От fenix~mou
К pamir70
Дата 28.08.2022 21:25:35
Рубрики WWII;

Re: С военным...

Здравствуйте.
>> в которой
>Ни один из авторов воспоминаний себя "обосравшимся" не считал. А нас ведь интересует ИХ точка зрения, а не Ваша. Всё же между ними и Вами больше ста лет
>>Если революционеров из дворянства посчитать... давайте с Ленина начнём:)
>Мы о "военных дворянах". Как Маннергейм. Который типа "жаль что его большевики не" Людей, получивших потомственное дворянство как детей чиновников - есть ли смысл рассматривать?

Полагаю что это всё были части общего целого. Иначе быть не могло.
От pamir70
К fenix~mou (28.08.2022 21:25:35)
Дата 29.08.2022 00:19:59

Re: С военным...

>Полагаю что это всё были части общего целого. Иначе быть не могло.
Это сильно не так. Вы персонально -не "часть общего целого" с маршалом СССР Г.К.Жуковым.
И даже с генералом армии Шойгу - не часть.
Простой пример -Ваша типовая реакция, сильно отличная от реакции любого осаждающего крепко обороняющийся пункт противника.
Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.

Резюме: г-н Маннергейм, с точки зрения "общемировых ценностей" того времени - отнюдь не "военный преступник". Собсно и победивший СССР, во главе с т.Сталиным - не выдвигал ему подобных обвинений. Хотя при желании - мог это сделать
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 00:19:59)
Дата 29.08.2022 07:35:09

Re: С военным...

Прикольно что вы цитируете Геринга.

Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.

И Гитлер с мандергеймом не собирались брать Ленинград.
Они собирались его уничтожить
От zahar
К Кострома (29.08.2022 07:35:09)
Дата 29.08.2022 09:30:28

Re: С военным...


>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.

Норма это 50%?
Есть у Вас статистика?
От Кострома
К zahar (29.08.2022 09:30:28)
Дата 29.08.2022 09:35:45

Re: С военным...


>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>
>Норма это 50%?
>Есть у Вас статистика?
Вы ошибаетесь.
Норма - это то что не вызывает удивления
От zahar
К Кострома (29.08.2022 09:35:45)
Дата 29.08.2022 10:03:12

Re: С военным...


>>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>>
>>Норма это 50%?
>>Есть у Вас статистика?
>Вы ошибаетесь.
>Норма - это то что не вызывает удивления

В чем я ошибаюсь?
Я вопросы задал и ничего не утверждал.
Статистика есть у Вас?
От Кострома
К zahar (29.08.2022 10:03:12)
Дата 29.08.2022 10:32:13

Re: С военным...


>>>>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>>>
>>>Норма это 50%?
>>>Есть у Вас статистика?
>>Вы ошибаетесь.
>>Норма - это то что не вызывает удивления
>
>В чем я ошибаюсь?
>Я вопросы задал и ничего не утверждал.
>Статистика есть у Вас?


Коненчно нет.
Её в принципе нет.
Есть нормы войны того времени. Которые предусматривали геноцид в случае штурма, но допускали гуманизм случае сдачи. А выход жителей из осаждённого города - это именно что сдача.
От Km
К Кострома (29.08.2022 10:32:13)
Дата 29.08.2022 10:52:43

Re: С военным...

Добрый день!

>>Статистика есть у Вас?
>

>Коненчно нет.
>Её в принципе нет.
>Есть нормы войны того времени. Которые предусматривали геноцид в случае штурма, но допускали гуманизм случае сдачи. А выход жителей из осаждённого города - это именно что сдача.

Не припомню ни одного выпуска жителей из осаждённого города в ходе Северной войны. После подписания капитуляции - да, выходили как жители, которые хотели, так и войска.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 10:52:43)
Дата 29.08.2022 11:01:31

Re: С военным...

>Не припомню ни одного выпуска жителей из осаждённого города в ходе Северной войны. После подписания капитуляции - да, выходили как жители, которые хотели, так и войска.
Так и я написал изначально что : Логос цитатос
Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.
На Костромские влетели с заявлением про выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков., а теперь напрягают Логос с тем что бы слегка выпутаться из собственного же неудобного положения )))
От Km
К pamir70 (29.08.2022 11:01:31)
Дата 29.08.2022 11:18:05

Re: С военным...

Добрый день!

>Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось.


...зимою, когда в Риги обнаружился уже недостаток в съестных припасах, генерал Боур прислал Штрембергу целую телегу дичи и получил от него вино, нагруженное в ту же телегу. Из дневника рижанина Гельмса во время осады, ноябрь 1709 г.
Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.

С уважением, КМ
От pamir70
К Km (29.08.2022 11:18:05)
Дата 29.08.2022 11:34:35

Re: С военным...

>Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.
О том и речь. Но тут про практическую пользу не подкармливания осаждаемых уже цитировалось. Уменьшает время осады. Соответственно, передай г-н Маннергейм товарищу Жданову ящик француского коньяка и получи от него взамен что нить такое же галантное..Это ни коим образом не погасило изначальный посыл fenix~mou
А так, из примеров можно вспомнить и случай когда защитники Капитолия стали бросать в осаждающих галлов хлеб.Но это не пример подкармливания осаждёнными - осаждающих
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:34:35)
Дата 29.08.2022 11:50:30

Re: С военным...

>>Это, конечно, не то продовольствие, которым разное быдло кормят, но всё же интересный казус галантного века.
>О том и речь. Но тут про практическую пользу не подкармливания осаждаемых уже цитировалось. Уменьшает время осады. Соответственно, передай г-н Маннергейм товарищу Жданову ящик француского коньяка и получи от него взамен что нить такое же галантное..Это ни коим образом не погасило изначальный посыл fenix~mou
>А так, из примеров можно вспомнить и случай когда защитники Капитолия стали бросать в осаждающих галлов хлеб.Но это не пример подкармливания осаждёнными - осаждающих

Вы никак не понимеате что жители которые в городе остаются - это так то боевые единицы.
И, да - женщины оставленые в замке конечно едят еду - но в то же время они могу копать, могут носить, могут кидать камни на головы штурмующим. Что кстати регулярно и проделывали
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:50:30)
Дата 29.08.2022 12:02:49

Re: С военным...

>Вы никак не понимеате что жители которые в городе остаются - это так то боевые единицы.
Кто спорит.
Фольксштурм.
Вы так допишитесь до заявы за то что укронацисты совсем не прячутся за спины мирных жителей....( это был сарказм)
Странно правда, зачем Жан Гиттон так сорил боевыми единицами ). Да, собсно, и не он один
От pamir70
К zahar (29.08.2022 10:03:12)
Дата 29.08.2022 10:07:45

У чела нет статистики)

У него, собсно и с цитатами по осадам -не густо )
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:07:45)
Дата 29.08.2022 10:32:46

Re: У чела...

У вас есть статистика?

Или вы просто балобол и мастер выдергивания цитат?
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:32:46)
Дата 29.08.2022 10:57:36

Я ни словом ни говорил за то что у меня есть статистика

А цитат с того же Фавье по всем крупным осадам "Столетней войны" - Вы переедите( не путать с перееедете)
От Паршев
К pamir70 (29.08.2022 10:07:45)
Дата 29.08.2022 10:29:08

А у Вас есть? Поделитесь, интересно же (-)
От pamir70
К Паршев (29.08.2022 10:29:08)
Дата 29.08.2022 10:56:08

Я утверждал что она есть у меня?

По моему каждый должен отвечать за СВОЙ базар. В Вашей епархии по другому?)
От Паршев
К pamir70 (29.08.2022 10:56:08)
Дата 29.08.2022 18:08:07

Ну нет так нет (-)
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 07:35:09)
Дата 29.08.2022 09:28:17

Re: С военным...

>Открою вам тайну - выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
Логос цитатос
"С продовольствием в городе становилось туго и Жан Гиттон решил выпустить из крепости женщин, стариков и детей, чтобы они не испытывали больше мук осады. Королевские войска не разрешили им покинуть кольцо окружения, в результате они бродили между противоборствующими сторонами, побираясь и постепенно умирая от случайных пуль и голода."
Осада крепости Ла-Рошель. Ещё цитаты? ))))
А Вы, в состоянии подтвердить Ваше категоричное? Причём не капитуляцию осаждённых с выпуском гражданских и защитников "со знамёнами и личным оружием" а открытие "гуманитарного коридора", столь обыденного, по Вашим словам, в Средние века?
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 09:28:17)
Дата 29.08.2022 10:02:11

Образец куртуазности

>> Король предложил оборонявшимся в крепости выпустить всех женщин, которым гарантировал жизнь. При этом он разрешил им вынести на своих плечах самое ценное из того, чем обладала каждая.

Заметим - это не религиозные войны которые превратили рыцарство в геноцид.
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:02:11)
Дата 29.08.2022 10:05:41

Я понимаю что отмазок будет много )))

Хорошо, вот Вам не религиозная война. Осада Антверпена 1814 год. Там, конечно, не было такого голода( осада длилась 4 месяца), но и гуманитарного коридора для населения Антверпена тоже -не было.
Ещё цитаты? )(Осаду Баязета брать не будем, Вы тут сразу прикроетесь "это же варвары-турки") ))))
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:05:41)
Дата 29.08.2022 10:29:45

Re: Я понимаю...

>Хорошо, вот Вам не религиозная война. Осада Антверпена 1814 год. Там, конечно, не было такого голода( осада длилась 4 месяца), но и гуманитарного коридора для населения Антверпена тоже -не было.
>Ещё цитаты? )(Осаду Баязета брать не будем, Вы тут сразу прикроетесь "это же варвары-турки") ))))

Антверпен - это средневековье?

В один из дней в ноябре Лейси велел вывести из замка около пятисот наиболее пожилых и слабых мирных жителей из замка. Французы сжалились над несчастными и дали им возможность пройти. Несколько дней спустя сцена повторилась, и количество выпущенных было примерно такое же. Французы снова предоставили им беспрепятственный проход. Городские жители уже столкнулись с тем, что их дома оказались заняты французскими поселенцами и наемниками, им уже нечего было защищать, и теперь они превратились в испуганных беженцев. На тот момент сам король Филипп у осажденного Шато-Гайара отсутствовал — занимаясь делами государственной важности, он находился в другом месте. Когда он узнал о происходящем в Шато-Гайаре, то отправил суровый приказ незамедлительно прекратить любой выход населения из замка. Щадить не разрешалось никого, независимо от возраста, пола или состояния здоровья. Французы больше не пропускали через свои боевые порядки никого из жителей, и те вынуждены были возвращаться обратно в крепость. Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы. Последняя партия некомбатантов, высланных Лейси, состояла, по меньшей мере, из четырехсот человек, а может быть, их число доходило и до тысячи. Когда они вышли из замка, то рассчитывали присоединиться к своим семьям и соседям-горожанам, избавив себя от тягот осады. Но они жестоко ошибались

Итак - мы видим - мирных жителей выпускали из города до прямого запрета короля делать это.
И да - даже средневековые хрронисты немного офигели от такого решения.
Английские - от решения французов, а французские - от решения англичан.
Но вы можете рассказывать что это не считается и это отмазки
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 10:29:45)
Дата 29.08.2022 10:55:08

Re: Я понимаю...

>Антверпен - это средневековье?
Ооо..Ну тогда берём Жана Фавье "Столетняя война" ..И с чего начнём. С осады Орлеана?)
> Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы.
Вы точно уверены что Ваша цитата свидетельствует в Вашу пользу?)
>Но вы можете рассказывать
Я же не Вы )
Будем считать что Его величество-М$#%к. Но даже если это так, то максимум что даёт это - так это 0,5 к подтверждению Ваших слов.
Ну что, продолжите бешенный гуглёж?)))))))))))
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 10:55:08)
Дата 29.08.2022 11:13:37

Re: Я понимаю...

>>Антверпен - это средневековье?
>Ооо..Ну тогда берём Жана Фавье "Столетняя война" ..И с чего начнём. С осады Орлеана?)
О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
ТО есть всегда была возможность подвезти продовольствие и вывезти лишних?


>> Филиппу помогало присутствие «бесполезных ртов» в замке, он хотел, чтобы там поскорее закончились все припасы.
>Вы точно уверены что Ваша цитата свидетельствует в Вашу пользу?)

Я точно уверен что до приказа короля мирных жителей массово выпускали.
И я в отличи от вас не занимаюсь выдургиванием удобных мне фактов и замалчиваниям фактов не удобных
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:13:37)
Дата 29.08.2022 11:27:45

Re: Я понимаю...

>О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
Я за любой кипеш )) "Столетняя война" это приличный хронологический отрезок. Осад было много. Я не припомню (Фавье читал лет пять назад) ни ОДНОГО гуманитарного коридора ) в этот Средневековый хронологический период
Посмотрим?)
>И я в отличи от вас
Хреново разбираетесь в вопросах по которым делаете громогласные заявы типа
выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
Пока в подтверждении "нормы" - 0,5.
ЕЩЁ подтверждения будут?
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:27:45)
Дата 29.08.2022 11:47:54

Re: Я понимаю...

>>О, вы про ту осаду при которой население города не собиралось покиать город и город не был блокирован?
>Я за любой кипеш )) "Столетняя война" это приличный хронологический отрезок. Осад было много. Я не припомню (Фавье читал лет пять назад) ни ОДНОГО гуманитарного коридора ) в этот Средневековый хронологический период

Ну так правильно - слово гуманитарный коридор не существовала.
ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
Вы её посто так приплели.

>Посмотрим?)
>>И я в отличи от вас
>Хреново разбираетесь в вопросах по которым делаете громогласные заявы типа
>выпуск мирных жителей с осажденных крепостей - это норма со средних веков.
>Пока в подтверждении "нормы" - 0,5.
>ЕЩЁ подтверждения будут?

С чего бы баня завалилась?
Норма в процентах не измеряется
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 11:47:54)
Дата 29.08.2022 11:57:34

Re: Я понимаю...

>ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
>Вы её посто так приплели.
Мдя...Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?) .Т.е Ваш воспалённый ум под "приплетением" понимает заданный Вам же вопрос?)))
Ну не хотите Орлеан, давайте ещё с чего начнём. Осад за этот период было много )
>Норма в процентах не измеряется
Возможно. А в ЧЁМ измеряется "норма" по Вашему?) По общепринятому определению "норма" это :средняя величина, характеризующая к.-л. массовую совокупность случайных событий, явлений. Или общепризнанное правило, образец поведения или действия. (БСЭ)
От Кострома
К pamir70 (29.08.2022 11:57:34)
Дата 29.08.2022 12:31:49

Re: Я понимаю...

>>ТО есть осаду Орлеана мы убираем.
>>Вы её посто так приплели.
>Мдя...Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?) .Т.е Ваш воспалённый ум под "приплетением" понимает заданный Вам же вопрос?)))
>Ну не хотите Орлеан, давайте ещё с чего начнём. Осад за этот период было много )

Вобще то это вы начали с осады орлеана - и немного зря.

>>Норма в процентах не измеряется
>Возможно. А в ЧЁМ измеряется "норма" по Вашему?) По общепринятому определению "норма" это :средняя величина, характеризующая к.-л. массовую совокупность случайных событий, явлений. Или общепризнанное правило, образец поведения или действия. (БСЭ)

И где тут про проценты?
И да - хотите скахать что выпускать жителей из городов не было нормой? Докажите - пока что вы привели частные случаи которые даже для того времени были немного перебором
От pamir70
К Кострома (29.08.2022 12:31:49)
Дата 29.08.2022 12:59:53

Re: Я понимаю...

>Вобще то это вы начали с осады орлеана - и немного зря.
Повторяю Логос цитатос .И с чего начнём. С осады Орлеана?)Вопрос вроде, не? Или мы по русски не особо и язык надо сменить?
>>>Норма в процентах не измеряется
Не спорю. Только 0,5 это не процент
>И да - хотите скахать что выпускать жителей из городов не было нормой?
Именно поэтому я и взял в руки Фавье. Большой хронологический период, множество осад. Средневековье, опять таки ).
От digger
К pamir70 (29.08.2022 00:19:59)
Дата 29.08.2022 00:25:29

Re: С военным...

>Я что то не припомню в Истории( даже новейшей) случаев когда осаждающий завозит осаждённым продукты что бы тем меньше голодалось. И даже "выпуск" из осаждённой крепости гражданского населения - признак редчайшего гуманизма. Который активно муссируется только в текущей современности.

Блокада Ленинграда до совсем недавнего времени рассматривалась только как героизм осажденных, но не изуверство осаждающих, тут всё в порядке.

>Резюме: г-н Маннергейм, с точки зрения "общемировых ценностей" того времени - отнюдь не "военный преступник". Собсно и победивший СССР, во главе с т.Сталиным - не выдвигал ему подобных обвинений.
Хотя при желании - мог это сделать

Были концлагеря для русских, где умерло много народу, захотели - повесили бы, причина почему нет - исключительно финляндизация отношений.
От pamir70
К digger (29.08.2022 00:25:29)
Дата 29.08.2022 00:45:53

Re: С военным...

> Были концлагеря для русских, где умерло много народу, захотели - повесили бы,
Основное в этом тексте: "Данная причина не считалась достаточной для того что-бы "захотели". Отчего - не знаю.
При этом ЗАХОТЕЛИ осудить и эта причина считалось достаточной для следующих персоналий:
Ристо Рюти, был приговорен к 10 года заключения
Вяйнё Таннер
Й.В. Рангель
Эдвин Линкомиес
Хенрик Рамсей
Т.М. Кивимяки
Тюко Рейникка
Антти Кукконен
От 2х до 6ти лет.
Сам суд состоялся по требованию СССР и лично т.Сталина( если опираться на Ю. Дерябина(бывш посол в Финляндии, участник конференции 2005го года)
От digger
К pamir70 (29.08.2022 00:45:53)
Дата 29.08.2022 01:55:17

Re: С военным...

>При этом ЗАХОТЕЛИ осудить и эта причина считалось достаточной для следующих персоналий:
>Ристо Рюти, был приговорен к 10 года заключения
>Вяйнё Таннер
>Й.В. Рангель
>Эдвин Линкомиес
>Хенрик Рамсей
>Т.М. Кивимяки
>Тюко Рейникка
>Антти Кукконен
>От 2х до 6ти лет.
>Сам суд состоялся по требованию СССР и лично т.Сталина( если опираться на Ю. Дерябина(бывш посол в Финляндии, участник конференции 2005го года)

Маннергейм - национальный герой, а эти - "реакционные деятели", при том денацификацию в Финляндии проводили мягко только в форме роспуска организаций.Т.е. финнов не особо обидели и провели уникальную в своем роде финляндизацию, работала до последних 2-х месяцев.
От pamir70
К digger (29.08.2022 01:55:17)
Дата 29.08.2022 09:23:48

Re: С военным...

> Маннергейм - национальный герой,
Советский? Отнюдь. Он на это время просто Президент Финляндии(во время суда над военными преступниками Финляндии).
Я к тому что суд легитимизирующий нападение Финляндии на СССР -как преступление, состоялся с подачи СССР. ЛПР СССР и утверждали список будущих "военных преступников". Более того, их досрочное освобождение из тюрем тоже шло как минимум не вопреки позиции ЛПР СССР.