От Prepod
К All
Дата 13.09.2022 15:05:54
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Звиняйте за глупый вопрос на злобу дня.

Нехватка личного состава у росийских формирований и у донецких/луганских это понятный фактор. Что на спокойных участков у нас была оборона в виде ВОП без огневой связи тоже объяснимо.
Непонятно что мешало усилить эту оборону танками. Они же есть, и, как показал опыт донецких/луганских, научится обращаться с Т-62 можно за относительно короткое время, месяца для этого не нужны. ВОП и ВОП с танками это две большие разницы. Да, для танков тоже нужен л/с, но можно ведь один-два танка в каждый опорник поставить. Заптурят его? Обязательно заптурят. А может из арты/танка попадут. Но перед этим он хотя бы несколько выстрелов сделает в сторону противника. И, возможно, даже в него попадёт. Не говоря уже о том, что наряд сил на усиленные ВОП будут больше чем на неусиленный. Если у нас сотни километров ЛБС, то что мешало настрогать отдельных танковых батальонов на Т-62 с минимальным техобеспечением и МТО в следовых количествах? Специально для «постоять на блоках/в опорниках». Тем более что в Афганистане те же Т-62 также на ВОПах стояли, ничего нового.
Может есть какие-то объективные факторы и соображения, которые препятствовали массовому «армированию» обороны?
От Kalash
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 16.09.2022 20:39:15

Re: Звиняйте за...

>Нехватка личного состава у росийских формирований и у донецких/луганских это понятный фактор.
Ни хрена он не понятный. Страна с населением в пять раз больше, не может наскрести достаточно войск, чтобы обеспечить быструю победу...
От Begletz
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 14.09.2022 07:08:05

Гудериан возмутился бы (-)
От Prepod
К Begletz (14.09.2022 07:08:05)
Дата 14.09.2022 14:00:51

Боевая группа в резерве это, конечно, лучше.

А ещё лучше уставные плотности в обороне.
От Claus
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 13.09.2022 18:47:12

Re: Звиняйте за...

>Может есть какие-то объективные факторы и соображения, которые препятствовали массовому «армированию» обороны?
Танки логично держать не непосредственно в опорнике, где его рано или поздно вынесут.
А в глубине, километрах в 5 от ЛБС, вне зоны действия квадриков. И атаковать ими по вызову.
Ну а наблюдение сейчас это вообще не проблема. Проводные камеры копейки стоят. Там все можно камерами утыкать, через каждые 50 м и километров на 10 в глубину.

Причем инфа о том, что украинцы таки делают попадалась в инете.
Но наши воеводы похоже простых решений не признают.
От Prepod
К Claus (13.09.2022 18:47:12)
Дата 13.09.2022 22:12:37

Re: Звиняйте за...

>>Может есть какие-то объективные факторы и соображения, которые препятствовали массовому «армированию» обороны?
>Танки логично держать не непосредственно в опорнике, где его рано или поздно вынесут.
Взводный опорник без огневой связи с другими опорниками вынесут в любом случае и очень быстро. Это сама по себе порочная практика. Но если это неизбежно, то должен быть в этом хоть какой-то военный смысл помимо «сообщить и отойти».
>А в глубине, километрах в 5 от ЛБС, вне зоны действия квадриков. И атаковать ими по вызову.
А ещё лучше иметь БТГр наготове. Для этого нужна плотность херсонского уровня.
А одинокий танк, или пару, подходящие за 5 км, просто сожгут на подходе из засады.
>Ну а наблюдение сейчас это вообще не проблема. Проводные камеры копейки стоят. Там все можно камерами утыкать, через каждые 50 м и километров на 10 в глубину.
Утыкаем камерами, получим сигнал что атака началась. Так и сейчас информация об этом поступала.
>Причем инфа о том, что украинцы таки делают попадалась в инете.
Даже разбитую плазму показывали, на которой смотрели изображение. При их плотностях это позволяет наблюдателю не высовывается. Тоже хорошо, конечно.
>Но наши воеводы похоже простых решений не признают.
И как эти камеры решат проблему низких плотностей?
От АМ
К Prepod (13.09.2022 22:12:37)
Дата 13.09.2022 22:24:50

Ре: Звиняйте за...


>>Но наши воеводы похоже простых решений не признают.
>И как эти камеры решат проблему низких плотностей?

поднимут эффективность преминения артиллерии, минометов, пехотного оружия

Если точно знаеш где противник то можеш подтянуть именно туда свои жидкие резервы.
От Prepod
К АМ (13.09.2022 22:24:50)
Дата 13.09.2022 23:03:31

Ре: Звиняйте за...


>>>Но наши воеводы похоже простых решений не признают.
>>И как эти камеры решат проблему низких плотностей?
>
>поднимут эффективность преминения артиллерии, минометов, пехотного оружия
Каким образом? Это же не беспилотник, «вид сверху» не организовать. Заметить движение можно. Это хорошо, я сугубо за стационарные камеры, но корректировка по ним это утопия.
>Если точно знаеш где противник то можеш подтянуть именно туда свои жидкие резервы.
Это общие слова. Прорывы были в нескольких местах. О них сообщали, это помогло. Камеры смогут выявить просачивание между опорниками? Да, и это хорошо, но с учётом подавляюшего превосходства противника в л/с и спокойное отношение к потерям, просачивание будет везде. Чем поможет это знание?
От KGBMan
К Prepod (13.09.2022 23:03:31)
Дата 14.09.2022 14:17:00

Ре: Звиняйте за...

мне кажется, когда прорывы уже начались это уже поздно.
почему проворонили концентрацию укр техники и лс перед их наступлением, вот это вопрос.

судя по видео они днем спокойно свои колоны проводили.
От АМ
К Prepod (13.09.2022 23:03:31)
Дата 13.09.2022 23:38:27

Ре: Звиняйте за...


>>>>Но наши воеводы похоже простых решений не признают.
>>>И как эти камеры решат проблему низких плотностей?
>>
>>поднимут эффективность преминения артиллерии, минометов, пехотного оружия
>Каким образом? Это же не беспилотник, «вид сверху» не организовать. Заметить движение можно. Это хорошо, я сугубо за стационарные камеры, но корректировка по ним это утопия.

Берем спутниковый снимок/снимки высокого разрешения ротного участка обороны (или алтернативно БПЛА с хорошей камерой делает работу), накладываем систему координат на снимок.

В принципе этого достаточно что бы солдат наблюдающий через камеру противника по рации мог передать точные координаты даже не миномету а банально расчёту агс, и корректировал стрельбу а особенно её результаты.

>>Если точно знаеш где противник то можеш подтянуть именно туда свои жидкие резервы.
>Это общие слова. Прорывы были в нескольких местах. О них сообщали, это помогло. Камеры смогут выявить просачивание между опорниками? Да, и это хорошо, но с учётом подавляюшего превосходства противника в л/с и спокойное отношение к потерям, просачивание будет везде. Чем поможет это знание?

вы хотите абсолутное оружие которое работает при любом количестве противников?

2-3 человека могут с камерами держать под наблюдением пару км фронта, а это значит что 3 отдления могут полностью перейти в мобильный и огневой резерв что бы перехватывать целенаправленно просачивающихся

тоесть таким образом мы можем в любой точке 2 км фронта организовать огневой мешок силами всего обороняющегося взвода, нанести огневое поражение и сменить позицию для перехвата другого отряда противника

просачивание будет бесперспективно, надо будет проводить полноценную атаку
От Prepod
К АМ (13.09.2022 23:38:27)
Дата 14.09.2022 13:58:06

Ре: Звиняйте за...


>>>>>Но наши воеводы похоже простых решений не признают.
>>>>И как эти камеры решат проблему низких плотностей?
>>>
>>>поднимут эффективность преминения артиллерии, минометов, пехотного оружия
>>Каким образом? Это же не беспилотник, «вид сверху» не организовать. Заметить движение можно. Это хорошо, я сугубо за стационарные камеры, но корректировка по ним это утопия.
>
>Берем спутниковый снимок/снимки высокого разрешения ротного участка обороны (или алтернативно БПЛА с хорошей камерой делает работу), накладываем систему координат на снимок.

>В принципе этого достаточно что бы солдат наблюдающий через камеру противника по рации мог передать точные координаты даже не миномету а банально расчёту агс, и корректировал стрельбу а особенно её результаты.
Я не об этом. У нас камера где находится? На уровне земли? Тогда она- не более чем разновидность прибора наблюдения. На строении? Тогда это опять-таки разновидность прибора наблюдения корректировщика, сидящего на чердаке. Если её прикрепить где- нибудь поблизости от позиции, это все равно Бор наблюдения, полезный, но радикально не меняющий ситуацию. Если её закреплять где-то далеко, то это беспроводные технологии, противник выявляет и снимает.
>>>Если точно знаеш где противник то можеш подтянуть именно туда свои жидкие резервы.
>>Это общие слова. Прорывы были в нескольких местах. О них сообщали, это помогло. Камеры смогут выявить просачивание между опорниками? Да, и это хорошо, но с учётом подавляюшего превосходства противника в л/с и спокойное отношение к потерям, просачивание будет везде. Чем поможет это знание?
>
>вы хотите абсолутное оружие которое работает при любом количестве противников?
Нет, я намекаю, что при подавляющем превосходстве противника в живой силе камеры не помогут от слова совсем. Хотя в принципе это весчь полезная.
>2-3 человека могут с камерами держать под наблюдением пару км фронта, а это значит что 3 отдления могут полностью перейти в мобильный и огневой резерв что бы перехватывать целенаправленно просачивающихся
Нет, не могут. Точнее могут, но в очень ограниченных случаях. Если у нас имеется широкий водный рубеж или открытое пространство на большую глубину, то наблюдение камерами это то что нужно.
>тоесть таким образом мы можем в любой точке 2 км фронта организовать огневой мешок силами всего обороняющегося взвода, нанести огневое поражение и сменить позицию для перехвата другого отряда противника
Именно! Даже предположим, что у нас батарея имеется, и она в постоянной готовности. Но для огневого мешка нужна некоторая малость. Хоть какая-то устойчивость этого самого взвода. Минирование, инженерное оборудование позиции, тяжелое вооружение. Иначе это никакой не огневой мешок, а заградительный огонь. Ну и маленькая малость.
> просачивание будет бесперспективно, надо будет проводить полноценную атаку
Только в том случае, если у противника не удаётся атака сходу. А для этого, я повторюсь, нужна минимальная устойчивость ВОП. Именно ВОП, потому что «взвод быстрого реагирования» раздёргиваемая элементарно. Одна группа вытягивает его на себя и связывает боем, другие проходят.



От Claus
К Prepod (13.09.2022 23:03:31)
Дата 13.09.2022 23:23:43

Ре: Звиняйте за...

>Каким образом? Это же не беспилотник, «вид сверху» не организовать. Заметить движение можно. Это хорошо, я сугубо за стационарные камеры, но корректировка по ним это утопия.
С ними еще проще. Известно расположение камеры и местность перед ней заранее пристрелять можно.

>Это общие слова. Прорывы были в нескольких местах. О них сообщали, это помогло. Камеры смогут выявить просачивание между опорниками? Да, и это хорошо, но с учётом подавляюшего превосходства противника в л/с и спокойное отношение к потерям, просачивание будет везде. Чем поможет это знание?
Если все утыкано камерами, то понятна обстановка в целом. И точно известно где нужны резервы. Плюс можно накрывать наступающих артиллерией и минометами.
От Prepod
К Claus (13.09.2022 23:23:43)
Дата 14.09.2022 13:33:18

Ре: Звиняйте за...

>>Каким образом? Это же не беспилотник, «вид сверху» не организовать. Заметить движение можно. Это хорошо, я сугубо за стационарные камеры, но корректировка по ним это утопия.
>С ними еще проще. Известно расположение камеры и местность перед ней заранее пристрелять можно.
Местность заранее нужно пристреливать в любом случае. Хоть с камерой, хоть без камеры. Если это не делается без камеры, то наличие камеры не поможет.
>>Это общие слова. Прорывы были в нескольких местах. О них сообщали, это помогло. Камеры смогут выявить просачивание между опорниками? Да, и это хорошо, но с учётом подавляюшего превосходства противника в л/с и спокойное отношение к потерям, просачивание будет везде. Чем поможет это знание?
>Если все утыкано камерами, то понятна обстановка в целом. И точно известно где нужны резервы. Плюс можно накрывать наступающих артиллерией и минометами.
Чтобы понять «обстановку в целом», нужны не камеры, а примитивная АСУшка на гражданских технологиях, которая давала бы «ситуационную осведомленность» вышестоящему командованию и соседям. Чтобы смотрели на планшет и на карте зажигались красные сигналы от опорников: противник, пехота, координаты.
Врубать заградительный огонь и сейчас можно, камера для этого опциональна.
По поводу «куда резервы» я повторюсь, «точки входа» были известны и сейчас. Не было резервов для купирования прорыва. Кроме того, «утыканием камерами» всей территории от ЛБС на 10 км. в глубину это утопия. После прохождения ЛБС ротивники или выйдет на вторую линию обороны или растворится, если её нет.
Да и если не лукавить, камеры работают только если свои войска имеются поблизости. Иначе «проводные» камеры работать не будут, а беспроводные чудесно фиксируются сугубо гражданскими устройствами, и в отсутствии противодействия противник их обнаружит и снимет.
От Claus
К Prepod (14.09.2022 13:33:18)
Дата 16.09.2022 18:08:56

Ре: Звиняйте за...

>Местность заранее нужно пристреливать в любом случае. Хоть с камерой, хоть без камеры. Если это не делается без камеры, то наличие камеры не поможет.
С этим спорить глупо. Но камера дает в реалтайме информацию о том. что в определенном квадрате противник появился.

>>Если все утыкано камерами, то понятна обстановка в целом. И точно известно где нужны резервы. Плюс можно накрывать наступающих артиллерией и минометами.
>Чтобы понять «обстановку в целом», нужны не камеры, а примитивная АСУшка на гражданских технологиях, которая давала бы «ситуационную осведомленность» вышестоящему командованию и соседям. Чтобы смотрели на планшет и на карте зажигались красные сигналы от опорников: противник, пехота, координаты.
Это естественно давно надо было сделать. Но информацию эта АСУ может от камер получать.
при этом в отличии от сообщений о прорывах, будет известно и где они есть и где их нет.

>Да и если не лукавить, камеры работают только если свои войска имеются поблизости. Иначе «проводные» камеры работать не будут, а беспроводные чудесно фиксируются сугубо гражданскими устройствами, и в отсутствии противодействия противник их обнаружит и снимет.
На коаксиальном проводе она будет работать на расстоянии до 500м.
А при желании давно можно было и оптику положить с проводами для питания и все это в землю зарыть.
На фоне стоимости СВО это совершенно незаметные копейки.
От МУРЛО
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 13.09.2022 18:30:38

Re: Звиняйте за...

>Непонятно что мешало усилить эту оборону танками.

Постоянно технику на ОП жгли артой. Это надо было делать кучу укрытий, способных выдержать 155. Смешные маленькие квадрики и все такое прочее.
От Prepod
К МУРЛО (13.09.2022 18:30:38)
Дата 13.09.2022 22:45:51

Re: Звиняйте за...

>>Непонятно что мешало усилить эту оборону танками.

>Постоянно технику на ОП жгли артой. Это надо было делать кучу укрытий, способных выдержать 155.
Если нужны укрытия, их надо делать. Тем более на спокойном участке, где обстрел из шести дюймов это не часть ежедневного ритуала, а сам по себе примечательное явление. Ну и не забывать о маскировке со сменой позиций.
Но причина да, вполне правдоподобная: нежелание заниматься фортификацией на местах и наплевательское отношение к этому командования под лозунгом «все равно пожгут».
> Смешные маленькие квадрики и все такое прочее.
Особенно если забить на оборудование позиций.
От Secator
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 13.09.2022 16:15:33

Правильный вопрос. Когда и будет ли наступление?

Обороной войну не выиграть. А наступления и подготовки даже к нему не просматривается. Украинцы еще с апреля анонсировали наступление и захват территорий. А у нас кроме как упорного проламывания лбом ничего не придумано.

С уважением Secator
От Максим Гераськин
К Secator (13.09.2022 16:15:33)
Дата 13.09.2022 16:50:04

Стратегия катка

>А у нас кроме как упорного проламывания лбом ничего не придумано.

Между тем замысел был вполне интересный, КМК. Ввиду нехватки личного состава для организации глубоких прорывов была предложена "стратегия катка", в ее основе такая фактология:

https://www.businessinsider.com/how-russia-is-waging-its-war-with-artillery-in-ukraine-2022-7
according to the report, Russian howitzers are expending 20,000 shells daily on average, compared to 6,000 fired by Ukraine

https://www.washingtonpost.com/world/2022/06/24/ukraine-ammunition-russian-sabotage-artillery
Russia is firing more than 60,000 shells per day — 10 times more than the Ukrainians, Deputy Defense Minister Hanna Malyar told The Washington Post.

https://www.washingtonpost.com/world/2022/07/28/ukraine-russia-war-himars-missiles
After Russia pivoted to the eastern front and began slowly taking territory from the Ukrainians, the artillery edge “was probably a deciding factor,” he said. “They were firing by an enormous magnitude more rounds a day than Ukraine was, and over time it becomes really hard. Soldiers can’t withstand that

Ну т.е. имея массу суточного залпа на порядок выше, чем у противника, было решено просто утюжить все, что стоит на пути. Стратегическая артиллерия, так сказать.

Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения HIMARS.
От СБ
К Максим Гераськин (13.09.2022 16:50:04)
Дата 15.09.2022 09:34:52

Re: Стратегия катка

>>>А у нас кроме как упорного проламывания лбом ничего не придумано.
>>
>>Между тем замысел был вполне интересный, КМК. Ввиду нехватки личного состава для организации глубоких прорывов была предложена "стратегия катка", в ее основе такая фактология:
>
>> https://www.businessinsider.com/how-russia-is-waging-its-war-with-artillery-in-ukraine-2022-7
>>according to the report, Russian howitzers are expending 20,000 shells daily on average, compared to 6,000 fired by Ukraine
>
>> https://www.washingtonpost.com/world/2022/06/24/ukraine-ammunition-russian-sabotage-artillery
>>Russia is firing more than 60,000 shells per day — 10 times more than the Ukrainians, Deputy Defense Minister Hanna Malyar told The Washington Post.
>
>> https://www.washingtonpost.com/world/2022/07/28/ukraine-russia-war-himars-missiles
>>After Russia pivoted to the eastern front and began slowly taking territory from the Ukrainians, the artillery edge “was probably a deciding factor,” he said. “They were firing by an enormous magnitude more rounds a day than Ukraine was, and over time it becomes really hard. Soldiers can’t withstand that
>
>>Ну т.е. имея массу суточного залпа на порядок выше, чем у противника, было решено просто утюжить все, что стоит на пути. Стратегическая артиллерия, так сказать.
>
>>Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения HIMARS.

HIMARS не главное. Нарушить снабжение им сколь-либо надолго нигде не удалось.

Проблема в стратегии огневого вала против противника, который, оптимистично говоря, превосходит по пехоте уже не двух-трёхкратно, а пятикратно, так как пресечь формирование их армии резерва дальними ударами не вышло, в том, что для неё необходимы:

(1)Равномерный приемлемый тактический уровень своих частей "на земле", чтобы наступающий противник нигде не мог съесть или опрокинуть разбросанную по опорным пунктам БТГ, прежде чем по нему будет сосредоточена подавляющая огневая мощь. Если хотя бы часть наших тактических подразделений - дно в плане тактической подготовки и/или оснащения, противник может найти слабое место и продавить. А это так. Мобы ЛДНР до сих пор недовооружены, в ВС РФ, как минимум, имеются явно слабые соединения.

(2)Выраженное превосходство в контрбатарейной борьбе (здесь ещё более-менее), связи и разведке (по этим статьям в самом лучшем случае равенство), чтобы противник не мог втихую собрать кучу стволов на участок и хотя бы временно подавить нашу артподдержку, а затем опрокинуть оборонительную линию числом.

Вот при соблюдении этих двух условий в принципе можно подумать о победе над мобилизованной армией с помощью экспедиционного корпуса, пресекающего наступательные попытки неприятеля за счёт потока снарядов и постепенно отжимающего территорию, пока на той стороне не наступит моральный слом (потому что таким методом физически его мобрезерв не перебить). Иными словами нужно стабильное качественное превосходство, помимо превосходства в выпускаемых снарядах.

А у нас его, как оказалось, нету. Нас спасает от буквального разгрома то, что в ВСУ тоже полно донного подхода к войне, с загоном на передовую необученных людей, вооружённых одними АК. Но так как таких людей у них, в отличие от нас, очень много, они могут высвободить и массировать для действий с решительными целями свои лучшие части, а мы нет.
От Максим Гераськин
К СБ (15.09.2022 09:34:52)
Дата 15.09.2022 13:28:41

Re: Стратегия катка

>Проблема в стратегии огневого вала против противника, который, оптимистично говоря, превосходит по пехоте уже не двух-трёхкратно, а пятикратно

Откуда пятикратно, можно подробнее? Численность "за речкой" армии РФ + союзники это ж тысяч 400, не?
От СБ
К Максим Гераськин (15.09.2022 13:28:41)
Дата 15.09.2022 15:50:35

Re: Стратегия катка

>>>Проблема в стратегии огневого вала против противника, который, оптимистично говоря, превосходит по пехоте уже не двух-трёхкратно, а пятикратно
>>
>>Откуда пятикратно, можно подробнее? Численность "за речкой" армии РФ + союзники это ж тысяч 400, не?

Если бы у нас там было 400 тысяч - мы бы гнали укров к Днепру.

Численность армии РФ "за речкой" оценивается заклятыми друзьями в разные периоды конфликта в 90-120 БТГ. Штатно у нас 500-600 человек на БТГ, включая приданные управления бригад и прочее. Нештатно ещё меньше, учитывая как изначальную некоплектность штатов, так и боевые потери, безвозврат может и невелик, но копится, а вместе с ранеными так тем более. Росгвардия, добровольцы, чёрные ЧВК и прочее - они фактически хорошо если компенсируют потери, а также убыль отказниками. Скорее всего даже не компенсируют. ЛДНР - ну хорошо если у них тысяч 30 одномоментно наберётся. Вагнер пока только развёртывается в настоящую армию.

И в результате мы получаем общую численность боевых соединений хорошо если в 100 тыс, скорее всего значительно меньше. Вполне возможно, что в реальности там набирается между 60 и 90 тысячами, не считая раненых на излечении. Ну накинем ещё сотню тысяч за счёт тылового обеспечения, ВВС и всяких формирований, сидящих на нашей стороне границы. Против военных и военнизированных формирований общей численностью около миллиона. Конечно там тоже реальных войск скорее всего тоже гораздо меньше половины. Но реалистичная цифра их реальных штыков начинается тысяч от 200, а скорее всего она значительно выше.

Отсюда и ситуация, что как только противник продавил "тонкую красную линию" его оказывается нечем сдерживать, кроме солянки из СОБРов, БАРСов и хрен знает чего.
От Iva
К СБ (15.09.2022 09:34:52)
Дата 15.09.2022 10:32:56

Re: Стратегия катка

Привет!

>HIMARS не главное. Нарушить снабжение им сколь-либо надолго нигде не удалось.

нарушить на долго - это одно.

Достаточно затруднить или снизить количество поставляемого.


Владимир
От badger
К Максим Гераськин (13.09.2022 16:50:04)
Дата 14.09.2022 13:20:28

Re: Стратегия катка

>Ну т.е. имея массу суточного залпа на порядок выше, чем у противника, было решено просто утюжить все, что стоит на пути. Стратегическая артиллерия, так сказать.

>Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения HIMARS.

Замысел работал, но далеко не так шикарно, как хотелось бы, плавные упорные обстрелы окопавшегося в расчете на такие обстрелы противника не слишком эффективны - это было известно уже в середине ПМВ ( что и привело, как мы знаем, к появлению танков)

КА не зря в конце войны создавало плотности 200-300 стволов на километр, хотя объем боеприпасов, выпускаемых за арт.подготовку можно было потратить и одной десятой от такого количества стволов, просто не за 20 минут, а за день.

Артиллерия максимально эффективна массированным применением по неукрытому противнику, либо по имеющему укрытия противнику, но в первый момент, пока противник не успел по своим укрытиям "залезть", именно в этот момент должна достигаться максимальная плотность огня, эффективность плавного долбления часами намного ниже. Очевидно, что этот принцип не применялся, заметно даже по тем же видео, в которых увидеть залп хотя бы нескольких установок РСЗО было редкостью.


HIMARS же, как мы видели, применялся в самые разные места, а не против артиллерии преимущественно, что в сочетании с его количеством исключает значительное его влияние именно на артиллерию.

Последний же провал явно связан с отсутствием резервов и вообще сил на прорванном участке, в том числе, очевидно, там было и артиллерии мало, а вот почему двухмесячная, со взятия Лисичанская и Северодонецка, оперативная пауза не привела к накоплению резервов, при том, что противник явно аннонсировал на конец лета возвращение обучавшихся за рубежом контингентов, и было очевидно, что противник попробует их тут же применить, в сочетании с массовой поставкой тех же танков из Польши - это прямо загадка. О чем там думали в генштабе, трудно представить. Даже без выделенных резервов какие-то части же были на ротации, всё равно, и они были очевидным резервом для срочного парирования прорыва.
От badger
К badger (14.09.2022 13:20:28)
Дата 14.09.2022 14:07:47

Re: Стратегия катка

>Последний же провал явно связан с отсутствием резервов и вообще сил на прорванном участке, в том числе, очевидно, там было и артиллерии мало, а вот почему двухмесячная, со взятия Лисичанская и Северодонецка, оперативная пауза не привела к накоплению резервов, при том, что противник явно аннонсировал на конец лета возвращение обучавшихся за рубежом контингентов, и было очевидно, что противник попробует их тут же применить, в сочетании с массовой поставкой тех же танков из Польши - это прямо загадка. О чем там думали в генштабе, трудно представить.

И, вообще, судя по информации о неготовности к обороне полной - надо возрождать институт представителей Ставки при фронтах, что ли, что бы был постоянно присутствующий человек из Генштаба и тыкал бы носом, что так нельзя, докладывал "на верх", если не понимают.
От Claus
К badger (14.09.2022 14:07:47)
Дата 14.09.2022 18:34:03

Re: Стратегия катка

>И, вообще, судя по информации о неготовности к обороне полной - надо возрождать институт представителей Ставки при фронтах, что ли, что бы был постоянно присутствующий человек из Генштаба и тыкал бы носом, что так нельзя, докладывал "на верх", если не понимают.
Вопрос насколько Генштаб готов эти проблемы разгребать. Ну вот как то сложно поверить, что там никто ролики МО не видел. А даже из них, и без представителей ставки, некоторые проблемы видно.
От Максим Гераськин
К badger (14.09.2022 13:20:28)
Дата 14.09.2022 13:35:40

Re: Стратегия катка

>Замысел работал, но далеко не так шикарно, как хотелось бы, плавные упорные обстрелы окопавшегося в расчете на такие обстрелы противника не слишком эффективны - это было известно уже в середине ПМВ ( что и привело, как мы знаем, к появлению танков)

Танки появились там, где был примерный паритет по артиллерии.

Здесь же одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника.
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (14.09.2022 13:35:40)
Дата 14.09.2022 16:17:14

Re: Стратегия катка

>Здесь же одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника.

Тут ключевой вопрос "чтобы что". Вообще говоря, артподготовка и протчая концентрация каких-либо усилий ведется для того, чтобы осуществить прорыв на оперативную глубину, реализовать какой-то замысел. Если утюжение передовых окопов - терраморфинг - является самоцелью, то это даже не ПМВ, это что-то от стояния полка князя Андрея под огнем французских орудий.
От badger
К Максим Гераськин (14.09.2022 13:35:40)
Дата 14.09.2022 13:49:28

Re: Стратегия катка

>>Замысел работал, но далеко не так шикарно, как хотелось бы, плавные упорные обстрелы окопавшегося в расчете на такие обстрелы противника не слишком эффективны - это было известно уже в середине ПМВ ( что и привело, как мы знаем, к появлению танков)
>
>Танки появились там, где был примерный паритет по артиллерии.

А при чём тут "паритет", своя артиллерия что, хитпоинты восстанавливает пехоте, по которой лупит чужая артиллерия ?
Были примеры многосуточных артподгототвок большими силами, которые не привели к положительным результатам, и противник этим многосуточным арт.подготовкам воспрепятствовать, несмотря на, якобы, "паритет", не смог.
Смотрите ту же битву на Сомме в качестве примера.


>Здесь же одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника.

У вас сильно искаженное представление о реальности СВО. О такой ситуации речь шла только один. конкретный раз - когда брали Пески.
От Максим Гераськин
К badger (14.09.2022 13:49:28)
Дата 14.09.2022 15:38:39

Re: Стратегия катка

>А при чём тут "паритет", своя артиллерия что, хитпоинты восстанавливает пехоте, по которой лупит чужая артиллерия ?

Своя артиллерия, в случае паритета, выносит артиллерию противника и его пехоту. И вот тут уже без танков трудно.

>Смотрите ту же битву на Сомме в качестве примера.

Что, у англичан и французов был перевес в 10 раз по артиллерии и это не сработало?
От badger
К Максим Гераськин (14.09.2022 15:38:39)
Дата 14.09.2022 20:43:51

Re: Стратегия катка

>Своя артиллерия, в случае паритета, выносит артиллерию противника и его пехоту. И вот тут уже без танков трудно.

Как показала Битва на Сомме - не выносит, да и паритета не было.


>Что, у англичан и французов был перевес в 10 раз по артиллерии и это не сработало?

У А-Ф было достаточное преимущество в артиллерии, что бы несколько дней подряд долбить оборону немцев несметным количеством снарядов. После чего они пошли в наступлении и заняли, что-то там порядка 10 км, при этом потери составили по 600 тыс, поровну и них и у немцев. Вообщем, зря вы не хотите просто почитать.

Да, и в СВО преимущества в 10 раз нет тоже, к сожалению.
От СБ
К badger (14.09.2022 20:43:51)
Дата 15.09.2022 10:00:49

Re: Стратегия катка

>>Своя артиллерия, в случае паритета, выносит артиллерию противника и его пехоту. И вот тут уже без танков трудно.
>
>Как показала Битва на Сомме - не выносит, да и паритета не было.

Битва на Сомме показала, что очень тяжко наступать, когда артиллерия противника не просто не подавлена, а её даже почти не пытались подавлять, в результате чего немецкий артиллерийский барраж по нейтралке и передовой траншее превратил в кровавую кашу те английские батальоны, где тщательно продумывали штурмовую тактику так же хорошо как и те, где собирались без затей наступать волнами.

Ну а на французском участке Соммы, где артиллерия работала настоящим образом и немцы ещё до дня наступления были вынуждены отводить батареи в тыл, французы в первый день прошли по лунному пейзажу, собрав несколько сот пленных, в массе обезумевших от артиллерийской долбёжки, а потом упёрлись в то, что связь со своей артиллерией пропадает, по упомянутому лунному пейзажу её и снаряды к ней сложно подтаскивать, общее превосходство над противником и его подъезжающими резервами недостаточное, особенно в свете английского провала, итп. Но всё же заняли сравнимую территорию, введя вдвое меньше сил на сравнимом участке и понеся вдвое меньшие потери.
От badger
К СБ (15.09.2022 10:00:49)
Дата 15.09.2022 11:10:24

Re: Стратегия катка

>>Как показала Битва на Сомме - не выносит, да и паритета не было.
>
>Битва на Сомме показала, что очень тяжко наступать, когда артиллерия противника не просто не подавлена, а её даже почти не пытались подавлять, в результате чего немецкий артиллерийский барраж по нейтралке и передовой траншее превратил в кровавую кашу те английские батальоны, где тщательно продумывали штурмовую тактику так же хорошо как и те, где собирались без затей наступать волнами.

>Ну а на французском участке Соммы, где артиллерия работала настоящим образом и немцы ещё до дня наступления были вынуждены отводить батареи в тыл, французы в первый день прошли по лунному пейзажу, собрав несколько сот пленных, в массе обезумевших от артиллерийской долбёжки, а потом упёрлись в то, что связь со своей артиллерией пропадает, по упомянутому лунному пейзажу её и снаряды к ней сложно подтаскивать, общее превосходство над противником и его подъезжающими резервами недостаточное, особенно в свете английского провала, итп. Но всё же заняли сравнимую территорию, введя вдвое меньше сил на сравнимом участке и понеся вдвое меньшие потери.


Тезис моего оппонента был "большое количество артиллерии позволяет безнаказано расстреливать противника", ваша детализация чётко показывает, что большое количество артиллерии ничего почти не даёт, даёт результат её грамотное применение. ЧТД

Что бы не углубляться в Сомму, мы можем сразу взять намного более выраженную ситуацию - вторую половину Корейской войны, где северо-корейцы вынуждены были копать туннели и для л/с и для артиллерии своей, что бы выжить под воздействием артиллерии и авиации "ООН". Это тоже будет у нас пример "паритета" и того, как северо-корейская авиация и артиллерия подавили американские авиацию и артиллерию ? Или, всё же, подавляющее превосходство в артиллерии и авиации, будучи крайне полезным, против соответствующим образом противодействующего противника, всё же, не несёт какого-то чудодейственного эффекта ? Иначе трудно объяснить то, что война так и закончилась на 38-ой параллели...
От Максим Гераськин
К badger (15.09.2022 11:10:24)
Дата 15.09.2022 13:26:45

Re: Стратегия катка

>Тезис моего оппонента был "большое количество артиллерии позволяет безнаказано расстреливать противника"

Тезис звучал по другому: одна сторона на порядок сильнее и может практически безнаказанно расстреливать противника
От МУРЛО
К Максим Гераськин (13.09.2022 16:50:04)
Дата 13.09.2022 18:31:46

Re: Стратегия катка

>Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения HIMARS.

Не работал, это только в сумасшедших речах Конашенкова каждый день тыщщи убивали.
От Максим Гераськин
К МУРЛО (13.09.2022 18:31:46)
Дата 13.09.2022 18:44:14

Re: Стратегия катка

>Не работал, это только в сумасшедших речах Конашенкова каждый день тыщщи убивали.

вики: Генштаб ВСУ подтвердил, что украинские войска покинули Лисичанск, пояснив, что в условиях многократного превосходства российских войск «в артиллерии, авиации, системах активного огня, боеприпасах и личном составе продолжение обороны города привело бы к фатальным последствиям».

Арестович где-то в конце июля / начале августа говорил, что самое трудное время, типа давят.
От Claus
К Максим Гераськин (13.09.2022 18:44:14)
Дата 13.09.2022 18:49:47

Re: Стратегия катка

>Арестович где-то в конце июля / начале августа говорил, что самое трудное время, типа давят.
С такими темпами наступления до киева дойдут дети, а то и внуки тех кто сейчас там воюет.
Ну это при условии что снарядов и и ресурса стволов хватит.
От Максим Гераськин
К Claus (13.09.2022 18:49:47)
Дата 13.09.2022 19:00:12

Re: Стратегия катка

>С такими темпами наступления до киева дойдут дети, а то и внуки тех кто сейчас там воюет.

При соотношение потерь 1:10 противник быстро "сотрется".
От АМ
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:00:12)
Дата 13.09.2022 19:03:58

Ре: Стратегия катка

>>С такими темпами наступления до киева дойдут дети, а то и внуки тех кто сейчас там воюет.
>
>При соотношение потерь 1:10 противник быстро "сотрется".

ну почему, абстрактный пример, ВСУ теряют 1000 в месяц а РА 100, ВСУ таким образом в год теряют 12 тыс. соотношение 1:10 но с такими потерями ВСУ могут сражатся неограниченное количество времени
От Максим Гераськин
К АМ (13.09.2022 19:03:58)
Дата 13.09.2022 19:10:59

Ре: Стратегия катка

>ну почему, абстрактный пример, ВСУ теряют 1000 в месяц а РА 100, ВСУ таким образом в год теряют 12 тыс. соотношение 1:10 но с такими потерями ВСУ могут сражатся неограниченное количество времени

А если РФ + союзники теряют в без возврат 1500 в месяц а ВСУ 15.000, то ситуация иная.

По нормам 1МВ 60,000 shells per day это где-то 600 убитых в день. Тут есть разные факторы, но, к примеру, напомню, что для корректировки огня широко использовались беспилотники
От АМ
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:10:59)
Дата 13.09.2022 21:18:30

Ре: Стратегия катка

>>ну почему, абстрактный пример, ВСУ теряют 1000 в месяц а РА 100, ВСУ таким образом в год теряют 12 тыс. соотношение 1:10 но с такими потерями ВСУ могут сражатся неограниченное количество времени
>
>А если РФ + союзники теряют в без возврат 1500 в месяц а ВСУ 15.000, то ситуация иная.

а если не 1:10 а 1:3, тыс. 20 у ВСУ и 6 ты. у союзников но у ВСУ мобилизация?

>По нормам 1МВ 60,000 шеллс пер даы это где-то 600 убитых в день. Тут есть разные факторы, но, к примеру, напомню, что для корректировки огня широко использовались беспилотники

на низком тактическом уровне оснащение РА бпла по принципу везения, а вот для ВСУ их везут тысячами, много сообщений что артиллерия у ВСУ очень эффективна

1000 152 мм снарядов это только подавление не самого большого взводного опорного пункта, считайте подавление 40-60 о. пунктов в день, 400-600 убитых и раненых

Но имхо предмета спора нет так как известно чем все закончилось, как известно все эти потерии не помешали ВСУ создавать резервы для перехода в наступление.
От Claus
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:10:59)
Дата 13.09.2022 19:20:33

Ре: Стратегия катка

>А если РФ + союзники теряют в без возврат 1500 в месяц а ВСУ 15.000, то ситуация иная.
Насколько я помню, 15 тыс. в месяц украина не теряла даже по докладам Конашенкова.
Да и даже если такие потери взять - это 180 тыс. потерь в год. С такими потерями Украина может и 20 лет воевать. А вот хватит ли нам запасов снарядов и ресурсов стволов хотя бы на пару лет такой войны, я совсем не уверен.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.09.2022 19:20:33)
Дата 13.09.2022 20:36:47

Ре: Стратегия катка

>>А если РФ + союзники теряют в без возврат 1500 в месяц а ВСУ 15.000, то ситуация иная.
>Насколько я помню, 15 тыс. в месяц украина не теряла даже по докладам Конашенкова.

Да, она теряла 100-200 человек в день убитыми по сообщению официальных лиц Украины.
Где-то 15 тыс общих потерь выходит
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.09.2022 20:36:47)
Дата 13.09.2022 21:40:49

Ре: Стратегия катка

>Да, она теряла 100-200 человек в день убитыми по сообщению официальных лиц Украины.
>Где-то 15 тыс общих потерь выходит
Выше речь шла про безвозврат, а не про общие.
Да и то не факт, что 100-200 это не плачь Украины ради получения доппомощи.
От Максим Гераськин
К Claus (13.09.2022 19:20:33)
Дата 13.09.2022 19:25:50

Ре: Стратегия катка

>Насколько я помню, 15 тыс. в месяц украина не теряла даже по докладам Конашенкова.

А сколько было в месяц по докладу Конашенкова? Каждый день вылетает 60.0000 и летит за десятки км. - тут средствами объективного контроля не учтешь.

> Да и даже если такие потери взять - это 180 тыс. потерь в год.

Это только убитые. Не все раненные вернутся в строй.

> С такими потерями Украина может и 20 лет воевать.

За пару лет каток доберется до Киева и Одессы. РФ не спешит http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2658/2658668.htm
От Claus
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:25:50)
Дата 13.09.2022 21:57:22

Ре: Стратегия катка

>А сколько было в месяц по докладу Конашенкова? Каждый день вылетает 60.0000 и летит за десятки км. - тут средствами объективного контроля не учтешь.
Конашенков обычно 100-200 националистов в день уничтожал, т.е. 3-6 тыс. в месяц.

>> Да и даже если такие потери взять - это 180 тыс. потерь в год.
>
>Это только убитые. Не все раненные вернутся в строй.
Даже с раненными, этого не хватит для перемалывания личного состава.
Не говоря о том, что подобные потери ни мы ни украинцы не заявляли.

>> С такими потерями Украина может и 20 лет воевать.
>За пару лет каток доберется до Киева и Одессы. РФ не спешит http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2658/2658668.htm
ЗА апрель-август продвижения практически не было. Не говоря уж про сентябрь.
Да и по ссылке оценка от 2015 года - 7-8 лет до Одессы.
От МУРЛО
К Claus (13.09.2022 18:49:47)
Дата 13.09.2022 18:52:28

Re: Стратегия катка

>>Арестович где-то в конце июля / начале августа говорил, что самое трудное время, типа давят.
>С такими темпами наступления до киева дойдут дети, а то и внуки тех кто сейчас там воюет.
>Ну это при условии что снарядов и и ресурса стволов хватит.

Во-во. Я просто знаю откуда и сколько снарядов в чичу возили, поэтому был крайне удивлен, когда в СВО влезли. Просто до изумления. Ну теперь говорят что уже Д-1 в деле. Каток, да.
От АМ
К Максим Гераськин (13.09.2022 16:50:04)
Дата 13.09.2022 18:29:49

Ре: Стратегия катка


>Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения ХИМАРС.

совсем не работал, тому подтверждение мизерные темпы продвижения с одной стороны и то что в тот период ВСУ могли себе позволить создавать оперативные резервы и переобучать армию, тоесть залог их успеха сейчас


От Максим Гераськин
К АМ (13.09.2022 18:29:49)
Дата 13.09.2022 18:48:03

Ре: Стратегия катка

>совсем не работал, тому подтверждение мизерные темпы продвижения с одной стороны

Так и должен работать каток

> и то что в тот период ВСУ могли себе позволить создавать оперативные резервы и переобучать армию, тоесть залог их успеха сейчас

Ну т.е. заваливать десятикратное превосходство в массе залпа "мясом". Можно, но спорно.
От АМ
К Максим Гераськин (13.09.2022 18:48:03)
Дата 13.09.2022 18:55:31

Ре: Стратегия катка

>>совсем не работал, тому подтверждение мизерные темпы продвижения с одной стороны
>
>Так и должен работать каток

тратить бесмыслено ограниченные ресурсы и давая противнику время для подготови контрнаступления?

>> и то что в тот период ВСУ могли себе позволить создавать оперативные резервы и переобучать армию, тоесть залог их успеха сейчас
>
>Ну т.е. заваливать десятикратное превосходство в массе залпа "мясом". Можно, но спорно.

они не заваливали а перешли к эшелонированной обороне и полевой фортификации снизив таким образом потерии
От Claus
К Максим Гераськин (13.09.2022 18:48:03)
Дата 13.09.2022 18:53:18

Ре: Стратегия катка

>Ну т.е. заваливать десятикратное превосходство в массе залпа "мясом". Можно, но спорно.
Ну сейчас то все очевидно должно быть - пока их продавливали катком, они накопили резервы и за 5 дней отвоевали территорию, как бы не большую чем мы за 5 месяцев взяли.
Плюс захватили боеприпасы и технику.
Не считая удара по моральному духу, как войск, так и населения на контролируемых нами территориях.
Теперь там все знают, что РФ элементарно может "перегруппироваться", после чего у всех кто ее поддерживал, может здоровье фатально ухудшиться.
От Максим Гераськин
К Claus (13.09.2022 18:53:18)
Дата 13.09.2022 19:16:48

Ре: Стратегия катка

>Ну сейчас то все очевидно должно быть - пока их продавливали катком, они накопили резервы и за 5 дней отвоевали территорию, как бы не большую чем мы за 5 месяцев взяли.

Мне вот очевидно что реализация этого стала возможным только после насыщения ВСУ современными средствами боя, и "зброя перемоги" тут - HIMARS. Понятно, не одим, но он первый среди равных, так сказать.

Полагаю, его эффективность катастрофически недооценивалось.

https://t.me/boris_rozhin/55137
По поводу HIMARS. Ничего волшебного в этой РСЗО нет. Чуть получше "Урагана", чуть похуже "Смерча" или тем более "Торнадо".
От badger
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:16:48)
Дата 14.09.2022 13:03:40

Ре: Стратегия катка

>По поводу HIMARS. Ничего волшебного в этой РСЗО нет. Чуть получше "Урагана", чуть похуже "Смерча" или тем более "Торнадо".

Проблема с HIMARS в том, что в данном случае это пакет из трёх:

1) Разведка и целеуказание от поставщиков HIMARS
2) ВТО в виде GLMRS
3) Само РСЗО

И первые два пункта в этом списке намного важнее самих пусковых установок хотя и у пусковых есть свои плюсы, такие как пакетная перезарядка без использования ТЗМ.

Но, даже в таком пакете поставки, причина сложившейся сиутации, очевидно, всё же не в HIMARS .
От МУРЛО
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:16:48)
Дата 13.09.2022 19:35:42

Ре: Стратегия катка

>Мне вот очевидно что реализация этого стала возможным только после насыщения ВСУ современными средствами боя, и "зброя перемоги" тут - HIMARS. Понятно, не одим, но он первый среди равных, так сказать.

Причем они сами стали делать и довели до ума именно Ольху. Это было самым грамотным решением их ВПК. Я сразу считал это самым эффективным и опасным оружием, именно из-за потенциальной многочисленности и отсутствия реальной защиты у ВС РФ.
От Claus
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:16:48)
Дата 13.09.2022 19:23:20

Ре: Стратегия катка

>Мне вот очевидно что реализация этого стала возможным только после насыщения ВСУ современными средствами боя, и "зброя перемоги" тут - HIMARS. Понятно, не одим, но он первый среди равных, так сказать.
А у нас были какие то основания считать, что воевать мы будем с папуасами? И что у Украины нет современного вооружения и что ей НАТО его не предоставит?

Мало того, а что мы будем делать, когда ее массовыми дронами-камикадзе обеспечат?
От Максим Гераськин
К Claus (13.09.2022 19:23:20)
Дата 13.09.2022 19:28:30

Ре: Стратегия катка

>А у нас были какие то основания считать, что воевать мы будем с папуасами?

https://t.me/boris_rozhin/55137
===
Чуть получше "Урагана", чуть похуже "Смерча" или тем более "Торнадо".

Т.е. хохлы получат десяток или два десятка систем, которые, в общем и целом, ничем не лучше того, что у них и так было на вооружении. А на вооружении у них было 140 "Ураганов" и 80 "Смерчей", ну и почти 200 "Градов". Эти поставки не покрывают даже боевые потери, причём далеко не покрывают, и совершенно точно не дадут им каких-то необыкновенных преимуществ.
===

Почему же с папуасами, Вы подбирайте выражения :) А то окажется, что армия РФ - папуасы.
От Ibuki
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:28:30)
Дата 16.09.2022 01:10:59

аналогов нет!

>Чуть получше "Урагана", чуть похуже "Смерча" или тем более "Торнадо".
>Т.е. хохлы получат десяток или два десятка систем, которые, в общем и целом, ничем не лучше того, что у них и так было на вооружении. А на вооружении у них было 140 "Ураганов" и 80 "Смерчей", ну и почти 200 "Градов"
Химарс это КВО 10 метров с дальностью 90 км. Что позволяет поражать склады размещенные внутри капитальных сооружение. На Украине такие возможности аналогов не имеют.
От Claus
К Максим Гераськин (13.09.2022 19:28:30)
Дата 13.09.2022 19:38:09

Ре: Стратегия катка

>>А у нас были какие то основания считать, что воевать мы будем с папуасами?
>
> https://t.me/boris_rozhin/55137
>===
>Чуть получше "Урагана", чуть похуже "Смерча" или тем более "Торнадо".

>Т.е. хохлы получат десяток или два десятка систем, которые, в общем и целом, ничем не лучше того, что у них и так было на вооружении. А на вооружении у них было 140 "Ураганов" и 80 "Смерчей", ну и почти 200 "Градов". Эти поставки не покрывают даже боевые потери, причём далеко не покрывают, и совершенно точно не дадут им каких-то необыкновенных преимуществ.
>===
Ну так дело не только в химарсах.

>Почему же с папуасами, Вы подбирайте выражения :) А то окажется, что армия РФ - папуасы.
А здесь подбирай, не подбирай - СВО все очень наглядно показывает.
От Secator
К Максим Гераськин (13.09.2022 16:50:04)
Дата 13.09.2022 18:25:42

Re: Стратегия катка

>Ну т.е. имея массу суточного залпа на порядок выше, чем у противника, было решено просто утюжить все, что стоит на пути. Стратегическая артиллерия, так сказать.

Если бы в мире было только У и Р, то возможно да. Но фактически это отдать противнику инициативу. Вот они сидели думали и придумали, пока меняли тербатовцев на сколько то тонн боеприпасов.

>Замысел, судя по некоторым признакам, вполне работал до начала массового применения HIMARS.

Химарс - это не вундерваффель. То что склады надо маскировать и диверсифицировать - это должно было быть азбукой с самого начала операции. А то сегодня пишут перлы, что наступали так сильно. что об обороне совсем забыли и поэтому неготовы оказались.



С уважением Secator
От Максим Гераськин
К Secator (13.09.2022 18:25:42)
Дата 13.09.2022 18:45:01

Re: Стратегия катка

>Химарс - это не вундерваффель

Но корреляция есть.
От Prepod
К Secator (13.09.2022 16:15:33)
Дата 13.09.2022 16:29:52

Никто на форуме на этот вопрос не ответит.

>Обороной войну не выиграть. А наступления и подготовки даже к нему не просматривается. Украинцы еще с апреля анонсировали наступление и захват территорий. А у нас кроме как упорного проламывания лбом ничего не придумано.
Поскольку ответа на этот вопрос никто дать не может, даже достоверных исходных данных нет, едва ли уместно сейчас это обсуждать.
От Forger
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 13.09.2022 15:56:28

Там вроде как техники хватало

Небратья и некоторые наши военкоры сошлись на мнении, что только из брошенного можно было полноценную БТГ составить.
От Prepod
К Forger (13.09.2022 15:56:28)
Дата 13.09.2022 16:08:25

Вокруг Изюма, да было немало.

>Небратья и некоторые наши военкоры сошлись на мнении, что только из брошенного можно было полноценную БТГ составить.
Под Изюмом была вполне боеспособная группировка. Нсли отступать в режиме «держи багаж, отходит» то находящееся в ремонте плюс не заводящееся и заглохшее по дроге силою вещей образует неплохой парк техники.
Речь о другом. Почему опорниках на ЛБС не армировались танками?
Ну и БТГр это 12 танков. Что у нас что у хохлов группы это пехота с танками, а не наоборот. Вполне допускаю, что примерно столько и бросили.
От Ustinoff
К Prepod (13.09.2022 16:08:25)
Дата 13.09.2022 17:26:32

Re: Вокруг Изюма,...

>Ну и БТГр это 12 танков. Что у нас что у хохлов группы это пехота с танками, а не наоборот. Вполне допускаю, что примерно столько и бросили.

Вот с той стороны пишут что танки застряли, работали пехотой.
https://y4astkoviy2021.livejournal.com/247766.html

"Всю тяжесть боев и штурма российских укрепрайонов вынесла на себе пехота, танки отставали из-за завалов и их разминирования. Мужики действуя группами по 20-30 человек просачивались через леса и обходя российские блок-посты, заходили им в тыл."

Про авиацию тоже интересно
"Авиация россиян перестала нас донимать на второй день т.к. успешно был уничтожен аэродром подскока севернее Изюма."
"Сильно пришлось попотеть на переправе. Речка в том месте шириной метров двадцать, но очень простреливаемая. Я перед выходом батальона поставил машину на пятачке радиусом метров 20 и пытался обеспечить "чистое небо". Слава богу, что российской авиации не было, ибо размер площадки и сосны не позволяли засечь вертолёты противника, а из-за близости к деревьям ракета если бы сошла с пусковой установки (она при выходе приседает вниз) то зацепилась бы за кроны деревьев. В основном по мне работали из миномёта, пока колонна проходила понтонную переправу. "

Автор по его словам ПВОшник на Стреле.
От Prepod
К Ustinoff (13.09.2022 17:26:32)
Дата 13.09.2022 18:39:00

Re: Вокруг Изюма,...

>>Ну и БТГр это 12 танков. Что у нас что у хохлов группы это пехота с танками, а не наоборот. Вполне допускаю, что примерно столько и бросили.
>
>Вот с той стороны пишут что танки застряли, работали пехотой.

Тем более. Если бы на блокпосту стоял танк, хоть ПТ-76, это позволило бы радикально увеличить укропотери.
>Про авиацию тоже интересно
>"Авиация россиян перестала нас донимать на второй день т.к. успешно был уничтожен аэродром подскока севернее Изюма."
А вот вот это уже типичное хохляцкое бахвальство или вишфул тинкин. Этот аэродром, будет он уничтожен, уже давно бы показали со всех ракурсов. Когда авиация раздергана, она не может успеть везде.
От Паршев
К Prepod (13.09.2022 18:39:00)
Дата 14.09.2022 23:27:05

Правильная тактика его применения -

укрытие где-нибудь в 300 м от огневой, на которую он выезжает только во время атаки, а после выстрела-двух опять сдристывает задним ходом.
немцы еще в ту войну так делали.
От Ibuki
К Prepod (13.09.2022 18:39:00)
Дата 14.09.2022 07:20:54

Re: Вокруг Изюма,...

>>Вот с той стороны пишут что танки застряли, работали пехотой.
>Тем более. Если бы на блокпосту стоял танк, хоть ПТ-76, это позволило бы радикально увеличить укропотери.
Одинокий танк в обороне совиет стайл ни сделает ничего, даже одного выстрела. Согласно советским уставам он будет стоять в смешном капонирчике (над которыми потешались еще со времен Бури в Пустыне) с башней торчащей наружу и видимый на все округу. Враги скрытно развернут пресловутый Джавелин и пустят его по танку еще до начала боя. Все, танка нет.
От Skvortsov
К Ibuki (14.09.2022 07:20:54)
Дата 14.09.2022 14:20:21

Re: Вокруг Изюма,...

>>>Вот с той стороны пишут что танки застряли, работали пехотой.
>>Тем более. Если бы на блокпосту стоял танк, хоть ПТ-76, это позволило бы радикально увеличить укропотери.
>Одинокий танк в обороне совиет стайл ни сделает ничего, даже одного выстрела. Согласно советским уставам он будет стоять в смешном капонирчике (над которыми потешались еще со времен Бури в Пустыне) с башней торчащей наружу и видимый на все округу. Враги скрытно развернут пресловутый Джавелин и пустят его по танку еще до начала боя. Все, танка нет.

Не обязательно. Танк может успеть уехать.

Смотреть на 3:37

https://www.youtube.com/watch?v=6XQT0_Y7wOw
От Паршев
К Prepod (13.09.2022 18:39:00)
Дата 13.09.2022 22:57:05

Re: Вокруг Изюма,...


>А вот вот это уже типичное хохляцкое бахвальство или вишфул тинкин. Этот аэродром, будет он уничтожен, уже давно бы показали со всех ракурсов.

Там небогато с видеоподтверждениями
От АМ
К Prepod (13.09.2022 15:05:54)
Дата 13.09.2022 15:32:52

Ре: Звиняйте за...

>Нехватка личного состава у росийских формирований и у донецких/луганских это понятный фактор. Что на спокойных участков у нас была оборона в виде ВОП без огневой связи тоже объяснимо.
>Непонятно что мешало усилить эту оборону танками. Они же есть, и, как показал опыт донецких/луганских, научится обращаться с Т-62 можно за относительно короткое время, месяца для этого не нужны. ВОП и ВОП с танками это две большие разницы. Да, для танков тоже нужен л/с, но можно ведь один-два танка в каждый опорник поставить. Заптурят его? Обязательно заптурят. А может из арты/танка попадут. Но перед этим он хотя бы несколько выстрелов сделает в сторону противника. И, возможно, даже в него попадёт. Не говоря уже о том, что наряд сил на усиленные ВОП будут больше чем на неусиленный. Если у нас сотни километров ЛБС, то что мешало настрогать отдельных танковых батальонов на Т-62 с минимальным техобеспечением и МТО в следовых количествах? Специально для «постоять на блоках/в опорниках». Тем более что в Афганистане те же Т-62 также на ВОПах стояли, ничего нового.
>Может есть какие-то объективные факторы и соображения, которые препятствовали массовому «армированию» обороны?

танк трудно спрятать от бпла
От Andrey~65
К АМ (13.09.2022 15:32:52)
Дата 13.09.2022 15:38:15

Ре: Звиняйте за...

>танк трудно спрятать от бпла

От БПЛА или вообще от воздушной разведки?
От АМ
К Andrey~65 (13.09.2022 15:38:15)
Дата 13.09.2022 15:54:40

Ре: Звиняйте за...

>>танк трудно спрятать от бпла
>
>От БПЛА или вообще от воздушной разведки?

бпла, в контексте возможностей всу
От Prepod
К АМ (13.09.2022 15:54:40)
Дата 13.09.2022 16:23:17

Ре: Звиняйте за...

>>>танк трудно спрятать от бпла
>>
>>От БПЛА или вообще от воздушной разведки?
>
>бпла, в контексте возможностей всу
Они ВОП даже без БПЛА обнаружат, так сказать, пешей разведкой, и разведку боем проведут, и систему огня вскроют. Маскировку и наличие запасных позиций никто не отменял. Это и пехоты касается.
А ещё они одинокий ВОП отойдут и с тыла ударят. А могут просто зерграшем взять, с минимальными для себя потерями.
Речь о том, что танк придачт хоть какую-то устойчивость. Взвод без ПТУРов проскакивали сходу, если там пара танков, да даже если один, надо терять время и силы на поражение этого танка. Й