От fenix~mou
К pamir70
Дата 28.08.2022 11:33:02
Рубрики WWII;

Вот, интересный вопрос о проценте. Давно интересный.

Здравствуйте.
>А что, большинство господ русских дворян наступавших с Юденичем на Петроград - поступили бы иначе? Имея такую возможность

Какой процент дворян, военных оказался в РККА в конечном счёте, какой у белых, зелёных и прочих, и какой просто сдёрнул как началось.
По поводу РККА попадалось цифра 75% офицеров царской армии - что в РККА оказались.
Но я не знаю откуда она взята.

Исследование кто-нибудь пытался проводить на эту тему?
От Паршев
К fenix~mou (28.08.2022 11:33:02)
Дата 29.08.2022 10:31:36

Re: Вот, интересный...


>Какой процент дворян, военных оказался в РККА в конечном счёте, какой у белых, зелёных и прочих, и какой просто сдёрнул как началось.
>По поводу РККА попадалось цифра 75% офицеров царской армии - что в РККА оказались.

Были исследования, правда без разбивки по сословиям. Вроде как (по памяти) в Красной больше, чем в белых армиях.
От Km
К Паршев (29.08.2022 10:31:36)
Дата 29.08.2022 10:49:23

Re: Вот, интересный...

Добрый день!

>>Какой процент дворян, военных оказался в РККА в конечном счёте, какой у белых, зелёных и прочих, и какой просто сдёрнул как началось.
>>По поводу РККА попадалось цифра 75% офицеров царской армии - что в РККА оказались.
>
>Были исследования, правда без разбивки по сословиям. Вроде как (по памяти) в Красной больше, чем в белых армиях.

Генштабистов больше было по понятным причинам. А по остальным, если осреднить все переходы туда-сюда-обратно, то грубо там выходило что-то около трети у белых, около трети у красных, остальные уклонились от войны.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 10:49:23)
Дата 29.08.2022 11:47:44

Если брать чисто "идейных". Которые и в партию норовили


А не за "паёк" и не из за заложников, то из генштабистов в основном выпускники старшего класса 2й очереди военного времени НВА во главе со старостой курса Теодориди. Или "младотурков"
По "Войтикову "Армия и власть" Центрполиграф 2016)
От Km
К pamir70 (29.08.2022 11:47:44)
Дата 29.08.2022 11:53:17

Это уже лишние сущности

Добрый день!

>А не за "паёк" и не из за заложников,

Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 11:53:17)
Дата 29.08.2022 12:05:23

Re: Это уже...

>Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.
Но наиболее крепкая мотивация - у идейных. Правда эти и пошли потом по "Делу Ставки", проиграв в жёсткой конкурентной борьбе тем кто "за паёк"( конечно больше тем, кто за ними стоял )))
А так, согласен, "кнут и пряник" в плане "паёк и институт заложничества" - скорее всего и обеспечит массы.
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:05:23)
Дата 29.08.2022 12:10:13

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Офицеров любой армии любой эпохи можно попытаться классифицировать по мотивации для службы. И подозреваю, что "паёк" в широком смысле может оказаться на первом месте среди всех времён и народов.
>Но наиболее крепкая мотивация - у идейных. Правда эти и пошли потом по "Делу Ставки", проиграв в жёсткой конкурентной борьбе тем кто "за паёк"( конечно больше тем, кто за ними стоял )))

Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 12:10:13)
Дата 29.08.2022 12:15:50

Re: Это уже...

>Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".
На том , начальном, этапе: членство в ВКП(б)( или попытку такового членства). Это гарантировало верность индивидуума в гражданской войне лучше чем "институт заложничества" ну и с пайком было попроще.
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:15:50)
Дата 29.08.2022 12:37:45

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".
>На том , начальном, этапе: членство в ВКП(б)( или попытку такового членства). Это гарантировало верность индивидуума в гражданской войне лучше чем "институт заложничества" ну и с пайком было попроще.

Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера. К тому же, "идейность" могла включать в себя верность не партии, а просто центральной власти, или большинству народа, или просто даже анти-интервенческую ориентацию.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 12:37:45)
Дата 29.08.2022 12:54:26

Re: Это уже...

>Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера.
Я же написал членство в ВКП(б)( или попытку такового членства)) Правильно?
а для попытки именно что достаточно "желания". Да.." попытка примазаться" может быть отвергнута. Но в зачёт она идёт.
И Вы спросили именно МОЮ методику а не Ваши предположения об "идейности".) А исходники для неё просты: в случае "смены власти", от которой никто в то время никто страховой полис выписать не мог, членство в РКП(б)(ВКП(б)) - гарантированный путь на фонарный столб. Практически. А вот остальные 2бла-бла-бла" ещё надо доказать. А может человек в душе был искренне предан Белому движению. НО..
От Km
К pamir70 (29.08.2022 12:54:26)
Дата 29.08.2022 13:14:56

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Это было бы верным, если бы для членства в ВКП(б) было бы достаточным одного желания офицера.
>Я же написал членство в ВКП(б)( или попытку такового членства)) Правильно?
>а для попытки именно что достаточно "желания".
Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль. Вы же не будете испытывать желания вступить в батальон "Азов", если ваша персона засветилась на "Миротворце". Даже если вдруг прониклись идеей украинского национализма.

>И Вы спросили именно МОЮ методику а не Ваши предположения об "идейности".) А исходники для неё просты: в случае "смены власти", от которой никто в то время никто страховой полис выписать не мог, членство в РКП(б)(ВКП(б)) - гарантированный путь на фонарный столб. Практически. А вот остальные 2бла-бла-бла" ещё надо доказать.

Готовность за идею висеть на фонарном столбе - это уже высшая форма идейности, которая встречается нечасто. Существуют и менее радикальные. Но ваша методика ясна.

>А может человек в душе был искренне предан Белому движению. НО..

Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 13:14:56)
Дата 29.08.2022 13:28:13

Re: Это уже...

>Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль.
Что не помещало Тухачевскому стать членом РКП(б) в 1918м году. Так же как и некоторым из упомянутых "младотурков". Сиречь -идейных. А пытались вступить из "младотурков" -почти все.
Я бы написал "и не только", зная что во время первой же чистки ВКП(б)1921го было "вычищено" более 40% вступивших в оную партию ДО 1921го года(312 000 партийцев)( из которых 1/3 "колеблющийся элемент")
>Готовность за идею висеть на фонарном столбе
Это не "готовность висеть". Это "сжигание за собой мостов"
>Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)
Это Вам так кажется). На сомам деле именно необратимые шаги -признак идейности. Ну или фанатизма, как некоторые это называют
От Km
К pamir70 (29.08.2022 13:28:13)
Дата 29.08.2022 13:44:06

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Нет. Существовали вполне известные критерии приёма, в т. ч. социальное положение играло большую роль.
>Что не помещало Тухачевскому стать членом РКП(б) в 1918м году. Так же как и некоторым из упомянутых "младотурков". Сиречь -идейных. А пытались вступить из "младотурков" -почти все.

Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".

>Я бы написал "и не только", зная что во время первой же чистки ВКП(б)1921го было "вычищено" более 40% вступивших в оную партию ДО 1921го года(312 000 партийцев)( из которых 1/3 "колеблющийся элемент")
>>Готовность за идею висеть на фонарном столбе
>Это не "готовность висеть". Это "сжигание за собой мостов"

Это практически одно и то же.

>>Тем самым вы дезавуируете напрочь свой же подход с "идейностью" :)
>Это Вам так кажется). На сомам деле именно необратимые шаги -признак идейности. Ну или фанатизма, как некоторые это называют

Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо. Именно такие сущности и начинают вспоминать тогда, когда хотят уйти от простого и однозначного факта о том, что большинство офицеров генштаба служило в РККА.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 13:44:06)
Дата 29.08.2022 13:54:57

Re: Это уже...

>Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".
Из "младотурков" практически не было. Люди грамотные и умные, поставили на большевиков с далеко идущими планами. Но проиграли( если упрощённо) "паёчникам"
>Это практически одно и то же.
Возможно, для Вас. В моём же понимании понятие "идейность" означает прежде всего -"непоколебимость"
>Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо.
Именно поэтому моим критерием является членство в ВКП(б)(РКП (Б) на том этапе. Как вполне однозначное и не допускающее других толкований понятие ) И, самое, главное, сработавшее ДО начала "пайково -заложнической" эпопеи
Ну и когда оперируют понятием "большинство"..всё же не нужно забывать что как раз на июль 1918 это не так ))).Если мы, разумеется говорим о всем преподавательском составе и выпускниках НВА. Сиречь "генштабистах"
Политика "кнута" и "пряника" сиречь "паёк и институт заложничества" стала показывать себя немного позже. В начале 1919го
От Km
К pamir70 (29.08.2022 13:54:57)
Дата 29.08.2022 14:26:28

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Исключения были и среди вашего примера генштабовцев, прошедших по "делу Ставки".
>Из "младотурков" практически не было.

Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.

>>Это практически одно и то же.
>Возможно, для Вас. В моём же понимании понятие "идейность" означает прежде всего -"непоколебимость"

Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)

>>Вот видите, понятие идейности широко, неоднозначно и трудноопределяемо.
>Именно поэтому моим критерием является членство в ВКП(б)(РКП (Б) на том этапе. Как вполне однозначное и не допускающее других толкований понятие

Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.

>Ну и когда оперируют понятием "большинство"..всё же не нужно забывать что как раз на июль 1918 это не так ))).Если мы, разумеется говорим о всем преподавательском составе и выпускниках НВА. Сиречь "генштабистах"
> Политика "кнута" и "пряника" сиречь "паёк и институт заложничества" стала показывать себя немного позже. В начале 1919го

Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны. Но для построения собственной версии можно и произвольно выбирать временные отрезки :)

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 14:26:28)
Дата 29.08.2022 14:45:56

Re: Это уже...

>Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.
Я где то писал что не может быть "исключений"? Товарищ Шапошников был последним ,занимающим должность высочайшего уровня и не являющийся членом партии(до 1930го)
>Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)
Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )
>Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.
Это не "версия" это факт ). И даже источник приведён( на строго документальной основе). О моменте формирования Армии большевиками, использовании "военспецов" и первыми конкурентными тёрками в борьбе за власть
>Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны.
Ну так нет "хронологии". Есть два этапа привлечения военспецов на службу большевизму. Этап первый "добровольный. Привлечено около 700т офицеров.( некоторые из которых вскоре "сделали ноги" Второй "мобилизационный" - это как раз начало 1919. Стал применяться когда "добровольный" не сработал.
Сравниваем: добровольный - мобилизационный. ) Можно написать то что написали Вы, про то что "большинство" бла бла бла.
А можно и выделить в этом "бла-бла-бла" факт того что "большинство" как раз от сработавшего "пряника-кнута". "Паёк -институт заложничества". Ну и разумеется, не будем забывать про факт того что НВА ликвидирована большевиками как раз в 3м квартале 1918 и именно в связи с НЕ поддержкой БОЛЬШИНСТВА преподавателей ивыпускников ВКП(б). Ну и родили АГшКА. Это ведь существенный момент, совсем по другому показывающий картинку. Нет?
и это ведь не альтернативка какая -а чисто исторический факт )
От Km
К pamir70 (29.08.2022 14:45:56)
Дата 29.08.2022 15:02:44

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Слово "практически" как раз и намекает на наличие исключений.
>Я где то писал что не может быть "исключений"?
Значит, и не стоило их приводить ни с той, ни с другой стороны. Сложные общественные процессы всегда имеют исключения, а объективный научный взгляд - это поиск закономерностей.

>>Это значит, что у вас свой собственный толковый словать русского языка :)
>Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )

У меня нет методики определения идейности комсостава РККА. Как и нет какого-то особенного толкового словаря русского языка. Я пользуюсь общеупотребительным, вы - своим собственным. Я это уже понял и поблагодарил вас за пояснение своей методики.

>>Главное, этот критерий очень удобен для построения вашей собственной версии истории.
>Это не "версия" это факт ).

Вывод на основе произвольно установленного критерия - это не факт, а субъективная оценка.

>>Вопрос стоял относительно всей Гражданской войны.
>Ну так нет "хронологии".

Зато есть цифры по итогам всей войны, в течение которой происходило много всякого неоднозначного. Законченные процессы и финальный счёт всегда возможно оценить с наибольшей степенью объективности.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 15:02:44)
Дата 30.08.2022 22:18:53

Re: Это уже...

>Значит,
Любое исключение только подтверждает правило
>У меня нет методики определения
У меня есть.
>Вывод
Где Вы увидели "вывод"? Пока только перечисление исторических фактов.
>Зато есть цифры по итогам всей войны,
Которые
а)Свидетельствуют о крайней эффективности метода пряника-кнута( "пайка-института заложничества)
б)И о провале принципа "добровольности" в случае с будущими "военспецами". Да, добровольно , до введения моб мероприятий, к РККА присоединилось 746 (семьсот сорок шесть) представителей кадрового корпуса РИ( всех скопом, включая генштабистов, полевиков,флота( с подплавом), военлётов). Из которых абсолютно "верными"( вступившими в партию) было 84 специалиста. Ну а "свинтило" потом в другую сторону - больше половины "добровольцев". Что и потребовало введения БОЛЕЕ эффективных методов наполнения РККА "военспецами", которые и дали указанные цифры. (см подпункт а)
Источник -тот же("Армия и власть")
От Km
К pamir70 (30.08.2022 22:18:53)
Дата 31.08.2022 09:18:33

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Значит,
>Любое исключение только подтверждает правило
Это хлёсткое, но глупое суждение.

>>У меня нет методики определения
>У меня есть.
Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие. Особенно за ваше собственное специфическое определение общеизвестного термина.

>>Вывод
>Где Вы увидели "вывод"? Пока только перечисление исторических фактов.
Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".

>>Зато есть цифры по итогам всей войны,
>Которые
>а)Свидетельствуют о крайней эффективности метода пряника-кнута( "пайка-института заложничества)

Метод кнута и пряника действует всегда и везде. Собственно говоря, любой стимул к деятельности является либо кнутом, либо пряником. Так что вы здесь реально выступаете в роли КО.

>б)И о провале принципа "добровольности" в случае с будущими "военспецами".

Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта. Кроме, возможно, банды батьки Ангела, и то я не уверен. Так что и этот ваш вывод той же степени накала очевидности.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (31.08.2022 09:18:33)
Дата 31.08.2022 11:42:14

Re: Это уже...

>Это хлёсткое, но глупое суждение.
С уважением к Вашему личному мнению)
>Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие.
>Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".
Не "рассуждение" Факт )
>Метод кнута и пряника действует всегда и везде.
Я ведь не о "действии". А о крайней эффективности данного метода в сравнении с методом "добровольности". Разумеется, для обеспечения массовости. Только если писать Вашими же словами: нужно быть глупцом что-ьы считать что это "поддержка". В данном случае, большевиков. Резве "нет"?
>Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта.
А в Америке негров вешают ))))
То что этот принцип был провален просто демонстрирует низкий процент "идейности" обеих сторон и более высокую возможность эксплуатации метода "пряник-кнут" у большевиков. Не более того
От Km
К pamir70 (31.08.2022 11:42:14)
Дата 31.08.2022 12:15:37

Re: Это уже...

Добрый день!
>>Это хлёсткое, но глупое суждение.
>С уважением к Вашему личному мнению)
Это элементарная логика. При увеличении числа исключений правило исчезает, а не крепнет.

>>Ещё раз огромное спасибо за её раскрытие.
>>Вывод - это ваши рассуждения про "идейность".
>Не "рассуждение" Факт )
Ваши рассуждения про идейность не являются фактом даже с точки зрения принятого вами определения.

>>Метод кнута и пряника действует всегда и везде.
>Я ведь не о "действии". А о крайней эффективности данного метода в сравнении с методом "добровольности". Разумеется, для обеспечения массовости. Только если писать Вашими же словами: нужно быть глупцом что-ьы считать что это "поддержка". В данном случае, большевиков. Резве "нет"?
Разве воюющий мобилизованный солдат или офицер не оказывает поддержку действием тому, кто его мобилизовал?

>>Принцип добровольности в Гражданской войне был провален всеми сторонами конфликта.
>А в Америке негров вешают ))))
Сравнение не катит. Больше нигде тогда не вешали. А мобилизацию проводили абсолютно все.

>То что этот принцип был провален просто демонстрирует низкий процент "идейности" обеих сторон и более высокую возможность эксплуатации метода "пряник-кнут" у большевиков. Не более того

Опять-таки скатываетесь на обсуждение идейности в своём собственном специфическом понимании. Если она низка с обеих сторон, то её просто надо вынести за скобки и не рассматривать. А переход от идейности к обсуждению эффективности кнутопряниковых мер - это вы вводите уже иной критерий. Уверен, что у вас есть специфическая методика и его оценки. Но обсуждать её не намерен, извините. Для меня достаточно факта деления офицеров на три трети, а пляски вокруг этого факта (вот уж действительно железного факта) с попыткой объяснить, что какая-то из этих третей была "нечестная" - это вкусовщина.

С уважением, КМ
От digger
К Km (29.08.2022 15:02:44)
Дата 30.08.2022 18:29:28

Re: Это уже...

>>Только разность в употребляемой терминологии. НО, логос цитатос Подскажите, пожалуйста, вашу методику разделения "идейных" и "пайковых".. Это ВАС интересует моя методика. Меня Ваше -нет )

Скорее профессионалы против авантюристов, которые хотели подняться на смуте. ИМХО средний военный будет воевать за родину, т.е. за того, кто выглядит как официальное правительство, если оно не очень страхолюдное.Большевики выглядели такими более других, потому за большевиков - большая часть.
Националы - делали выбор между своим и центральным правительством.Польша и Финляндия - никак не сепаратисты, потому выбор Маннергейма логичен.
От Манлихер
К digger (30.08.2022 18:29:28)
Дата 31.08.2022 01:10:44

Польша и Финдяндия - вполне себе сепаратисты (-)
От digger
К Манлихер (31.08.2022 01:10:44)
Дата 31.08.2022 12:32:47

Re: Польша и...

У них были атрибуты государства при царе, их русские воспринимали как заграницу, а потом Ленин их отпустил.
От pamir70
К digger (30.08.2022 18:29:28)
Дата 30.08.2022 22:20:07

Re: Это уже...

> против авантюристов, которые хотели подняться на смуте.
Ну.."младотурки" были "париями" среди генштабистов). Для них это был единственный шанс .
От VLADIMIR
К Km (29.08.2022 10:49:23)
Дата 29.08.2022 11:00:11

Процентов 10 попали в нацармии (-)
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 11:33:02)
Дата 28.08.2022 11:44:08

Тут не в проценте то дело

А в том что для любого военного дворянина РИ(получивших военное образование) осада крепости противника - рядовое дело. А когда крепость осаждают, там, бывает, заканчивается продовольствие
" от голода и обстрелов умерло не менее 13 тысяч горожан. ..... город сложил оружие, протестанты согласились на безоговорочную капитуляцию. В момент сдачи в городе находилось не более 150 солдат, способных носить оружие, и всего 5400 жителей из 28 тысяч"(с)
От fenix~mou
К pamir70 (28.08.2022 11:44:08)
Дата 28.08.2022 19:15:58

С военным делом понятно - профи своим делом ориентированы заниматься.

Здравствуйте.
>А в том что для любого военного дворянина РИ(получивших военное образование) осада крепости противника - рядовое дело. А когда крепость осаждают, там, бывает, заканчивается продовольствие
>" от голода и обстрелов умерло не менее 13 тысяч горожан. ..... город сложил оружие, протестанты согласились на безоговорочную капитуляцию. В момент сдачи в городе находилось не более 150 солдат, способных носить оружие, и всего 5400 жителей из 28 тысяч"(с)

Но в 17ом там же крышу сносило покруче чем в 91ом, только из первой мировой выпали, в которой чудовищно просто обосрались с точки зренения военного дела.
И многие дворяне рассматривали советскую власть как "новый русский мир" очевидно.
Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 19:15:58)
Дата 28.08.2022 20:38:43

Re: С военным...

> в которой
Ни один из авторов воспоминаний себя "обосравшимся" не считал. А нас ведь интересует ИХ точка зрения, а не Ваша. Всё же между ними и Вами больше ста лет
>Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
Мы о "военных дворянах". Как Маннергейм. Который типа "жаль что его большевики не" Людей, получивших потомственное дворянство как детей чиновников - есть ли смысл рассматривать?
От fenix~mou
К pamir70 (28.08.2022 20:38:43)
Дата 28.08.2022 21:25:35

Re: С военным...

Здравствуйте.
>> в которой
>Ни один из авторов воспоминаний себя "обосравшимся" не считал. А нас ведь интересует ИХ точка зрения, а не Ваша. Всё же между ними и Вами больше ста лет
>>Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
>Мы о "военных дворянах". Как Маннергейм. Который типа "жаль что его большевики не" Людей, получивших потомственное дворянство как детей чиновников - есть ли смысл рассматривать?

Полагаю что это всё были части общего целого. Иначе быть не могло.
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 21:25:35)
Дата 29.08.2022 00:19:59

Re: С военным...

>Полагаю что это всё были части общего целого. Иначе быть не могло.
Это сильно не так. Вы персонально -не "часть общего целого" с маршалом СССР Г.К.Жуковым.
И даже с генералом армии Шойгу - не часть.
Простой пример -Ваша типовая реакция, сильно отличная от реакции любого осаждающего крепко обороняющийся пункт противника.
Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.

Резюме: г-н Маннергейм, с точки зрения "общемировых ценностей" того времени - отнюдь не "военный преступник". Собсно и победивший СССР, во главе с т.Сталиным - не выдвигал ему подобных обвинений. Хотя при желании - мог это сделать
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 00:19:59)
Дата 29.08.2022 07:35:09

Re: С военным...

Прикольно что вы цитируете Геринга.

Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.

И Гитлер с мандергеймом не собирались брать Ленинград.
Они собирались его уничтожить
От zahar
К Кострома (29.08.2022 07:35:09)
Дата 29.08.2022 09:30:28

Re: С военным...


>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.

Норма это 50%?
Есть у Вас статистика?
От Кострома
К zahar (29.08.2022 09:30:28)
Дата 29.08.2022 09:35:45

Re: С военным...


>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>
>Норма это 50%?
>Есть у Вас статистика?
Вы ошибаетесь.
Норма - это то что не вызывает удивления
От zahar
К Кострома (29.08.2022 09:35:45)
Дата 29.08.2022 10:03:12

Re: С военным...


>>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>>
>>Норма это 50%?
>>Есть у Вас статистика?
>Вы ошибаетесь.
>Норма - это то что не вызывает удивления

В чем я ошибаюсь?
Я вопросы задал и ничего не утверждал.
Статистика есть у Вас?
От Кострома
К zahar (29.08.2022 10:03:12)
Дата 29.08.2022 10:32:13

Re: С военным...


>>>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>>>
>>>Норма это 50%?
>>>Есть у Вас статистика?
>>Вы ошибаетесь.
>>Норма - это то что не вызывает удивления
>
>В чем я ошибаюсь?
>Я вопросы задал и ничего не утверждал.
>Статистика есть у Вас?


Коненчно нет.
Её в принципе нет.
Есть нормы войны того времени. Которые предусматривали геноцид в случае штурма, но допускали гуманизм случае сдачи. А выход жителей из осаждённого города - это именно что сдача.
От Km
К Кострома (29.08.2022 10:32:13)
Дата 29.08.2022 10:52:43

Re: С военным...

Добрый день!

>>Статистика есть у Вас?
>

>Коненчно нет.
>Её в принципе нет.
>Есть нормы войны того времени. Которые предусматривали геноцид в случае штурма, но допускали гуманизм случае сдачи. А выход жителей из осаждённого города - это именно что сдача.

Не припомню ни одного выпуска жителей из осаждённого города в ходе Северной войны. После подписания капитуляции - да, выходили как жители, которые хотели, так и войска.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 10:52:43)
Дата 29.08.2022 11:01:31

Re: С военным...

>Не припомню ни одного выпуска жителей из осаждённого города в ходе Северной войны. После подписания капитуляции - да, выходили как жители, которые хотели, так и войска.
Так и я написал изначально что : Логос цитатос
Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.
На Костромские влетели с заявлением про выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков., а теперь напрягают Логос с тем что бы слегка выпутаться из собственного же неудобного положения )))
От Km
К pamir70 (29.08.2022 11:01:31)
Дата 29.08.2022 11:18:05

Re: С военным...

Добрый день!

>Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось.


...зимою, когда в Риги обнаружился уже недостаток в съестных припасах, генерал Боур прислал Штрембергу целую телегу дичи и получил от него вино, нагруженное в ту же телегу. Из дневника рижанина Гельмса во время осады, ноябрь 1709 г.
Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 11:18:05)
Дата 29.08.2022 11:34:35

Re: С военным...

>Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.
О том и речь. Но тут про практическую пользу не подкармливания осаждаемых уже цитировалось. Уменьшает время осады. Соответственно, передай г-н Маннергейм товарищу Жданову ящик француского коньяка и получи от него взамен что нить такое же галантное..Это ни коим образом не погасило изначальный посыл fenix~mou
А так, из примеров можно вспомнить и случай когда защитники Капитолия стали бросать в осаждающих галлов хлеб.Но это не пример подкармливания осаждёнными - осаждающих
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:34:35)
Дата 29.08.2022 11:50:30

Re: С военным...

>>Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.
>О том и речь. Но тут про практическую пользу не подкармливания осаждаемых уже цитировалось. Уменьшает время осады. Соответственно, передай г-н Маннергейм товарищу Жданову ящик француского коньяка и получи от него взамен что нить такое же галантное..Это ни коим образом не погасило изначальный посыл fenix~mou
>А так, из примеров можно вспомнить и случай когда защитники Капитолия стали бросать в осаждающих галлов хлеб.Но это не пример подкармливания осаждёнными - осаждающих

Вы никак не понимеате что жители которые в городе остаются - это так то боевые единицы.
И, да - женщины оставленые в замке конечно едят еду - но в то же время они могу копать, могут носить, могут кидать камни на головы штурмующим. Что кстати регулярно и проделывали
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:50:30)
Дата 29.08.2022 12:02:49

Re: С военным...

>Вы никак не понимеате что жители которые в городе остаются - это так то боевые единицы.
Кто спорит.
Фольксштурм.
Вы так допишитесь до заявы за то что укронацисты совсем не прячутся за спины мирных жителей....( это был сарказм)
Странно правда, зачем Жан Гиттон так сорил боевыми единицами ). Да, собсно, и не он один
От pamir70
К zahar (29.08.2022 10:03:12)
Дата 29.08.2022 10:07:45

У чела нет статистики)

У него, собсно и с цитатами по осадам -не густо )
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:07:45)
Дата 29.08.2022 10:32:46

Re: У чела...

У вас есть статистика?

Или вы просто балобол и мастер выдергивания цитат?
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:32:46)
Дата 29.08.2022 10:57:36

Я ни словом ни говорил за то что у меня есть статистика

А цитат с того же Фавье по всем крупным осадам "Столетней войны" - Вы переедите( не путать с перееедете)
От Паршев
К pamir70 (29.08.2022 10:07:45)
Дата 29.08.2022 10:29:08

А у Вас есть? Поделитесь, интересно же (-)
От pamir70
К Паршев (29.08.2022 10:29:08)
Дата 29.08.2022 10:56:08

Я утверждал что она есть у меня?

По моему каждый должен отвечать за СВОЙ базар. В Вашей епархии по другому?)
От Паршев
К pamir70 (29.08.2022 10:56:08)
Дата 29.08.2022 18:08:07

Ну нет так нет (-)
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 07:35:09)
Дата 29.08.2022 09:28:17

Re: С военным...

>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
Логос цитатос
"С продовольствием в городе становилось туго и Жан Гиттон решил выпустить из крепости женщин, стариков и детей, чтобы они не испытывали больше мук осады. Королевские войска не разрешили им покинуть кольцо окружения, в результате они бродили между противоборствующими сторонами, побираясь и постепенно умирая от случайных пуль и голода."
Осада крепости Ла-Рошель. Ещё цитаты? ))))
А Вы, в состоянии подтвердить Ваше категоричное? Причём не капитуляцию осаждённых с выпуском гражданских и защитников "со знамёнами и личным оружием" а открытие "гуманитарного коридора", столь обыденного, по Вашим словам, в Средние века?
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 09:28:17)
Дата 29.08.2022 10:02:11

Образец куртуазности

>> Король предложил оборонявшимся в крепости выпустить всех женщин, которым гарантировал жизнь. При этом он разрешил им вынести на своих плечах самое ценное из того, чем обладала каждая.

Заметим - это не религиозные войны которые превратили рыцарство в геноцид.
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:02:11)
Дата 29.08.2022 10:05:41

Я понимаю что отмазок будет много )))

Хорошо, вот Вам не религиозная война. Осада Антверпена 1814 год. Там, конечно, не было такого голода( осада длилась 4 месяца), но и гуманитарного коридора для населения Антверпена тоже -не было.
Ещё цитаты? )(Осаду Баязета брать не будем, Вы тут сразу прикроетесь "это же варвары-турки") ))))
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:05:41)
Дата 29.08.2022 10:29:45

Re: Я понимаю...

>Хорошо, вот Вам не религиозная война. Осада Антверпена 1814 год. Там, конечно, не было такого голода( осада длилась 4 месяца), но и гуманитарного коридора для населения Антверпена тоже -не было.
>Ещё цитаты? )(Осаду Баязета брать не будем, Вы тут сразу прикроетесь "это же варвары-турки") ))))

Антверпен - это средневековье?

В один из дней в ноябре Лейси велел вывести из замка около пятисот наиболее пожилых и слабых мирных жителей из замка. Французы сжалились над несчастными и дали им возможность пройти. Несколько дней спустя сцена повторилась, и количество выпущенных было примерно такое же. Французы снова предоставили им беспрепятственный проход. Городские жители уже столкнулись с тем, что их дома оказались заняты французскими поселенцами и наемниками, им уже нечего было защищать, и теперь они превратились в испуганных беженцев. На тот момент сам король Филипп у осажденного Шато-Гайара отсутствовал — занимаясь делами государственной важности, он находился в другом месте. Когда он узнал о происходящем в Шато-Гайаре, то отправил суровый приказ незамедлительно прекратить любой выход населения из замка. Щадить не разрешалось никого, независимо от возраста, пола или состояния здоровья. Французы больше не пропускали через свои боевые порядки никого из жителей, и те вынуждены были возвращаться обратно в крепость. Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы. Последняя партия некомбатантов, высланных Лейси, состояла, по меньшей мере, из четырехсот человек, а может быть, их число доходило и до тысячи. Когда они вышли из замка, то рассчитывали присоединиться к своим семьям и соседям-горожанам, избавив себя от тягот осады. Но они жестоко ошибались

Итак - мы видим - мирных жителей выпускали из города до прямого запрета короля делать это.
И да - даже средневековые хрронисты немного офигели от такого решения.
Английские - от решения французов, а французские - от решения англичан.
Но вы можете рассказывать что это не считается и это отмазки
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:29:45)
Дата 29.08.2022 10:55:08

Re: Я понимаю...

>Антверпен - это средневековье?
Ооо..Ну тогда берём Жана Фавье "Столетняя война" ..И с чего начнём. С осады Орлеана?)
> Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы.
Вы точно уверены что Ваша цитата свидетельствует в Вашу пользу?)
>Но вы можете рассказывать
Я же не Вы )
Будем считать что Его величество-М$#%к. Но даже если это так, то максимум что даёт это - так это 0,5 к подтверждению Ваших слов.
Ну что, продолжите бешенный гуглёж?)))))))))))
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:55:08)
Дата 29.08.2022 11:13:37

Re: Я понимаю...

>>Антверпен - это средневековье?
>Ооо..Ну тогда берём Жана Фавье "Столетняя война" ..И с чего начнём. С осады Орлеана?)
О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
ТО есть всегда была возможность подвезти продовольствие и вывезти лишних?


>> Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы.
>Вы точно уверены что Ваша цитата свидетельствует в Вашу пользу?)

Я точно уверен что до приказа короля мирных жителей массово выпускали.
И я в отличи от вас не занимаюсь выдургиванием удобных мне фактов и замалчиваниям фактов не удобных
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:13:37)
Дата 29.08.2022 11:27:45

Re: Я понимаю...

>О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
Я за любой кипеш )) "Столетняя война" это приличный хронологический отрезок. Осад было много. Я не припомню (Фавье читал лет пять назад) ни ОДНОГО гуманитарного коридора ) в этот Средневековый хронологический период
Посмотрим?)
>И я в отличи от вас
Хреново разбираетесь в вопросах по которым делаете громогласные заявы типа
выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
Пока в подтверждении "нормы" - 0,5.
ЕЩЁ подтверждения будут?
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:27:45)
Дата 29.08.2022 11:47:54

Re: Я понимаю...

>>О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
>Я за любой кипеш )) "Столетняя война" это приличный хронологический отрезок. Осад было много. Я не припомню (Фавье читал лет пять назад) ни ОДНОГО гуманитарного коридора ) в этот Средневековый хронологический период

Ну так правильно - слово гуманитарный коридор не существовала.
ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
Вы её посто так приплели.

>Посмотрим?)
>>И я в отличи от вас
>Хреново разбираетесь в вопросах по которым делаете громогласные заявы типа
>выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>Пока в подтверждении "нормы" - 0,5.
>ЕЩЁ подтверждения будут?

С чего бы баня завалилась?
Норма в процентах не измеряется
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:47:54)
Дата 29.08.2022 11:57:34

Re: Я понимаю...

>ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
>Вы её посто так приплели.
Мдя...Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?) .Т.е Ваш воспалённый ум под "приплетением" понимает заданный Вам же вопрос?)))
Ну не хотите Орлеан, давайте ещё с чего начнём. Осад за этот период было много )
>Норма в процентах не измеряется
Возможно. А в ЧЁМ измеряется "норма" по Вашему?) По общепринятому определению "норма" это :средняя величина, характеризующая к.-л. массовую совокупность случайных событий, явлений. Или общепризнанное правило, образец поведения или действия. (БСЭ)
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:57:34)
Дата 29.08.2022 12:31:49

Re: Я понимаю...

>>ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
>>Вы её посто так приплели.
>Мдя...Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?) .Т.е Ваш воспалённый ум под "приплетением" понимает заданный Вам же вопрос?)))
>Ну не хотите Орлеан, давайте ещё с чего начнём. Осад за этот период было много )

Вобще то это вы начали с осады орлеана - и немного зря.

>>Норма в процентах не измеряется
>Возможно. А в ЧЁМ измеряется "норма" по Вашему?) По общепринятому определению "норма" это :средняя величина, характеризующая к.-л. массовую совокупность случайных событий, явлений. Или общепризнанное правило, образец поведения или действия. (БСЭ)

И где тут про проценты?
И да - хотите скахать что выпускать жителей из городов не было нормой? Докажите - пока что вы привели частные случаи которые даже для того времени были немного перебором
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 12:31:49)
Дата 29.08.2022 12:59:53

Re: Я понимаю...

>Вобще то это вы начали с осады орлеана - и немного зря.
Повторяю Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?)Вопрос вроде, не? Или мы по русски не особо и язык надо сменить?
>>>Норма в процентах не измеряется
Не спорю. Только 0,5 это не процент
>И да - хотите скахать что выпускать жителей из городов не было нормой?
Именно поэтому я и взял в руки Фавье. Большой хронологический период, множество осад. Средневековье, опять таки ).
От digger
К pamir70 (29.08.2022 00:19:59)
Дата 29.08.2022 00:25:29

Re: С военным...

>Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.

Блокада Ленинграда до совсем недавнего времени рассматривалась только как героизм осажденных, но не изуверство осаждающих, тут всё в порядке.

>Резюме: г-н Маннергейм, с точки зрения "общемировых ценностей" того времени - отнюдь не "военный преступник". Собсно и победивший СССР, во главе с т.Сталиным - не выдвигал ему подобных обвинений.
Хотя при желании - мог это сделать

Были концлагеря для русских, где умерло много народу, захотели - повесили бы, причина почему нет - исключительно финляндизация отношений.
От pamir70
К digger (29.08.2022 00:25:29)
Дата 29.08.2022 00:45:53

Re: С военным...

> Были концлагеря для русских, где умерло много народу, захотели - повесили бы,
Основное в этом тексте: "Данная причина не считалась достаточной для того что-бы "захотели". Отчего - не знаю.
При этом ЗАХОТЕЛИ осудить и эта причина считалось достаточной для следующих персоналий:
Ристо Рюти, был приговорен к 10 года заключения
Вяйнё Таннер
Й.В. Рангель
Эдвин Линкомиес
Хенрик Рамсей
Т.М. Кивимяки
Тюко Рейникка
Антти Кукконен
От 2х до 6ти лет.
Сам суд состоялся по требованию СССР и лично т.Сталина( если опираться на Ю. Дерябина(бывш посол в Финляндии, участник конференции 2005го года)
От digger
К pamir70 (29.08.2022 00:45:53)
Дата 29.08.2022 01:55:17

Re: С военным...

>При этом ЗАХОТЕЛИ осудить и эта причина считалось достаточной для следующих персоналий:
>Ристо Рюти, был приговорен к 10 года заключения
>Вяйнё Таннер
>Й.В. Рангель
>Эдвин Линкомиес
>Хенрик Рамсей
>Т.М. Кивимяки
>Тюко Рейникка
>Антти Кукконен
>От 2х до 6ти лет.
>Сам суд состоялся по требованию СССР и лично т.Сталина( если опираться на Ю. Дерябина(бывш посол в Финляндии, участник конференции 2005го года)

Маннергейм - национальный герой, а эти - "реакционные деятели", при том денацификацию в Финляндии проводили мягко только в форме роспуска организаций.Т.е. финнов не особо обидели и провели уникальную в своем роде финляндизацию, работала до последних 2-х месяцев.
От pamir70
К digger (29.08.2022 01:55:17)
Дата 29.08.2022 09:23:48

Re: С военным...

> Маннергейм - национальный герой,
Советский? Отнюдь. Он на это время просто Президент Финляндии(во время суда над военными преступниками Финляндии).
Я к тому что суд легитимизирующий нападение Финляндии на СССР -как преступление, состоялся с подачи СССР. ЛПР СССР и утверждали список будущих "военных преступников". Более того, их досрочное освобождение из тюрем тоже шло как минимум не вопреки позиции ЛПР СССР.