От Олег К
К Evg
Дата 08.06.2002 13:01:10
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Потому что все про репрессии давны давно по сорок раз обсуждено.

Тетенькам легче, и тем кто за ними повторяет - нагородят кучу глупостей основываясь на "общеизвестных фактах".

И потом что Вам надо по существу? Сказали глупасть значит глупость - докажите обратное с цифрами и фактами.

От Evg
К Олег К (08.06.2002 13:01:10)
Дата 08.06.2002 14:19:07

Re: Потому что все


>Тетенькам легче, и тем кто за ними повторяет - нагородят кучу глупостей основываясь на "общеизвестных фактах".

>И потом что Вам надо по существу? Сказали глупасть значит глупость - докажите обратное с цифрами и фактами.

Вся беда в том, что мне много кто и много что говорил, и все в основном диаметрально противоположное.
А если ВСЕ и по сорок раз, то просвятите пожалуйста про причины размаха репрессий.
В данном контексте меня мало интересует почему расстреляли Тухачевского а не Буденного, к примеру, но именно ПРИЧИНЫ и именно МАССОВОСТИ подобных мероприятий.
От Добрыня
К Evg (08.06.2002 14:19:07)
Дата 10.06.2002 15:04:33

Изведя 600 000 человек из 200 000 000, никакого дефицита не предотвратить.

Притом, прошу заметить, партия тогда не занималась эксклюзивным потребелением чёрной икры, что можно было-бы как-то понять, если учесть что подавляющее большинство арестованных в то время были именно партийными - дескать, арестовав одних, обеспечили икрой других :-) Но тогда партия особо не жировала, был партмаксимум.

ЗЫ. Экономика - это жуткий банан в мозгах. К экономистам стоит относиться как к сторонникам Резуна - всё видят однобоко и крайне предвзято. Человек начинает подгонять мир под товарно-денежные отношения, вещает об этом с телеэкрана, потом жена начинает выть что муж её "эксплуатирует", а малолитражная соседка для оного мужа оказывается дешевле в эксплуатации...
От GAI
К Добрыня (10.06.2002 15:04:33)
Дата 11.06.2002 04:51:21

Re: Изведя 600...


>Притом, прошу заметить, партия тогда не занималась эксклюзивным потребелением чёрной икры, что можно было-бы как-то понять, если учесть что подавляющее большинство арестованных в то время были именно партийными - дескать, арестовав одних, обеспечили икрой других :-) Но тогда партия особо не жировала, был партмаксимум.

Нисколько не влезая в основную тему этой ветки,хочу рассказать одну историю (это к вопросу о черной икре).
Мой отец (и соответственно, бабушка с дедушкой) проживали в славном городе Сольвычегодске в Архангельской области.Город бэтот славен в том числе тем, что там отбывали ссылку тт.Молотов и Сталин (а у Сталина вроде бы даже родился там сын).Моя бабаушка, кстати, еще Сталина помнила.Так вот, с 30-х годов в этом самом Сольвысчегодске была организована специальная рыболовецкая бригада, которая неводом ловила рыбу (вроде как нельму).Причем замет невода осуществлялся в присутствии сотрудников НКВД.После чего выловленная рыба под надзором отправлялась на самолете (!) в Москву.Бригада сия просуществовала до середины 50-х по крайней мере (потом мои родители оттуда уехали, дальше ее судьбу не знаю).
От Добрыня
К GAI (11.06.2002 04:51:21)
Дата 11.06.2002 12:04:16

Это ещё ни о чём не говорит. Скорее даже наоборот...

Икра - это валюта, дороже золота, которое тоже НКВД охраняло и тоже в Москву везли - надеюсь, понятно что в Гохран, а не на оргии ЦК? %))))
ЗЫ. Мой дед был старым партийцем, с Котовским воевал, персональным пенсионером был - так вот он икры не кушал. А иногда получала бабушка, как блокадница и заслуженный учитель.
От Андю
К Evg (08.06.2002 14:19:07)
Дата 08.06.2002 14:23:38

Вы не горячитесь, пож-та (как и ваши "оппоненты" :)), кстати). (+)

Приветствую !

А чем вас версия (одна из причин) с наплывом "плебеев" в Органы не устраивает (мне интересно просто, откровенно) ?! И как репрессиями можно сдержать рост "покупательной способности" ?! Примеров бы хотелось.

Всего хорошего, Андрей.
От Accounter
К Андю (08.06.2002 14:23:38)
Дата 08.06.2002 18:39:24

Покупательная способность решается по другому...

Стандартный способ снижения покупательной способности - госзайм. Что и было продемонстрировано после войны и без всяких репрессий. Так что уменьшение народонаселения для уменьшейния покупательной способности - это бред редкостный.

Денег Вам!
От juic
К Accounter (08.06.2002 18:39:24)
Дата 11.06.2002 12:18:49

Однако наши демократы другого мнения(+)

Не упомню точно, толи Чубайс, толи Хакамада говорила как=то, что "экономически оправданная численность населения России - 50 млн. человек." Это они, ИМХО, под влиянием глобализации к таким выводам пришли. Или просто скоты. Одно из двух.
От Accounter
К juic (11.06.2002 12:18:49)
Дата 11.06.2002 12:38:02

Ах, бросьте! Трава это!

>Не упомню точно, толи Чубайс, толи Хакамада говорила как=то, что "экономически оправданная численность населения России - 50 млн. человек." Это они, ИМХО, под влиянием глобализации к таким выводам пришли. Или просто скоты. Одно из двух.

Блин! Сколько я это слышал! И про 15 млн, и про 30, и про 50, и якобы это говорила Тэтчер, и Чубайс, и Немцов и хрен знает кто.
Источник давайте, источник! "одна бабушка сказала" не катит.

А про такие "прогнозы" мне статейка тут - http://kulturolog.narod.ru/copy/degt_econstr.htm понравилась.

Денег Вам!
От Роман Храпачевский
К Accounter (08.06.2002 18:39:24)
Дата 09.06.2002 18:14:30

Вот именно. Чувствуется профессиональный подход -) (-)
От Андю
К Accounter (08.06.2002 18:39:24)
Дата 08.06.2002 18:51:38

100% косеканс. (-)
От kilkunda
К Андю (08.06.2002 14:23:38)
Дата 08.06.2002 15:51:59

Может по принципу "Есть человек-есть проблема, нет человека-нет проблем"? :)(-)
От Андю
К kilkunda (08.06.2002 15:51:59)
Дата 08.06.2002 16:01:07

"Так никаких волостей не напасешься" (с). Т.е., я так не думаю. (-)
От Evg
К Андю (08.06.2002 14:23:38)
Дата 08.06.2002 15:31:15

Re: Вы не горячитесь


>Приветствую !

>А чем вас версия (одна из причин) с наплывом "плебеев" в Органы не устраивает (мне интересно просто, откровенно) ?! И как репрессиями можно сдержать рост "покупательной способности" ?! Примеров бы хотелось.

Ну были ведь вышестоящие (и самые вышестоящие) инстанции. И мощный наплыв вобщем то однотипных дел олжен был насторожить руководство, хотя бы для того что бы занятся причинами такого роста преступности.
Но если вспомнить "теорию нарастания классовой борьбы", то создается впечатление что такая атмосфера именно создавалась сверху.
С другой стороны "Кировский поток" был остановлен фактически единственной статьей Сталина в газете. То есть могли если хотели.
А на счет покупательной способности. То зеки выключаются из процесса покупания, но отнюдь не из процесса производства. Т.е. часть народа работает но вообще ничего не покупает, и при этом не возникает на этот счет. Это в краце.

С уважением
От Андю
К Evg (08.06.2002 15:31:15)
Дата 08.06.2002 15:42:16

Re: Вы не...

Приветствую !

>Ну были ведь вышестоящие (и самые вышестоящие) инстанции. И мощный наплыв вобщем то однотипных дел олжен был насторожить руководство, хотя бы для того что бы занятся причинами такого роста преступности.

Ну так и "обеспокоило" в итоге -- "товарища в ежовых рукавицах" сменил Берия, "процесс" вошел в более-менее управляемое русло. ИМХО.

>Но если вспомнить "теорию нарастания классовой борьбы", то создается впечатление что такая атмосфера именно создавалась сверху.

Не знаю, насколько это верно. А над тезисом "усиления" я тоже когда-то смеялся, но посмотрев, насколько "мы" таки различны с Западом (и особенно -- с его любителями в России), подумал, что "что-то в этом есть".

>А на счет покупательной способности. То зеки выключаются из процесса покупания, но отнюдь не из процесса производства. Т.е. часть народа работает но вообще ничего не покупает, и при этом не возникает на этот счет. Это в краце.

Ну, до этого даже я мог додуматься. :))

Цифирек и пр. вот только хочется -- ИМХО, если бы было нужно, могли бы и карточки ввести, и зарплату понизить, и мн. другое сделать. "Кап. окружение" и "угроза империализма" были тогда НЕ пустыми лозунгами. Или -- не только лозунгами. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андю (08.06.2002 15:42:16)
Дата 08.06.2002 16:22:44

Re: Вы не...


>Приветствую !

>>Ну были ведь вышестоящие (и самые вышестоящие) инстанции. И мощный наплыв вобщем то однотипных дел олжен был насторожить руководство, хотя бы для того что бы занятся причинами такого роста преступности.
>
>Ну так и "обеспокоило" в итоге -- "товарища в ежовых рукавицах" сменил Берия, "процесс" вошел в более-менее управляемое русло. ИМХО.

Сажать стали меньше?

>>Но если вспомнить "теорию нарастания классовой борьбы", то создается впечатление что такая атмосфера именно создавалась сверху.
>
>Не знаю, насколько это верно. А над тезисом "усиления" я тоже когда-то смеялся, но посмотрев, насколько "мы" таки различны с Западом (и особенно -- с его любителями в России), подумал, что "что-то в этом есть".

По поводу природы этого тезиса особый разговор, но то, что он подготавливал почву для "понимания" населением действия властей, ИМХО лежит на поверхности. (Я не утверждаю, что он для этого создавался, я говорю что это прямое, легко предвидимое, следствие такого тезиса)

>>А на счет покупательной способности. То зеки выключаются из процесса покупания, но отнюдь не из процесса производства. Т.е. часть народа работает но вообще ничего не покупает, и при этом не возникает на этот счет. Это в краце.
>
>Ну, до этого даже я мог додуматься. :))

>Цифирек и пр. вот только хочется -- ИМХО,

Цифирек и пр. чего

если бы было нужно, могли бы и карточки ввести, и зарплату понизить, и мн. другое сделать. "Кап. окружение" и "угроза империализма" были тогда НЕ пустыми лозунгами. Или -- не только лозунгами. ИМХО.

Страна не воюет, активно торгует с "вероятными противниками", активно развивается под мудрым руководством и т.д.
Как убедить народ, что надо жертвовать той же зарплатой. В гражданскую воевал, кровь проливал за светлое будущее, а тут - карточки.
Надо было явно показать врага т.к. к концу 30-х слов уже могло не хватать. Вот и совместили "полезное с приятным".

С уважением.

ЗЫ. Я слаб в экономике, и не могу обсуждать экономические тоности этой гипотезы. Мне она кажется не хуже (а чем то и лучше) прочих. Я не удивлюсь и не обижусь если специалисты мне покажут ее несостоятельность.
От Олег К
К Evg (08.06.2002 16:22:44)
Дата 08.06.2002 17:42:30

Re: Вы не...



>>Приветствую !
>
>>>Ну были ведь вышестоящие (и самые вышестоящие) инстанции. И мощный наплыв вобщем то однотипных дел олжен был насторожить руководство, хотя бы для того что бы занятся причинами такого роста преступности.
>>
>>Ну так и "обеспокоило" в итоге -- "товарища в ежовых рукавицах" сменил Берия, "процесс" вошел в более-менее управляемое русло. ИМХО.
>
>Сажать стали меньше?

Значительно.

>>>Но если вспомнить "теорию нарастания классовой борьбы", то создается впечатление что такая атмосфера именно создавалась сверху.
>>
>>Не знаю, насколько это верно. А над тезисом "усиления" я тоже когда-то смеялся, но посмотрев, насколько "мы" таки различны с Западом (и особенно -- с его любителями в России), подумал, что "что-то в этом есть".
>
>По поводу природы этого тезиса особый разговор, но то, что он подготавливал почву для "понимания" населением действия властей, ИМХО лежит на поверхности.

Огромное противоречеие в такого рода теориях. Для того чтоб добиться понимания народа надо большинство этого народа пересажать. Какой эфект то? ну посадили один процент населения, ну два. Из низ две трети крестьян котрые никакой покупательной способностью и так не обладали. Какой тут эффект? проще цены поднять.

>(Я не утверждаю, что он для этого создавался, я говорю что это прямое, легко предвидимое, следствие такого тезиса)

Никак оно ниоткуда не следует.

>>>А на счет покупательной способности. То зеки выключаются из процесса покупания, но отнюдь не из процесса производства. Т.е. часть народа работает но вообще ничего не покупает, и при этом не возникает на этот счет. Это в краце.
>>
>>Ну, до этого даже я мог додуматься. :))
>
>>Цифирек и пр. вот только хочется -- ИМХО,
>
>Цифирек и пр. чего

Экономику переходного этапа кто только не разжевывал, с совершенно разных позиций, почитайте.


>Страна не воюет,

Воюет.

>активно торгует с "вероятными противниками",

Зерно на оборудование.

>активно развивается под мудрым руководством и т.д.

Действительно к концу тридцатых в сравнении с их началом жить стало лучше жить стало веселее, рекордный урожай зерна опять же собрали.

>Как убедить народ, что надо жертвовать той же зарплатой.

А зачем? Плановая эконимика, что надо то и сделали из соображений гос необходимости, много чего делали и народ не шибко то спрашивали.

Впрочем если такое решение принималось, то следы его должны быть в архивах. Я считаю это все полной чушью, но Вы можете легко предоставить его документальное подтверждение, коли оно было. И спорам конец.

>В гражданскую воевал, кровь проливал за светлое будущее, а тут - карточки.

Можно еще на Беломорканал в турпутевку съездить если не нравится.

>Надо было явно показать врага т.к. к концу 30-х слов уже могло не хватать. Вот и совместили "полезное с приятным".

Да не прекращались репрессии никода, они шли на спад. До конца тридцатых верхушку по серьезному не чистили, а в 37-39 это сделали, отсюда все вопли.



>ЗЫ. Я слаб в экономике, и не могу обсуждать экономические тоности этой гипотезы. Мне она кажется не хуже (а чем то и лучше) прочих. Я не удивлюсь и не обижусь если специалисты мне покажут ее несостоятельность.

И что для этого надо сделать? Написать труд странитс в полторы тысчи, чтоб восполнить те самые знания которых у Вас нет?

А потом появится очередная дама которая скажет, что репрессии проводились потому что обувная промышленность не справлялась с планом и надо было сократить число потребителей. Я лично пас. :)
От Тов.Рю
К Олег К (08.06.2002 17:42:30)
Дата 08.06.2002 18:34:17

На самом деле - было и это, и многое другое

>Действительно к концу тридцатых в сравнении с их началом жить стало лучше жить стало веселее, рекордный урожай зерна опять же собрали.

>>Как убедить народ, что надо жертвовать той же зарплатой.
>
>А зачем? Плановая эконимика, что надо то и сделали из соображений гос необходимости, много чего делали и народ не шибко то спрашивали.

И карточки в конце 30-х вводили, и зарплату урезали, и многие услуги и "услуги", лесплатные ранее, снова стали платными, и просто разрул дефицита, очереди с вечера занимали. Все это было. Источник - замечательнейшая книга Е.Осокиной "За витриной сталинского изобилия". Очень рекомендую. Ни одного слова отсебятины - сплошная документальность.
От Андю
К Тов.Рю (08.06.2002 18:34:17)
Дата 08.06.2002 18:50:46

Вот, вот... Так и зачем тогда "экономия на зэках" ДО этого ? Или же (+)

Приветствую !

надо было продолжать в том же духе и воплощать "розовую мечту" прогрессивной демобщественности -- сажать всю страну в ГУЛАГ, отменять деньги, пускать в метро только по партбилетам и т.д. и т.п. Нелогично.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег К
К Тов.Рю (08.06.2002 18:34:17)
Дата 08.06.2002 18:47:48

Re: На самом...


>>Действительно к концу тридцатых в сравнении с их началом жить стало лучше жить стало веселее, рекордный урожай зерна опять же собрали.
>
>>>Как убедить народ, что надо жертвовать той же зарплатой.
>>
>>А зачем? Плановая эконимика, что надо то и сделали из соображений гос необходимости, много чего делали и народ не шибко то спрашивали.
>
>И карточки в конце 30-х вводили, и зарплату урезали, и многие услуги и "услуги", лесплатные ранее, снова стали платными, и просто разрул дефицита, очереди с вечера занимали. Все это было. Источник - замечательнейшая книга Е.Осокиной "За витриной сталинского изобилия". Очень рекомендую. Ни одного слова отсебятины - сплошная документальность.

Это не мне, это пусть товарищ сомневающийся читает :)
От Олег К
К Андю (08.06.2002 14:23:38)
Дата 08.06.2002 14:56:41

Re: Вы не...


>Приветствую !

>А чем вас версия (одна из причин) с наплывом "плебеев" в Органы не устраивает (мне интересно просто, откровенно) ?!

Ну про плебеев это вообще не версия.

Планомерный характер чистка оперативно-чекистских кадров приобрела в 1939 г. Но и эту бериевскую чистку, начавшуюся еще с осени 1938 г. и декларировавшую своей задачей «восстановление социалистической законности», вряд ли можно считать политическими репрессиями против «честных чекистов». По сути это была первая кадровая революция в органах госбезопасности, направленная на радикальное обновление их персонального состава. Не случайно, что основным методом чистки было увольнение из органов НКВД — всего в 1939 г. было уволено 7372 сотрудника (22,9% от списочного состава оперативно-чекистских кадров). Арестам же из этого числа подверглись 937 ежовцсв, наиболее одиозных проводников массового террора (ГАРФ. Ф.9401. Оп.8. Д.51. Л.2).

Вообще очень рекомендую, специально для такого случая отсканировал:
http://voskres.orthodoxy.ru/history/NKVD.htm


>И как репрессиями можно сдержать рост "покупательной способности" ?! Примеров бы хотелось.

Вот и предлагаю подождать аргументов.
От Юрский
К Олег К (08.06.2002 14:56:41)
Дата 08.06.2002 16:58:34

А кто автор исследования?

Приветствую.

>Вообще очень рекомендую, специально для такого случая отсканировал:
> http://voskres.orthodoxy.ru/history/NKVD.htm

Само приложение очень интересное, только не ясно кто автор справочника.

С уважением,
Ю.
От Олег К
К Юрский (08.06.2002 16:58:34)
Дата 08.06.2002 17:18:32

Re: А кто...


>Приветствую.

>>Вообще очень рекомендую, специально для такого случая отсканировал:
>> http://voskres.orthodoxy.ru/history/NKVD.htm
>
>Само приложение очень интересное, только не ясно кто автор справочника.

Петров Н.В. Скоркин К.В. 1999 г.
От Андю
К Олег К (08.06.2002 14:56:41)
Дата 08.06.2002 15:23:17

Ссылка пока не открывается :((, но всё равно -- спасибо ! (-)
От Вадим Жилин
К Андю (08.06.2002 15:23:17)
Дата 08.06.2002 17:29:49

У меня тоже не открывается. (-)
От Олег К
К Андю (08.06.2002 15:23:17)
Дата 08.06.2002 17:19:32

У меня нормально открывается, хочеш в копилку запузырю. (-)
От Олег К
К Олег К (08.06.2002 17:19:32)
Дата 08.06.2002 17:46:13

В копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Konina/NKVD.htm
От Андю
К Олег К (08.06.2002 17:46:13)
Дата 08.06.2002 18:21:09

Спасибо, Олег. Статистика зело интересная. :-) (-)
От Олег К
К Андю (08.06.2002 18:21:09)
Дата 08.06.2002 18:30:38

Настолько интересная, что

Мемориал под чьей крышей этот справочник выпущен, на своем сайте ее выложил в обрезаном виде. Пришлось покупать книжку и сканировать :)

http://www.voskres.ru/