От СОР
К All
Дата 27.08.2022 22:20:15
Рубрики WWII;

записать разговор Адольфа Гитлера с маршалом Маннергеймом

Оригинал тут, не знаю откроется или нет

https://forte.delfi.ee/artikkel/120057326/hitleri-ja-mannerheimi-salajane-salvestis-80-ainuke-kord-kui-fuurer-ei-rookinud

гугл перевод

https://api.delfi.ee/media-api-image-cropper/v1/f5d619d0-253f-11ed-b05f-cd36506dd65c.jpg?noup&w=1200&h=711

Вильгельм Кейтель, Адольф Гитлер, Карл Густав Маннергейм и Ристо Рюти

Вильгельм Кейтель, Адольф Гитлер, Карл Густав Маннергейм и Ристо Рюти


Этим летом исполнилось 80 лет с тех пор, как финнам удалось тайно записать разговор Адольфа Гитлера с маршалом Маннергеймом. Форте спросил историка Андреса Адамсона о предыстории этого исторического источника.

Запись Адольфа Гитлера и Карла Густава Маннергейма представляет собой тайно записанный разговор частной беседы между Адольфом Гитлером и Маннергеймом 4 июня 1942 года. Гитлер неожиданно прибыл, чтобы поздравить маршала с 75-летием. Звукорежиссеру Yleisradio Тору Дамену удалось записать первые 11 минут разговора Гитлера и Маннергейма.

Первоначально Дамен намеревался записать пожелания Гитлера ко дню рождения и ответ Маннергейма на них, но он продолжал записывать разговор между Гитлером и Маннергеймом после них. Гитлер был категорически против записи его личных разговоров, и когда его телохранители поняли, что Деймен записывает речь Гитлера, они немедленно приказали ему остановиться, но запись осталась у Yleisradio. Первоначально она была передана главе цензурного совета Кустаа Вилкуне, но запись была возвращена Yleisradio в 1957 году.

https://www.youtube.com/watch?v=oET1WaG5sFk&t=1s

Это единственная запись, на которой Гитлер не повышает голос и не использует официальный тон. Гитлер объясняет причины провала плана «Барбаросса», поражения Италии в Северной Африке и на Балканах, рассказывает о вооружении Советского Союза и румынских месторождениях нефти.

В разговоре в вагоне Гитлер с удивлением описывает картину, открывшуюся его самолетам-шпионам и подслушивателям в Советском Союзе: в городе Краматорске 30 000 рабочих, живя в животноводческих условиях, производят танки в три смены. «Если бы кто-нибудь сказал мне перед войной, что Россия может производить столько танков, я бы ответил: вы, милорд, видите дважды».

Известно ли, как Маннергейм относился к Гитлеру?
Да, это так. Маннергейм очень скептически относился как к Гитлеру, так и к нацистской Германии. Вообще-то в Германию вообще - он бывший генерал царской России и Антанты в годы Первой мировой войны. Маннергейм также был против вовлечения немцев в гражданскую войну в Финляндии в 1918 году, он боялся попасть в их зависимость. Соответствующее решение было принято правительством за его спиной, и он вскоре после победы в гражданской войне ушел в отставку, уехал из страны и был отозван в качестве государственного казначея, когда уже было ясно поражение Германии в Первой мировой войне и нужно было начать налаживать отношения со странами-победительницами. Характерно, что хотя Маннергейм был немцем по происхождению и свободно владел немецким языком, он старался использовать его как можно меньше в течение жизни.

Родным языком Маннергейма был шведский, вторым языком был французский, за ним следовали русский и английский, и лишь где-то на заднем плане немецкий, который он все же знал лучше финского. В культурном и общеполитическом плане, не считая Швеции, он был прежде всего англофилом. Во время Второй мировой войны, находясь в союзе с немцами против их воли, Маннергейм общался с ними вежливо и корректно, после визита Гитлера совершил еще и ответный визит в Германию и т.д. Пониманию общения способствовал тот факт, что представителем германского верховного командования в финском штабе был его личный друг и прекрасно понимающий финнов и их положение генерал пехоты Вальдемар Эрфурт, который был кем угодно, только не нацистом.

Что немецкие войска находились в Финляндии уже с лета 1940 г. - тогда они высаживались для отражения усилившейся советской угрозы, формально только как проходящие из Германии в Северную Норвегию и обратно - но с лета 1941 г. были в состоянии защитить всю Северную Финляндию и в остальном почти со всех сторон снабжая изолированную землю всем необходимым, то у Маннергейма, конечно, не было другого выхода.

Поясню последний факт немного подробнее. Северная Финляндия не могла даже прокормить себя самостоятельно. Например, на каждого человека требовалось около 18 кг хлебного зерна в месяц, а производилось его всего 4 кг. В результате ежегодно требовалось почти 0,5 миллиона тонн зерна, которое, однако, из-за войны можно было получить только из Советского Союза или Германии. Вы можете спросить о Швеции, но она была в гораздо меньшей, но похожей беде. Только 8% импорта Финляндии приходилось на Швецию в 1942 году и еще меньше, 5% в 1943 году. В 1941 году, перед новой войной, Советский Союз обещал поставить в Финляндию 70 000 тонн зерна, а на самом деле было поставлено только 15 000 тонн и была надежда еще на 20 000... Потребность, как говорилось, была половинчатой. миллион, иначе - голод со всеми вытекающими, развал государства и общества.

Но кроме хлебного зерна требовалось еще много чего: сахар и соль, бензин и смазочные масла, уголь и кокс, железо и сталь, резина и резинотехнические изделия, текстильное сырье и ткани, машины и запасные части, вооружение и боеприпасы, химикаты. и лекарства... Даже если оставить в стороне все военно-политические факторы, у Финляндии в 1940/41–1944 гг. не было иного выбора, кроме Германии. И вот откуда взялось около 90% всего необходимого, в основном долги (которые, кстати, позже были выплачены Советскому Союзу по условиям мира).

Однако Финляндия старалась максимально избегать прямого, официального союза с нацистской Германией, старалась представить свою Войну-продолжение как отдельную войну, начатую Советским Союзом, и как чисто оборонительную войну, поддерживать дипломатические и иные отношения с Западные страны, особенно США. Однако Великобритания разорвала отношения в конце 1941 года, когда Маннергейм недостаточно быстро отреагировал на их требование прекратить наступление в Восточной Карелии. Фоновой силой этой маневренной политики между Германией и Западом во многом был Маннергейм, который - возможно, оставляя в стороне короткий период лета-осени 1941 года - не верил в победу Германии в мировой войне и предвидел неизбежную необходимость как-то управлять рядом со сверхдержавой Россией в будущем. Отсюда, между прочим, его сознательная демонстрация отсутствия угрозы Ленинграду со стороны Финляндии.

Уже в начале зимы 1941 года он незаметно начал саботировать другие планы наступления немцев на финском фронте. После годовщины Сталинградской катастрофы будущее поражение Германии окончательно стало ясно финским руководителям - не всем, но точно военному руководству - и началась подготовка к выходу из войны. Делать это, однако, нужно было равномерно и с умом, потому что сама война еще шла, немецкие войска еще были в стране и без них нам было не обойтись, нужно было учитывать немецкие контрмеры, народ имел быть удовлетворенным, накормленным и оставленным в живых и т. д.

Как Гитлер относился к Маннергейму и финнам?
В самом общем виде можно сказать, что до Зимней войны никак, а потом подчеркнуто хорошо. Возможно, следует пояснить, что согласно нацистской расовой теории этнические финны, в отличие от прибрежных шведов, не были арийцами, в отличие от германской крови. В немецких войсках, дислоцированных в северной Финляндии, были браки солдат с финками, причем всегда требовалось особое разрешение — все-таки брак с расово неполноценным человеком. Но Гитлер с уважением относился к боеспособности финнов и лично к Маннергейму.

В июне 1944 года, когда Красная Армия прорвала карельскую пяту, а Финляндия оказалась в отчаянном положении, Гитлер изменил свое холодное отношение после того, как президент Ристо Рют лично заверил, что Финляндия будет продолжать сражаться. В ожидании выхода Финляндии из войны или перехода на другую сторону (соответствующие переговоры действительно велись в Москве) немцы несколькими месяцами ранее прекратили свои поставки. Теперь они были восстановлены, срочно отправлены необходимые противотанковые и другие вооружения и вспомогательные части.

Опять же - у Финляндии в тот момент не было выбора, продвижение Красной Армии нужно было остановить у ее границ, прежде чем можно было продолжить переговоры. Это было сделано, после чего маршал Маннергейм, не дававший никаких личных обещаний Гитлеру, специальным решением был сделан новым президентом, а в сентябре в Москве все же было заключено тяжелое перемирие, с которым, между прочим, они были обязаны изгнать немецкие войска со своей территории.

Они всерьез опасались немецких контрмер, вплоть до попытки оккупировать Финляндию и сменить там правительство. Это то, что Гитлер уже пытался сделать в Италии в 1943 году, в Венгрии и в марионеточном государстве Словакия в 1944 году. Но в случае с Финляндией Гитлер внезапно понял. За этим последовала так называемая Лапландская война, но в основном это была игра с обеих сторон. Карательные акции не последовали напрямую, и Гитлер даже признал, что у Маннергейма ничего не осталось ради существования своей страны и народа. Кстати, Маннергейм тоже прислал ему объяснительное письмо.

Летом 1942 года, когда встретились Гитлер и Маннергейм, верили ли высшие военные чины Финляндии в то, что Германия выиграет войну против СССР? Или секретная запись разговора Маннергейма с Гитлером, где Гитлер объясняет неудачу и т. д., показывает, что финны не очень в это верили и Гитлер пытается их переубедить?
Особое положение Финляндии в войне и ее различные интересы были известны с самого начала. Уже когда Финляндия вступила в войну, немцы учли это по просьбе финнов - Финляндия должна была быть не инициатором, а атакуемой, у нее не было другого выбора, кроме как сделать это и извне. По сути, больше ничего и не оставалось. Летом 1942 года это было тем более ясно. Как было сказано, лично Маннергейм и значительная часть финского военно-политического руководства к тому времени уже не верили в победу Германии; в этом смысле визит Гитлера действительно был, между прочим, попыткой привлечь их к более тесному сотрудничеству.

Визит был неожиданным, финская сторона его не ожидала и не хотела, а сейчас, конечно, при плохой игре сделали хорошую мину и импровизировали на лету. Максимальный положительный результат был также извлечен из неприятной ситуации. В данном случае она проявлялась во многом визуально: высокий, коренастый, аристократичный Маннергейм даже в свой 75-й день рождения выглядел настолько презентабельно, что поднимал в подсознании тех, кто смотрел кинохронику, важность и достоинство Финляндии. Во всех остальных смыслах этот визит в Финляндию, к сожалению, был беспорядочным.
От Паршев
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 28.08.2022 22:22:56

А кто автор-то этой писули?

Ага, "оборонительная". Ну и сказали бы 23 июня, что Адольф Гитлер в своем выступлении о "плечом к плечу с финнами" слегка погорячился. Но ведь не сказали же.
От СОР
К Паршев (28.08.2022 22:22:56)
Дата 29.08.2022 01:21:32

Re: А кто...

>Ага, "оборонительная". Ну и сказали бы 23 июня, что Адольф Гитлер в своем выступлении о "плечом к плечу с финнами" слегка погорячился. Но ведь не сказали же.

https://www.google.com/search?q=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B0+%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0&rlz=1C1WPZC_enEE834EE834&oq=%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B0+%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0&aqs=chrome..69i57.1542033197j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8
От Maxim
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 28.08.2022 15:02:01

Re: записать разговор...

Это единственная запись естественный речи Гитлера как он говорил в неформальной обстановке. Этим она собственно и ценна. Других нет.


От Km
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 28.08.2022 10:46:56

Re: записать разговор...

Добрый день!

>представителем германского верховного командования в финском штабе был его личный друг и прекрасно понимающий финнов и их положение генерал пехоты Вальдемар Эрфурт, который был кем угодно, только не нацистом.

Очевидно же, пацифистом.

С уважением, КМ
От Кострома
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 28.08.2022 08:44:27

Re: записать разговор...

Финны в очередной раз объясняют что они не такие.
Интересно, а конслагеря они создавали для русских потому что их Гитлер попросил?
От digger
К Кострома (28.08.2022 08:44:27)
Дата 28.08.2022 10:18:31

Re: записать разговор...

>Финны в очередной раз объясняют что они не такие.
>Интересно, а конслагеря они создавали для русских потому что их Гитлер попросил?

Замечательно выкрутились к своей выгоде, и финны, и Маннергейм, маленький народ, которому повезло и не то, чтобы без заслуг Маннергейма.
От Melnikov
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 28.08.2022 04:26:57

про Манергейма и финов все вилами по воде писано

>... Фоновой силой этой маневренной политики между Германией и Западом во многом был Маннергейм, который - возможно, оставляя в стороне короткий период лета-осени 1941 года - не верил в победу Германии в мировой войне и предвидел неизбежную необходимость как-то управлять рядом со сверхдержавой Россией в будущем. Отсюда, между прочим, его сознательная демонстрация отсутствия угрозы Ленинграду со стороны Финляндии.

Чушь.
Акромя... "короткий период лета-осени 1941 года - не верил в победу Германии в мировой войне"... что за чушь!
Именно в этот период фины захватили Карелию и прошли вокруг Ладоги до Лодейного Поля т.е. туда где их отродясь не было. (А про вепсов прошу не вспоминать - это отдельная басня!) Мало того! Фины вышли на Свирь, а если пороетесь в картах то увидите тонкую линию финов вдоль Ладоги... Если что... то там где р.Шоткуса пересекает Мурманский тракт - там старые окопы. Сам видел - лапчатник для садовой земляники там собирал.
Так что фины прошли ой как далеко от своих прежних границ, а то что их остановили и в результате Манергейм отказался от своих замыслов - в этом заслуга армии СССР. И вот это точно никак не заслуга гения Манергейма!

В самом деле, если бы это был гений то... не пошел бы на СССР! Особенно далее старых границ.
Не гений!
Однозначно!
Так что... получил по зубам и вдруг... в мемуарах... стал осознавать что все тщетно...
БРЕД!

>Уже в начале зимы 1941 года он незаметно начал саботировать другие планы наступления немцев на финском фронте.

то что сами солдатики стали роптать на тему "на кой нам чужая земля" и "мы на старую границу вышли и дальше нам на кой?!" ... не, это все не в счет! Это именно Манергейм стал войскам приказывать такое мнение иметь в своих рядах.
А то что до Свири дошли... ну это просто проскочили... километров так на 300-400.

И да... Ленинграду не угрожали...
Канечна!
Лодейное Поле перекрыто, немцы Тихвин взяли... и хоть там 200км трассы, но там все болота и снабжения нет.
да-да, конечно, фины "не угрожали"... они просто обеспечили второе кольцо блокады.

Воистину!
Все забыли историю!

> После годовщины Сталинградской катастрофы будущее поражение Германии окончательно стало ясно финским руководителям - не всем, но точно военному руководству - и началась подготовка к выходу из войны. Делать это, однако, нужно было равномерно и с умом, потому что сама война еще шла, немецкие войска еще были в стране и без них нам было не обойтись, нужно было учитывать немецкие контрмеры, народ имел быть удовлетворенным, накормленным и оставленным в живых и т. д.

да...
надо еще вспомнить, что Тихвин наши освободили.
Но вот это "выход финов из войны" почему то не включало в себя "отход от Лодейного Поля"
Интересно, почему?
Казалось бы, хотят фины выйти из войны - проведите переговоры, отойдите со стратегических путей но... этого не было сделано.

На всякий случай:
https://gtn-pravda.ru/2020/10/09/lodeynopolskiy-rayon-v-godi-velikoy-otechestvennoy-voyni.html?ysclid=l7cmveoamo936832469

...

>Опять же - у Финляндии в тот момент не было выбора, продвижение Красной Армии нужно было остановить у ее границ, прежде чем можно было продолжить переговоры. Это было сделано, после чего маршал Маннергейм, не дававший никаких личных обещаний Гитлеру, специальным решением был сделан новым президентом, а в сентябре в Москве все же было заключено тяжелое перемирие, с которым, между прочим, они были обязаны изгнать немецкие войска со своей территории.

ох как интересно играются со словами!
Если просто читать и не знать фатов то кажется что между "вышли к Свири" и "у Финляндии не было выбора" прошло совсем мало времени, ну год максимум!

Однако, если знать факты, то выход финов из войны это март 44-го.
Все стенания финов на то что немцы их могли в это время окупировать (за то что они вышли из войны) все просто ерунда. Все намеки на то что они добровольно пошли на переговоры... ну да, "доборовольно" - когда их к стенке прижали! Только это называется иначе: добровольно-принудительно.

>Они всерьез опасались немецких контрмер вплоть до попытки оккупировать Финляндию и сменить там правительство.

в марте 44-го?

> Это то, что Гитлер уже пытался сделать в Италии в 1943 году, в Венгрии и в марионеточном государстве Словакия в 1944 году. Но в случае с Финляндией Гитлер внезапно понял. За этим последовала так называемая Лапландская война, но в основном это была игра с обеих сторон.

Вот-вот!!
Сил и средств на маневр в сторону Словакии хватило, а вот на Финляндию уже нет - только чуток сковать и все... Какие там опасения окупации?!

>... Как было сказано, лично Маннергейм и значительная часть финского военно-политического руководства к тому времени уже не верили в победу Германии; в этом смысле визит Гитлера действительно был, между прочим, попыткой привлечь их к более тесному сотрудничеству.

Не верили, но все одно сидели под Лодейным Полем и блокировали часть путей снабжения. Очень даже сомнительно это "не верили".
От Begletz
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 28.08.2022 02:12:31

Да ладно, "саботировал" он. Не хотел впереди немцев бежать, всего-то.

См здесь: https://agasfer.livejournal.com/2404644.html
От fenix~mou
К СОР (27.08.2022 22:20:15)
Дата 27.08.2022 23:31:09

Ну в целом то что я знаю о Манергейме...

Здравствуйте.

...это был исполнитель.
И принципы русского дворянства видимо там не долетали на уровне генетики.

Поэтому давайте не будем приписывать Манергейма к русскому дворянству, ну подонок был, готов был морить голодом население города в котором жил, наслаждался молодостью... девок там поди пёр.

Жаль что не пристрелили эту тварь большевики - это социумам дешевле на полмилиона членов обошлось бы.
От pamir70
К fenix~mou (27.08.2022 23:31:09)
Дата 28.08.2022 10:51:55

Чисто из интереса:

А что, большинство господ русских дворян наступавших с Юденичем на Петроград - поступили бы иначе? Имея такую возможность
От fenix~mou
К pamir70 (28.08.2022 10:51:55)
Дата 28.08.2022 11:33:02

Вот, интересный вопрос о проценте. Давно интересный.

Здравствуйте.
>А что, большинство господ русских дворян наступавших с Юденичем на Петроград - поступили бы иначе? Имея такую возможность

Какой процент дворян, военных оказался в РККА в конечном счёте, какой у белых, зелёных и прочих, и какой просто сдёрнул как началось.
По поводу РККА попадалось цифра 75% офицеров царской армии - что в РККА оказались.
Но я не знаю откуда она взята.

Исследование кто-нибудь пытался проводить на эту тему?
От Паршев
К fenix~mou (28.08.2022 11:33:02)
Дата 29.08.2022 10:31:36

Re: Вот, интересный...


>Какой процент дворян, военных оказался в РККА в конечном счёте, какой у белых, зелёных и прочих, и какой просто сдёрнул как началось.
>По поводу РККА попадалось цифра 75% офицеров царской армии - что в РККА оказались.

Были исследования, правда без разбивки по сословиям. Вроде как (по памяти) в Красной больше, чем в белых армиях.
От Km
К Паршев (29.08.2022 10:31:36)
Дата 29.08.2022 10:49:23

Re: Вот, интересный...

Добрый день!

>>Какой процент дворян, военных оказался в РККА в конечном счёте, какой у белых, зелёных и прочих, и какой просто сдёрнул как началось.
>>По поводу РККА попадалось цифра 75% офицеров царской армии - что в РККА оказались.
>
>Были исследования, правда без разбивки по сословиям. Вроде как (по памяти) в Красной больше, чем в белых армиях.

Генштабистов больше было по понятным причинам. А по остальным, если осреднить все переходы туда-сюда-обратно, то грубо там выходило что-то около трети у белых, около трети у красных, остальные уклонились от войны.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 10:49:23)
Дата 29.08.2022 11:47:44

Если брать чисто "идейных". Которые и в партию норовили


А не за "паёк" и не из за заложников, то из генштабистов в основном выпускники старшего класса 2й очереди военного времени НВА во главе со старостой курса Теодориди. Или "младотурков"
По "Войтикову "Армия и власть" Центрполиграф 2016)
От Km
К pamir70 (29.08.2022 11:47:44)
Дата 29.08.2022 11:53:17

Это уже лишние сущности

Добрый день!

>А не за "паёк" и не из за заложников,

Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 11:53:17)
Дата 29.08.2022 12:05:23

Re: Это уже...

>Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.
Но наиболее крепкая мотивация - у идейных. Правда эти и пошли потом по "Делу Ставки", проиграв в жёсткой конкурентной борьбе тем кто "за паёк"( конечно больше тем, кто за ними стоял )))
А так, согласен, "кнут и пряник" в плане "паёк и институт заложничества" - скорее всего и обеспечит массы.
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:05:23)
Дата 29.08.2022 12:10:13

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.
>Но наиболее крепкая мотивация - у идейных. Правда эти и пошли потом по "Делу Ставки", проиграв в жёсткой конкурентной борьбе тем кто "за паёк"( конечно больше тем, кто за ними стоял )))

Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 12:10:13)
Дата 29.08.2022 12:15:50

Re: Это уже...

>Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".
На том , начальном, этапе: членство в ВКП(б)( или попытку такового членства). Это гарантировало верность индивидуума в гражданской войне лучше чем "институт заложничества" ну и с пайком было попроще.
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:15:50)
Дата 29.08.2022 12:37:45

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".
>На том , начальном, этапе: членство в ВКП(б)( или попытку такового членства). Это гарантировало верность индивидуума в гражданской войне лучше чем "институт заложничества" ну и с пайком было попроще.

Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера. К тому же, "идейность" могла включать в себя верность не партии, а просто центральной власти, или большинству народа, или просто даже анти-интервенческую ориентацию.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 12:37:45)
Дата 29.08.2022 12:54:26

Re: Это уже...

>Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера.
Я же написал членство в ВКП(б)( или попытку такового членства)) Правильно?
а для попытки именно что достаточно "желания". Да.." попытка примазаться" может быть отвергнута. Но в зачёт она идёт.
И Вы спросили именно МОЮ методику а не Ваши предположения об "идейности".) А исходники для неё просты: в случае "смены власти", от которой никто в то время никто страховой полис выписать не мог, членство в РКП(б)(ВКП(б)) - гарантированный путь на фонарный столб. Практически. А вот остальные 2бла-бла-бла" ещё надо доказать. А может человек в душе был искренне предан Белому движению. НО..
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:54:26)
Дата 29.08.2022 13:14:56

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера.
>Я же написал членство в ВКП(б)( или попытку такового членства)) Правильно?
>а для попытки именно что достаточно "желания".
Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль. Вы же не будете испытывать желания вступить в батальон "Азов", если ваша персона засветилась на "Миротворце". Даже если вдруг прониклись идеей украинского национализма.

>И Вы спросили именно МОЮ методику а не Ваши предположения об "идейности".) А исходники для неё просты: в случае "смены власти", от которой никто в то время никто страховой полис выписать не мог, членство в РКП(б)(ВКП(б)) - гарантированный путь на фонарный столб. Практически. А вот остальные 2бла-бла-бла" ещё надо доказать.

Готовность за идею висеть на фонарном столбе - это уже высшая форма идейности, которая встречается нечасто. Существуют и менее радикальные. Но ваша методика ясна.

>А может человек в душе был искренне предан Белому движению. НО..

Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 13:14:56)
Дата 29.08.2022 13:28:13

Re: Это уже...

>Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль.
Что не помещало Тухачевскому стать членом РКП(б) в 1918м году. Так же как и некоторым из упомянутых "младотурков". Сиречь -идейных. А пытались вступить из "младотурков" -почти все.
Я бы написал "и не только", зная что во время первой же чистки ВКП(б)1921го было "вычищено" более 40% вступивших в оную партию ДО 1921го года(312 000 партийцев)( из которых 1/3 "колеблющийся элемент")
>Готовность за идею висеть на фонарном столбе
Это не "готовность висеть". Это "сжигание за собой мостов"
>Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)
Это Вам так кажется). На сомам деле именно необратимые шаги -признак идейности. Ну или фанатизма, как некоторые это называют
От Km
К pamir70 (29.08.2022 13:28:13)
Дата 29.08.2022 13:44:06

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль.
>Что не помещало Тухачевскому стать членом РКП(б) в 1918м году. Так же как и некоторым из упомянутых "младотурков". Сиречь -идейных. А пытались вступить из "младотурков" -почти все.

Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".

>Я бы написал "и не только", зная что во время первой же чистки ВКП(б)1921го было "вычищено" более 40% вступивших в оную партию ДО 1921го года(312 000 партийцев)( из которых 1/3 "колеблющийся элемент")
>>Готовность за идею висеть на фонарном столбе
>Это не "готовность висеть". Это "сжигание за собой мостов"

Это практически одно и то же.

>>Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)
>Это Вам так кажется). На сомам деле именно необратимые шаги -признак идейности. Ну или фанатизма, как некоторые это называют

Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо. Именно такие сущности и начинают вспоминать тогда, когда хотят уйти от простого и однозначного факта о том, что большинство офицеров генштаба служило в РККА.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 13:44:06)
Дата 29.08.2022 13:54:57

Re: Это уже...

>Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".
Из "младотурков" практически не было. Люди грамотные и умные, поставили на большевиков с далеко идущими планами. Но проиграли( если упрощённо) "паёчникам"
>Это практически одно и то же.
Возможно, для Вас. В моём же понимании понятие "идейность" означает прежде всего -"непоколебимость"
>Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо.
Именно поэтому моим критерием является членство в ВКП(б)(РКП (Б) на том этапе. Как вполне однозначное и не допускающее других толкований понятие ) И, самое, главное, сработавшее ДО начала "пайково -заложнической" эпопеи
Ну и когда оперируют понятием "большинство"..всё же не нужно забывать что как раз на июль 1918 это не так ))).Если мы, разумеется говорим о всем преподавательском составе и выпускниках НВА. Сиречь "генштабистах"
Политика "кнута" и "пряника" сиречь "паёк и институт заложничества" стала показывать себя немного позже. В начале 1919го
От Km
К pamir70 (29.08.2022 13:54:57)
Дата 29.08.2022 14:26:28

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".
>Из "младотурков" практически не было.

Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.

>>Это практически одно и то же.
>Возможно, для Вас. В моём же понимании понятие "идейность" означает прежде всего -"непоколебимость"

Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)

>>Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо.
>Именно поэтому моим критерием является членство в ВКП(б)(РКП (Б) на том этапе. Как вполне однозначное и не допускающее других толкований понятие

Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.

>Ну и когда оперируют понятием "большинство"..всё же не нужно забывать что как раз на июль 1918 это не так ))).Если мы, разумеется говорим о всем преподавательском составе и выпускниках НВА. Сиречь "генштабистах"
> Политика "кнута" и "пряника" сиречь "паёк и институт заложничества" стала показывать себя немного позже. В начале 1919го

Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны. Но для построения собственной версии можно и произвольно выбирать временные отрезки :)

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 14:26:28)
Дата 29.08.2022 14:45:56

Re: Это уже...

>Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.
Я где то писал что не может быть "исключений"? Товарищ Шапошников был последним ,занимающим должность высочайшего уровня и не являющийся членом партии(до 1930го)
>Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)
Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )
>Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.
Это не "версия" это факт ). И даже источник приведён( на строго документальной основе). О моменте формирования Армии большевиками, использовании "военспецов" и первыми конкурентными тёрками в борьбе за власть
>Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны.
Ну так нет "хронологии". Есть два этапа привлечения военспецов на службу большевизму. Этап первый "добровольный. Привлечено около 700т офицеров.( некоторые из которых вскоре "сделали ноги" Второй "мобилизационный" - это как раз начало 1919. Стал применяться когда "добровольный" не сработал.
Сравниваем: добровольный - мобилизационный. ) Можно написать то что написали Вы, про то что "большинство" бла бла бла.
А можно и выделить в этом "бла-бла-бла" факт того что "большинство" как раз от сработавшего "пряника-кнута". "Паёк -институт заложничества". Ну и разумеется, не будем забывать про факт того что НВА ликвидирована большевиками как раз в 3м квартале 1918 и именно в связи с НЕ поддержкой БОЛЬШИНСТВА преподавателей ивыпускников ВКП(б). Ну и родили АГшКА. Это ведь существенный момент, совсем по другому показывающий картинку. Нет?
и это ведь не альтернативка какая -а чисто исторический факт )
От Km
К pamir70 (29.08.2022 14:45:56)
Дата 29.08.2022 15:02:44

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.
>Я где то писал что не может быть "исключений"?
Значит, и не стоило их приводить ни с той, ни с другой стороны. Сложные общественные процессы всегда имеют исключения, а объективный научный взгляд - это поиск закономерностей.

>>Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)
>Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )

У меня нет методики определения идейности комсостава РККА. Как и нет какого-то особенного толкового словаря русского языка. Я пользуюсь общеупотребительным, вы - своим собственным. Я это уже понял и поблагодарил вас за пояснение своей методики.

>>Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.
>Это не "версия" это факт ).

Вывод на основе произвольно установленного критерия - это не факт, а субъективная оценка.

>>Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны.
>Ну так нет "хронологии".

Зато есть цифры по итогам всей войны, в течение которой происходило много всякого неоднозначного. Законченные процессы и финальный счёт всегда возможно оценить с наибольшей степенью объективности.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 15:02:44)
Дата 30.08.2022 22:18:53

Re: Это уже...

>Значит,
Любое исключение только подтверждает правило
>У меня нет методики определения
У меня есть.
>Вывод
Где Вы увидели "вывод"? Пока только перечисление исторических фактов.
>Зато есть цифры по итогам всей войны,
Которые
а)Свидетельствуют о крайней эффективности метода пряника-кнута( "пайка-института заложничества)
б)И о провале принципа "добровольности" в случае с будущими "военспецами". Да, добровольно , до введения моб мероприятий, к РККА присоединилось 746 (семьсот сорок шесть) представителей кадрового корпуса РИ( всех скопом, включая генштабистов, полевиков,флота( с подплавом), военлётов). Из которых абсолютно "верными"( вступившими в партию) было 84 специалиста. Ну а "свинтило" потом в другую сторону - больше половины "добровольцев". Что и потребовало введения БОЛЕЕ эффективных методов наполнения РККА "военспецами", которые и дали указанные цифры. (см подпункт а)
Источник -тот же("Армия и власть")
От Km
К pamir70 (30.08.2022 22:18:53)
Дата 31.08.2022 09:18:33

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Значит,
>Любое исключение только подтверждает правило
Это хлёсткое, но глупое суждение.

>>У меня нет методики определения
>У меня есть.
Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие. Особенно за ваше собственное специфическое определение общеизвестного термина.

>>Вывод
>Где Вы увидели "вывод"? Пока только перечисление исторических фактов.
Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".

>>Зато есть цифры по итогам всей войны,
>Которые
>а)Свидетельствуют о крайней эффективности метода пряника-кнута( "пайка-института заложничества)

Метод кнута и пряника действует всегда и везде. Собственно говоря, любой стимул к деятельности является либо кнутом, либо пряником. Так что вы здесь реально выступаете в роли КО.

>б)И о провале принципа "добровольности" в случае с будущими "военспецами".

Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта. Кроме, возможно, банды батьки Ангела, и то я не уверен. Так что и этот ваш вывод той же степени накала очевидности.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (31.08.2022 09:18:33)
Дата 31.08.2022 11:42:14

Re: Это уже...

>Это хлёсткое, но глупое суждение.
С уважением к Вашему личному мнению)
>Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие.
>Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".
Не "рассуждение" Факт )
>Метод кнута и пряника действует всегда и везде.
Я ведь не о "действии". А о крайней эффективности данного метода в сравнении с методом "добровольности". Разумеется, для обеспечения массовости. Только если писать Вашими же словами: нужно быть глупцом что-ьы считать что это "поддержка". В данном случае, большевиков. Резве "нет"?
>Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта.
А в Америке негров вешают ))))
То что этот принцип был провален просто демонстрирует низкий процент "идейности" обеих сторон и более высокую возможность эксплуатации метода "пряник-кнут" у большевиков. Не более того
От Km
К pamir70 (31.08.2022 11:42:14)
Дата 31.08.2022 12:15:37

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Это хлёсткое, но глупое суждение.
>С уважением к Вашему личному мнению)
Это элементарная логика. При увеличении числа исключений правило исчезает, а не крепнет.

>>Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие.
>>Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".
>Не "рассуждение" Факт )
Ваши рассуждения про идейность не являются фактом даже с точки зрения принятого вами определения.

>>Метод кнута и пряника действует всегда и везде.
>Я ведь не о "действии". А о крайней эффективности данного метода в сравнении с методом "добровольности". Разумеется, для обеспечения массовости. Только если писать Вашими же словами: нужно быть глупцом что-ьы считать что это "поддержка". В данном случае, большевиков. Резве "нет"?
Разве воюющий мобилизованный солдат или офицер не оказывает поддержку действием тому, кто его мобилизовал?

>>Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта.
>А в Америке негров вешают ))))
Сравнение не катит. Больше нигде тогда не вешали. А мобилизацию проводили абсолютно все.

>То что этот принцип был провален просто демонстрирует низкий процент "идейности" обеих сторон и более высокую возможность эксплуатации метода "пряник-кнут" у большевиков. Не более того

Опять-таки скатываетесь на обсуждение идейности в своём собственном специфическом понимании. Если она низка с обеих сторон, то её просто надо вынести за скобки и не рассматривать. А переход от идейности к обсуждению эффективности кнутопряниковых мер - это вы вводите уже иной критерий. Уверен, что у вас есть специфическая методика и его оценки. Но обсуждать её не намерен, извините. Для меня достаточно факта деления офицеров на три трети, а пляски вокруг этого факта (вот уж действительно железного факта) с попыткой объяснить, что какая-то из этих третей была "нечестная" - это вкусовщина.

С уважением, КМ
От digger
К Km (29.08.2022 15:02:44)
Дата 30.08.2022 18:29:28

Re: Это уже...

>>Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )

Скорее профессионалы против авантюристов, которые хотели подняться на смуте. ИМХО средний военный будет воевать за родину, т.е. за того, кто выглядит как официальное правительство, если оно не очень страхолюдное.Большевики выглядели такими более других, потому за большевиков - большая часть.
Националы - делали выбор между своим и центральным правительством.Польша и Финляндия - никак не сепаратисты, потому выбор Маннергейма логичен.
От Манлихер
К digger (30.08.2022 18:29:28)
Дата 31.08.2022 01:10:44

Польша и Финдяндия - вполне себе сепаратисты (-)
От digger
К Манлихер (31.08.2022 01:10:44)
Дата 31.08.2022 12:32:47

Re: Польша и...

У них были атрибуты государства при царе, их русские воспринимали как заграницу, а потом Ленин их отпустил.
От pamir70
К digger (30.08.2022 18:29:28)
Дата 30.08.2022 22:20:07

Re: Это уже...

> против авантюристов, которые хотели подняться на смуте.
Ну.."младотурки" были "париями" среди генштабистов). Для них это был единственный шанс .
От VLADIMIR
К Km (29.08.2022 10:49:23)
Дата 29.08.2022 11:00:11

Процентов 10 попали в нацармии (-)
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 11:33:02)
Дата 28.08.2022 11:44:08

Тут не в проценте то дело

А в том что для любого военного дворянина РИ(получивших военное образование) осада крепости противника - рядовое дело. А когда крепость осаждают, там, бывает, заканчивается продовольствие
" от голода и обстрелов умерло не менее 13 тысяч горожан. ..... город сложил оружие, протестанты согласились на безоговорочную капитуляцию. В момент сдачи в городе находилось не более 150 солдат, способных носить оружие, и всего 5400 жителей из 28 тысяч"(с)
От fenix~mou
К pamir70 (28.08.2022 11:44:08)
Дата 28.08.2022 19:15:58

С военным делом понятно - профи своим делом ориентированы заниматься.

Здравствуйте.
>А в том что для любого военного дворянина РИ(получивших военное образование) осада крепости противника - рядовое дело. А когда крепость осаждают, там, бывает, заканчивается продовольствие
>" от голода и обстрелов умерло не менее 13 тысяч горожан. ..... город сложил оружие, протестанты согласились на безоговорочную капитуляцию. В момент сдачи в городе находилось не более 150 солдат, способных носить оружие, и всего 5400 жителей из 28 тысяч"(с)

Но в 17ом там же крышу сносило покруче чем в 91ом, только из первой мировой выпали, в которой чудовищно просто обосрались с точки зренения военного дела.
И многие дворяне рассматривали советскую власть как "новый русский мир" очевидно.
Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 19:15:58)
Дата 28.08.2022 20:38:43

Re: С военным...

> в которой
Ни один из авторов воспоминаний себя "обосравшимся" не считал. А нас ведь интересует ИХ точка зрения, а не Ваша. Всё же между ними и Вами больше ста лет
>Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
Мы о "военных дворянах". Как Маннергейм. Который типа "жаль что его большевики не" Людей, получивших потомственное дворянство как детей чиновников - есть ли смысл рассматривать?
От fenix~mou
К pamir70 (28.08.2022 20:38:43)
Дата 28.08.2022 21:25:35

Re: С военным...

Здравствуйте.
>> в которой
>Ни один из авторов воспоминаний себя "обосравшимся" не считал. А нас ведь интересует ИХ точка зрения, а не Ваша. Всё же между ними и Вами больше ста лет
>>Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
>Мы о "военных дворянах". Как Маннергейм. Который типа "жаль что его большевики не" Людей, получивших потомственное дворянство как детей чиновников - есть ли смысл рассматривать?

Полагаю что это всё были части общего целого. Иначе быть не могло.
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 21:25:35)
Дата 29.08.2022 00:19:59

Re: С военным...

>Полагаю что это всё были части общего целого. Иначе быть не могло.
Это сильно не так. Вы персонально -не "часть общего целого" с маршалом СССР Г.К.Жуковым.
И даже с генералом армии Шойгу - не часть.
Простой пример -Ваша типовая реакция, сильно отличная от реакции любого осаждающего крепко обороняющийся пункт противника.
Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.

Резюме: г-н Маннергейм, с точки зрения "общемировых ценностей" того времени - отнюдь не "военный преступник". Собсно и победивший СССР, во главе с т.Сталиным - не выдвигал ему подобных обвинений. Хотя при желании - мог это сделать
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 00:19:59)
Дата 29.08.2022 07:35:09

Re: С военным...

Прикольно что вы цитируете Геринга.

Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.

И Гитлер с мандергеймом не собирались брать Ленинград.
Они собирались его уничтожить
От zahar
К Кострома (29.08.2022 07:35:09)
Дата 29.08.2022 09:30:28

Re: С военным...


>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.

Норма это 50%?
Есть у Вас статистика?
От Кострома
К zahar (29.08.2022 09:30:28)
Дата 29.08.2022 09:35:45

Re: С военным...


>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>
>Норма это 50%?
>Есть у Вас статистика?
Вы ошибаетесь.
Норма - это то что не вызывает удивления
От zahar
К Кострома (29.08.2022 09:35:45)
Дата 29.08.2022 10:03:12

Re: С военным...


>>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>>
>>Норма это 50%?
>>Есть у Вас статистика?
>Вы ошибаетесь.
>Норма - это то что не вызывает удивления

В чем я ошибаюсь?
Я вопросы задал и ничего не утверждал.
Статистика есть у Вас?
От Кострома
К zahar (29.08.2022 10:03:12)
Дата 29.08.2022 10:32:13

Re: С военным...


>>>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>>>
>>>Норма это 50%?
>>>Есть у Вас статистика?
>>Вы ошибаетесь.
>>Норма - это то что не вызывает удивления
>
>В чем я ошибаюсь?
>Я вопросы задал и ничего не утверждал.
>Статистика есть у Вас?


Коненчно нет.
Её в принципе нет.
Есть нормы войны того времени. Которые предусматривали геноцид в случае штурма, но допускали гуманизм случае сдачи. А выход жителей из осаждённого города - это именно что сдача.
От Km
К Кострома (29.08.2022 10:32:13)
Дата 29.08.2022 10:52:43

Re: С военным...

Добрый день!

>>Статистика есть у Вас?
>

>Коненчно нет.
>Её в принципе нет.
>Есть нормы войны того времени. Которые предусматривали геноцид в случае штурма, но допускали гуманизм случае сдачи. А выход жителей из осаждённого города - это именно что сдача.

Не припомню ни одного выпуска жителей из осаждённого города в ходе Северной войны. После подписания капитуляции - да, выходили как жители, которые хотели, так и войска.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 10:52:43)
Дата 29.08.2022 11:01:31

Re: С военным...

>Не припомню ни одного выпуска жителей из осаждённого города в ходе Северной войны. После подписания капитуляции - да, выходили как жители, которые хотели, так и войска.
Так и я написал изначально что : Логос цитатос
Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.
На Костромские влетели с заявлением про выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков., а теперь напрягают Логос с тем что бы слегка выпутаться из собственного же неудобного положения )))
От Km
К pamir70 (29.08.2022 11:01:31)
Дата 29.08.2022 11:18:05

Re: С военным...

Добрый день!

>Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось.


...зимою, когда в Риги обнаружился уже недостаток в съестных припасах, генерал Боур прислал Штрембергу целую телегу дичи и получил от него вино, нагруженное в ту же телегу. Из дневника рижанина Гельмса во время осады, ноябрь 1709 г.
Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 11:18:05)
Дата 29.08.2022 11:34:35

Re: С военным...

>Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.
О том и речь. Но тут про практическую пользу не подкармливания осаждаемых уже цитировалось. Уменьшает время осады. Соответственно, передай г-н Маннергейм товарищу Жданову ящик француского коньяка и получи от него взамен что нить такое же галантное..Это ни коим образом не погасило изначальный посыл fenix~mou
А так, из примеров можно вспомнить и случай когда защитники Капитолия стали бросать в осаждающих галлов хлеб.Но это не пример подкармливания осаждёнными - осаждающих
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:34:35)
Дата 29.08.2022 11:50:30

Re: С военным...

>>Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.
>О том и речь. Но тут про практическую пользу не подкармливания осаждаемых уже цитировалось. Уменьшает время осады. Соответственно, передай г-н Маннергейм товарищу Жданову ящик француского коньяка и получи от него взамен что нить такое же галантное..Это ни коим образом не погасило изначальный посыл fenix~mou
>А так, из примеров можно вспомнить и случай когда защитники Капитолия стали бросать в осаждающих галлов хлеб.Но это не пример подкармливания осаждёнными - осаждающих

Вы никак не понимеате что жители которые в городе остаются - это так то боевые единицы.
И, да - женщины оставленые в замке конечно едят еду - но в то же время они могу копать, могут носить, могут кидать камни на головы штурмующим. Что кстати регулярно и проделывали
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:50:30)
Дата 29.08.2022 12:02:49

Re: С военным...

>Вы никак не понимеате что жители которые в городе остаются - это так то боевые единицы.
Кто спорит.
Фольксштурм.
Вы так допишитесь до заявы за то что укронацисты совсем не прячутся за спины мирных жителей....( это был сарказм)
Странно правда, зачем Жан Гиттон так сорил боевыми единицами ). Да, собсно, и не он один
От pamir70
К zahar (29.08.2022 10:03:12)
Дата 29.08.2022 10:07:45

У чела нет статистики)

У него, собсно и с цитатами по осадам -не густо )
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:07:45)
Дата 29.08.2022 10:32:46

Re: У чела...

У вас есть статистика?

Или вы просто балобол и мастер выдергивания цитат?
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:32:46)
Дата 29.08.2022 10:57:36

Я ни словом ни говорил за то что у меня есть статистика

А цитат с того же Фавье по всем крупным осадам "Столетней войны" - Вы переедите( не путать с перееедете)
От Паршев
К pamir70 (29.08.2022 10:07:45)
Дата 29.08.2022 10:29:08

А у Вас есть? Поделитесь, интересно же (-)
От pamir70
К Паршев (29.08.2022 10:29:08)
Дата 29.08.2022 10:56:08

Я утверждал что она есть у меня?

По моему каждый должен отвечать за СВОЙ базар. В Вашей епархии по другому?)
От Паршев
К pamir70 (29.08.2022 10:56:08)
Дата 29.08.2022 18:08:07

Ну нет так нет (-)
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 07:35:09)
Дата 29.08.2022 09:28:17

Re: С военным...

>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
Логос цитатос
"С продовольствием в городе становилось туго и Жан Гиттон решил выпустить из крепости женщин, стариков и детей, чтобы они не испытывали больше мук осады. Королевские войска не разрешили им покинуть кольцо окружения, в результате они бродили между противоборствующими сторонами, побираясь и постепенно умирая от случайных пуль и голода."
Осада крепости Ла-Рошель. Ещё цитаты? ))))
А Вы, в состоянии подтвердить Ваше категоричное? Причём не капитуляцию осаждённых с выпуском гражданских и защитников "со знамёнами и личным оружием" а открытие "гуманитарного коридора", столь обыденного, по Вашим словам, в Средние века?
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 09:28:17)
Дата 29.08.2022 10:02:11

Образец куртуазности

>> Король предложил оборонявшимся в крепости выпустить всех женщин, которым гарантировал жизнь. При этом он разрешил им вынести на своих плечах самое ценное из того, чем обладала каждая.

Заметим - это не религиозные войны которые превратили рыцарство в геноцид.
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:02:11)
Дата 29.08.2022 10:05:41

Я понимаю что отмазок будет много )))

Хорошо, вот Вам не религиозная война. Осада Антверпена 1814 год. Там, конечно, не было такого голода( осада длилась 4 месяца), но и гуманитарного коридора для населения Антверпена тоже -не было.
Ещё цитаты? )(Осаду Баязета брать не будем, Вы тут сразу прикроетесь "это же варвары-турки") ))))
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:05:41)
Дата 29.08.2022 10:29:45

Re: Я понимаю...

>Хорошо, вот Вам не религиозная война. Осада Антверпена 1814 год. Там, конечно, не было такого голода( осада длилась 4 месяца), но и гуманитарного коридора для населения Антверпена тоже -не было.
>Ещё цитаты? )(Осаду Баязета брать не будем, Вы тут сразу прикроетесь "это же варвары-турки") ))))

Антверпен - это средневековье?

В один из дней в ноябре Лейси велел вывести из замка около пятисот наиболее пожилых и слабых мирных жителей из замка. Французы сжалились над несчастными и дали им возможность пройти. Несколько дней спустя сцена повторилась, и количество выпущенных было примерно такое же. Французы снова предоставили им беспрепятственный проход. Городские жители уже столкнулись с тем, что их дома оказались заняты французскими поселенцами и наемниками, им уже нечего было защищать, и теперь они превратились в испуганных беженцев. На тот момент сам король Филипп у осажденного Шато-Гайара отсутствовал — занимаясь делами государственной важности, он находился в другом месте. Когда он узнал о происходящем в Шато-Гайаре, то отправил суровый приказ незамедлительно прекратить любой выход населения из замка. Щадить не разрешалось никого, независимо от возраста, пола или состояния здоровья. Французы больше не пропускали через свои боевые порядки никого из жителей, и те вынуждены были возвращаться обратно в крепость. Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы. Последняя партия некомбатантов, высланных Лейси, состояла, по меньшей мере, из четырехсот человек, а может быть, их число доходило и до тысячи. Когда они вышли из замка, то рассчитывали присоединиться к своим семьям и соседям-горожанам, избавив себя от тягот осады. Но они жестоко ошибались

Итак - мы видим - мирных жителей выпускали из города до прямого запрета короля делать это.
И да - даже средневековые хрронисты немного офигели от такого решения.
Английские - от решения французов, а французские - от решения англичан.
Но вы можете рассказывать что это не считается и это отмазки
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:29:45)
Дата 29.08.2022 10:55:08

Re: Я понимаю...

>Антверпен - это средневековье?
Ооо..Ну тогда берём Жана Фавье "Столетняя война" ..И с чего начнём. С осады Орлеана?)
> Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы.
Вы точно уверены что Ваша цитата свидетельствует в Вашу пользу?)
>Но вы можете рассказывать
Я же не Вы )
Будем считать что Его величество-М$#%к. Но даже если это так, то максимум что даёт это - так это 0,5 к подтверждению Ваших слов.
Ну что, продолжите бешенный гуглёж?)))))))))))
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:55:08)
Дата 29.08.2022 11:13:37

Re: Я понимаю...

>>Антверпен - это средневековье?
>Ооо..Ну тогда берём Жана Фавье "Столетняя война" ..И с чего начнём. С осады Орлеана?)
О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
ТО есть всегда была возможность подвезти продовольствие и вывезти лишних?


>> Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы.
>Вы точно уверены что Ваша цитата свидетельствует в Вашу пользу?)

Я точно уверен что до приказа короля мирных жителей массово выпускали.
И я в отличи от вас не занимаюсь выдургиванием удобных мне фактов и замалчиваниям фактов не удобных
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:13:37)
Дата 29.08.2022 11:27:45

Re: Я понимаю...

>О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
Я за любой кипеш )) "Столетняя война" это приличный хронологический отрезок. Осад было много. Я не припомню (Фавье читал лет пять назад) ни ОДНОГО гуманитарного коридора ) в этот Средневековый хронологический период
Посмотрим?)
>И я в отличи от вас
Хреново разбираетесь в вопросах по которым делаете громогласные заявы типа
выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
Пока в подтверждении "нормы" - 0,5.
ЕЩЁ подтверждения будут?
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:27:45)
Дата 29.08.2022 11:47:54

Re: Я понимаю...

>>О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
>Я за любой кипеш )) "Столетняя война" это приличный хронологический отрезок. Осад было много. Я не припомню (Фавье читал лет пять назад) ни ОДНОГО гуманитарного коридора ) в этот Средневековый хронологический период

Ну так правильно - слово гуманитарный коридор не существовала.
ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
Вы её посто так приплели.

>Посмотрим?)
>>И я в отличи от вас
>Хреново разбираетесь в вопросах по которым делаете громогласные заявы типа
>выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>Пока в подтверждении "нормы" - 0,5.
>ЕЩЁ подтверждения будут?

С чего бы баня завалилась?
Норма в процентах не измеряется
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:47:54)
Дата 29.08.2022 11:57:34

Re: Я понимаю...

>ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
>Вы её посто так приплели.
Мдя...Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?) .Т.е Ваш воспалённый ум под "приплетением" понимает заданный Вам же вопрос?)))
Ну не хотите Орлеан, давайте ещё с чего начнём. Осад за этот период было много )
>Норма в процентах не измеряется
Возможно. А в ЧЁМ измеряется "норма" по Вашему?) По общепринятому определению "норма" это :средняя величина, характеризующая к.-л. массовую совокупность случайных событий, явлений. Или общепризнанное правило, образец поведения или действия. (БСЭ)
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:57:34)
Дата 29.08.2022 12:31:49

Re: Я понимаю...

>>ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
>>Вы её посто так приплели.
>Мдя...Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?) .Т.е Ваш воспалённый ум под "приплетением" понимает заданный Вам же вопрос?)))
>Ну не хотите Орлеан, давайте ещё с чего начнём. Осад за этот период было много )

Вобще то это вы начали с осады орлеана - и немного зря.

>>Норма в процентах не измеряется
>Возможно. А в ЧЁМ измеряется "норма" по Вашему?) По общепринятому определению "норма" это :средняя величина, характеризующая к.-л. массовую совокупность случайных событий, явлений. Или общепризнанное правило, образец поведения или действия. (БСЭ)

И где тут про проценты?
И да - хотите скахать что выпускать жителей из городов не было нормой? Докажите - пока что вы привели частные случаи которые даже для того времени были немного перебором
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 12:31:49)
Дата 29.08.2022 12:59:53

Re: Я понимаю...

>Вобще то это вы начали с осады орлеана - и немного зря.
Повторяю Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?)Вопрос вроде, не? Или мы по русски не особо и язык надо сменить?
>>>Норма в процентах не измеряется
Не спорю. Только 0,5 это не процент
>И да - хотите скахать что выпускать жителей из городов не было нормой?
Именно поэтому я и взял в руки Фавье. Большой хронологический период, множество осад. Средневековье, опять таки ).
От digger
К pamir70 (29.08.2022 00:19:59)
Дата 29.08.2022 00:25:29

Re: С военным...

>Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.

Блокада Ленинграда до совсем недавнего времени рассматривалась только как героизм осажденных, но не изуверство осаждающих, тут всё в порядке.

>Резюме: г-н Маннергейм, с точки зрения "общемировых ценностей" того времени - отнюдь не "военный преступник". Собсно и победивший СССР, во главе с т.Сталиным - не выдвигал ему подобных обвинений.
Хотя при желании - мог это сделать

Были концлагеря для русских, где умерло много народу, захотели - повесили бы, причина почему нет - исключительно финляндизация отношений.
От pamir70
К digger (29.08.2022 00:25:29)
Дата 29.08.2022 00:45:53

Re: С военным...

> Были концлагеря для русских, где умерло много народу, захотели - повесили бы,
Основное в этом тексте: "Данная причина не считалась достаточной для того что-бы "захотели". Отчего - не знаю.
При этом ЗАХОТЕЛИ осудить и эта причина считалось достаточной для следующих персоналий:
Ристо Рюти, был приговорен к 10 года заключения
Вяйнё Таннер
Й.В. Рангель
Эдвин Линкомиес
Хенрик Рамсей
Т.М. Кивимяки
Тюко Рейникка
Антти Кукконен
От 2х до 6ти лет.
Сам суд состоялся по требованию СССР и лично т.Сталина( если опираться на Ю. Дерябина(бывш посол в Финляндии, участник конференции 2005го года)
От digger
К pamir70 (29.08.2022 00:45:53)
Дата 29.08.2022 01:55:17

Re: С военным...

>При этом ЗАХОТЕЛИ осудить и эта причина считалось достаточной для следующих персоналий:
>Ристо Рюти, был приговорен к 10 года заключения
>Вяйнё Таннер
>Й.В. Рангель
>Эдвин Линкомиес
>Хенрик Рамсей
>Т.М. Кивимяки
>Тюко Рейникка
>Антти Кукконен
>От 2х до 6ти лет.
>Сам суд состоялся по требованию СССР и лично т.Сталина( если опираться на Ю. Дерябина(бывш посол в Финляндии, участник конференции 2005го года)

Маннергейм - национальный герой, а эти - "реакционные деятели", при том денацификацию в Финляндии проводили мягко только в форме роспуска организаций.Т.е. финнов не особо обидели и провели уникальную в своем роде финляндизацию, работала до последних 2-х месяцев.
От pamir70
К digger (29.08.2022 01:55:17)
Дата 29.08.2022 09:23:48

Re: С военным...

> Маннергейм - национальный герой,
Советский? Отнюдь. Он на это время просто Президент Финляндии(во время суда над военными преступниками Финляндии).
Я к тому что суд легитимизирующий нападение Финляндии на СССР -как преступление, состоялся с подачи СССР. ЛПР СССР и утверждали список будущих "военных преступников". Более того, их досрочное освобождение из тюрем тоже шло как минимум не вопреки позиции ЛПР СССР.