они задействуют 52 дивизии против 36 польских, воюют месяц; в 1940-м в 2,5 раза больше своих сил и, с учетом голладцев-бельгийцев - раза в 4 раза больше сил у противника. Тем не менее расход б\п не растет, а в пересчете на одно орудие даже падает, за исключением 150-мм тяжелой полевой гаубицы.
>>>>>
>>>>>Это урезаный Мюллер-Гиллебрандт
>>>>
>>>>Есс-но, лень печатать всего. Но я полагаю, что вы не будете спорить с тем, что
>>>
>>>>>>105-мм гаубицы 4845 1448
>>>>>>150-мм гаубицы 2049 315
>>>>
>>>>>150-мм пех. ор. 212 25
>>>>>105-мм пушки 821 94
>>>>
>>>>Просто количественно различаются на порядки.
>>>>Соответственно, для общей статистики они иррелевантны.
>>>
>>>Для Польши - возможно. А вот для Франции - уже нет.
>>
>>дадут +10-15% к общему весу - вообще ниочем.
>
>Осталось теперь к этому "общему весу" добавить еще хотя бы вес авиабомб.

И после чего сделать какой вывод? Что бомбардировщики люфтваффе и есть то самое вундерваффе, которое позволило вермахту разгромить вчетверо превосходящие поляков силы с тем де расходмо боеприпасов?




От sas
К Kosta (15.08.2022 10:01:12)
Дата 15.08.2022 13:40:50

Re: Расход б\п...


>>Осталось теперь к этому "общему весу" добавить еще хотя бы вес авиабомб.
>
>И после чего сделать какой вывод? Что бомбардировщики люфтваффе и есть то самое вундерваффе, которое позволило вермахту разгромить вчетверо превосходящие поляков силы с тем де расходмо боеприпасов?
1. Я предпочитаю делать выводы после обнаружения и анализа информации, а не после.
2. А как Вы насчитали "вчетверо превосходящие поляков силы" Или Вы, как и ранее при при фигурной резьбе из МГ забыли про наличие в Польше значительного количества бригад, посчитав только дивизии, и то возможно не все? У меня, например, больше трехкратного превосходства над поляками ну никак не получается.
3. Могу Вам дать еще одно направление для исследований, если Вы интересуетесь вопросом: искать отчеты полевых армий о расходе боеприпасов и их сравнивать с тем, что пишет МГ.
От АМ
К sas (14.08.2022 18:38:00)
Дата 14.08.2022 19:22:22

Ре: Расход б\п...


>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>Много на них было потрачено легких снарядов. А вот тяжелых и дальнобойных снарядов было потрачено больше на Западе, причем по некоторым калибрам в разы больше, а по самым тяжелым так вообще на два порядка...

подавление разных фортов но и контрбатарейная стрельба, у польше такого богатства на много меньше соответственно и тратить немцам так много ненадо

Кстате в копилку ожесточенных боев против польской пехоты интересно и количество ручных гранат, по хану 1.222 миллиона в 39-м против 0.787 в 1940-м после 10-го мая. И винтовочных патронов, 395 миллионов против 180 миллионов.

И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
От sas
К АМ (14.08.2022 19:22:22)
Дата 14.08.2022 20:17:29

Ре: Расход б\п...


>>>Чем объясняется этот феномен? Почему именно ан поляков было потрачено так относительно много снарядов?
>>Много на них было потрачено легких снарядов. А вот тяжелых и дальнобойных снарядов было потрачено больше на Западе, причем по некоторым калибрам в разы больше, а по самым тяжелым так вообще на два порядка...
>
>подавление разных фортов но и контрбатарейная стрельба, у польше такого богатства на много меньше соответственно и тратить немцам так много ненадо



>Кстате в копилку ожесточенных боев против польской пехоты интересно и количество ручных гранат, по хану 1.222 миллиона в 39-м против 0.787 в 1940-м после 10-го мая. И винтовочных патронов, 395 миллионов против 180 миллионов.
Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.

>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?
От АМ
К sas (14.08.2022 20:17:29)
Дата 14.08.2022 21:28:28

Ре: Расход б\п...



>>Кстате в копилку ожесточенных боев против польской пехоты интересно и количество ручных гранат, по хану 1.222 миллиона в 39-м против 0.787 в 1940-м после 10-го мая. И винтовочных патронов, 395 миллионов против 180 миллионов.
>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.

Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.

Но это видно и по польским потерям относительно общего размера армии и количества боевых частей, 200 тыс. за месяц для около 40 расчётных дивизий это много.

Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41

в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25

>>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
>Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?
так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
От sas
К АМ (14.08.2022 21:28:28)
Дата 14.08.2022 21:53:28

Ре: Расход б\п...

>>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.
>
>Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.
Если нет потерь, то нет ожесточенности.

>Но это видно и по польским потерям относительно общего размера армии и количества боевых частей, 200 тыс. за месяц для около 40 расчётных дивизий это много.
По польским потерям видно, что их банально снарядами завалили.

>Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41
1. Вы пытаетесь сравнить не сравнимое.
2. Добавьте к немецким потерям 1941 года потери их союзников.

>в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25
Т.е. Вы так и не смогли найти ни одного месяца на ВФ, когда бы даже только немецкие потери были столько же. или меньше, чем в польской кампании. И что Вы хотели сказать данной выдержкой из Оверманса?

>>>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
>>Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?
>
>так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
Тогда толком и сравнивать нечего.
От АМ
К sas (14.08.2022 21:53:28)
Дата 14.08.2022 22:18:26

Ре: Расход б\п...

>>>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.
>>
>>Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.
>Если нет потерь, то нет ожесточенности.

200 тыс. это не потерии?

>>Но это видно и по польским потерям относительно общего размера армии и количества боевых частей, 200 тыс. за месяц для около 40 расчётных дивизий это много.
>По польским потерям видно, что их банально снарядами завалили.

заваливают снарядами тех кто не разбежался побросав оружие, поляки выходит в массе оставались на позициях несмотря на массированый обстрел и оказывали сопротивление, это и есть ожесточение

>>Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41
>1. Вы пытаетесь сравнить не сравнимое.
>2. Добавьте к немецким потерям 1941 года потери их союзников.

вполне сравнимое, немецкие союзники в данном вопросе малозначительны

>>в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25
>Т.е. Вы так и не смогли найти ни одного месяца на ВФ, когда бы даже только немецкие потери были столько же. или меньше, чем в польской кампании. И что Вы хотели сказать данной выдержкой из Оверманса?

почему мение 40 польских дивизий должны нанести немцам столько же потерь как вся КА, значительно превос ходящия польскую армию по размеру и количеству тяжелого вооружения?

Хватит того что поляки за месяц нанесли немцам потери примерно от 1/4 до 1/2 того что немцам в месяц наносила КА в 41-42, на мой вгляд это достаточно ожесточенное сопротивление.

>>>>И общий вес потраченных боеприпасов до 10.10.1939 87694 т а в французской компании 88460 т.
>>>Сюда входят танковые боеприпасы и авиабомбы?
>>
>>так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
>Тогда толком и сравнивать нечего.

это на ваш взгляд
От sas
К АМ (14.08.2022 22:18:26)
Дата 15.08.2022 00:19:11

Ре: Расход б\п...

>>>>Немецкие потери не показывают какой-то особой ожесточенности в боях против польской пехоты.
>>>
>>>Что бы самим наносить потерии нужно обладать соответствующей огневой мощью, ожесточенность сопротивления польской пехоты видно по тому количеству боеприпасов которое понадобилось немцам в боях.
>>Если нет потерь, то нет ожесточенности.
>
>200 тыс. это не потерии?
Немцы потеряли в Польше 200 тыс.? О сколько нам открытий чудных....




>>По польским потерям видно, что их банально снарядами завалили.
>
>заваливают снарядами тех кто не разбежался побросав оружие,
Спасибо, Кэп.
> поляки выходит в массе оставались на позициях несмотря на массированый обстрел и оказывали сопротивление, это и есть ожесточение
Нет, это не ожесточение. Ожесточение - это когда еще противнику наносятся соответствующие потери.


>>>Н если учитывать размер польской армии то и 16 тыс. немецких погибших прилично, в сравнение в июле 1941 против СССР у немцев 63 тыс. погибших но 08> 46 тыс. 09> 51 а 10>41
>>1. Вы пытаетесь сравнить не сравнимое.
>>2. Добавьте к немецким потерям 1941 года потери их союзников.
>
>вполне сравнимое,
Нет, не сравнимое. Числа говорят сами за себя
> немецкие союзники в данном вопросе малозначительны
(Задумчиво) Вы вообще, хоть что-то знаете о потерях немецких союзников в 1941 г.? Например, что финны потеряли в июле убитыми и умершими от ран примерно 6500 чел, в августе - 8200, а в сентябре - 4400? Что румыны потеряли к 31.07.1941 около 5000 убитыми и около 4,5 тыс пропавшими без вести, а к 17.10.1941 они увеличились до 27 тыс. погибших и 14000 пропавших? Попробуйте добавить эти числа к погибшим немцам. Надеюсь, что хотя бы сложение Вы в школе уже прошли?


>>>в 42-м 06>29 07>38 08>62 09>45 а 19>25
>>Т.е. Вы так и не смогли найти ни одного месяца на ВФ, когда бы даже только немецкие потери были столько же. или меньше, чем в польской кампании. И что Вы хотели сказать данной выдержкой из Оверманса?
>
>почему мение 40 польских дивизий должны нанести немцам столько же потерь как вся КА, значительно превос ходящия польскую армию по размеру и количеству тяжелого вооружения?
Так это Вы мне ответьте. что Вы хотели сказать, приведя данные числа? А пока Вы будет енад этим думать. то я вам на всякий случай напомню, что эти самые польские дивизии в сентябре 1939 имели дело отнюдь не с тем же самым количеством немецких ( и не только немецких) дивизий, что и РККА в июне-июле 1941. Поэтому мне вообще непонятно, зачем Вы пытаетесь сравнить несравниваемое.

>Хватит того что поляки за месяц нанесли немцам потери примерно от 1/4 до 1/2 того что немцам в месяц наносила КА в 41-42,
Ваша беда в том, что Вы не можете понять, что РККА наносила потери не только немцам, а также не можете понять, что между 1/4 и 1/2 разница ровно в два раза. :) Кстати, специально для Вас, я у Оверманса нашел целых три месяца, когда потери немцев убитыми на ВФ были сравнимы или даже ниже, чем понесенные ими в Польше в сентябре 1939 года. Это апрель - июнь 1943 года. Напомнить Вам, чем отличается этот период войны на Восточном фронте, или Вы это уже в школе проходили? ;)


>на мой вгляд это достаточно ожесточенное сопротивление.
Так это на Ваш взгляд. А на мой взгляд, Вы так и не смогли доказать, что сопротивление поляков было какое-то прям ожесточенное, но упорно продолжаете натягивать сову на глобус...


>>>так как у хана сухопутные войска то танковые да а бомбы и снаряды ЗА ВВС скорее всего нет
>>Тогда толком и сравнивать нечего.
>
>это на ваш взгляд
А ваш взгляд пока что больше всего напоминает натягивание совы на глобус ;).