От Iva
К Kosta
Дата 13.09.2022 23:12:54
Рубрики 11-19 век;

Re: А чем...

Привет!
>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с более низкого старта выросла до 170 млн. Фактически это означает, что никакие «петровские реформы» начиная с середины-конца XVIII века османов уже не спасают, потому что в противостоянии с двумя северными империями у них тупо не хватает мобилизационного потенциала, а спасает их до поры отвлечение Австрии и России на европейские дела + непростые условия ведения б\д на Балканах.

>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько. А ведь одна Малая Азия сегодня вмещает 70 млн. - ок, это при нынешних то технологиях с\х, но ведь в Византии это, ЕИНИП, был становой хребет империи, в т.ч. демографический. А у ОИ было еще Междуречье, да и Румелия не сказать чтоб прямо гиблое место.


Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
Скорее всего в ОИ тоже он был.

Далее Европа пошла вперед из-за улучшения СХ, а Россия из-за экспансии в Дикое поле - Засечные черты 17 века.

С Междуречьем не все так просто, там иногда при активном использовании полива наступали эпохи засоления почв. С развалом СХ и падением общих сборов. Что у них было в 16-19 веках - не знаю.

Еще важно что и как было в Египте - этом поставщике СХ продукции для Стамбула. Тоже не в курсе.

Владимир
От sss
К Iva (13.09.2022 23:12:54)
Дата 14.09.2022 09:40:58

А в России 16 века он был, мальтузианский кризис?(+)

За это время территория выросла в разы, причем крупный прирост дала весьма продуктивные земли Поволжья + ликвидацией Казани решилась проблема безопасности части типа коренных земель, но на которых до этого всякое хозяйствование было сильно затруднено.

ИМХО если уж искать причины кризиса, приведшего к Смуте - так они, прежде всего, в том, что "старой", аграрно-феодальной хозяйственной модели пришлось тащить на себе надстройку (войско Нового Времени и централизованный гос.аппарат), тщившуюся соперничать с соответствующей надстройкой европейских государств (которая в европах основывалась уже на новой, хоть и ранне-, но уже в большой степени "капиталистической" хозяйственной модели, существенно более эффективной и продуктивной). Грубо говоря экономика не тянет, а надстройка до упора стремится не отставать и выжимает её до последнего - т.к. пушки, стрельцы, каменные крепости и размножившиеся (громадно, по сравнению с 14 веком) государевы люди требуют доходов как в Европах, а база с которой эти доходы можно взять лишь расширилась географически, но качественно осталась как в 14 веке. Этого состязания отечественная экономика предсказуемо не вывезла, причем эффективность и сила гос.аппарата кризисные явления лишь усугубляла.

Как вишенка на торте - максимум разрыва между потребностями государства и возможностями экономики пришелся, разумеется, не на мирное время (где расходы были меньше, а проблемы не так остры) а на пик военного противостояния с коалицией европейских государств в 1570-80х. Т.е. остановить гонку было невозможно и загнанную экономику стегали пока на бок не легла.
От VVS
К sss (14.09.2022 09:40:58)
Дата 14.09.2022 11:33:18

Re: А в...

>За это время территория выросла в разы, причем крупный прирост дала весьма продуктивные земли Поволжья + ликвидацией Казани решилась проблема безопасности части типа коренных земель, но на которых до этого всякое хозяйствование было сильно затруднено.

>ИМХО если уж искать причины кризиса, приведшего к Смуте

По России тогда, после увеличения населения при Иване III - изотерма стукнула. Континентальный климат вкупе с кратким периодом похолодания "в июне катались по льду Москвы-реки" привел к нескольким годам неурожая подряд. Просто не повезло, что реформы Грозного на это наложились.
От Iva
К sss (14.09.2022 09:40:58)
Дата 14.09.2022 11:20:44

Re: А в...

Привет!

можете посмотреть Нефедова на тему.

Но в целом - судя про процессам, происходившим со второй половины 16 века по конец смуты - явно был.

>За это время территория выросла в разы, причем крупный прирост дала весьма продуктивные земли Поволжья + ликвидацией Казани решилась проблема безопасности части типа коренных земель, но на которых до этого всякое хозяйствование было сильно затруднено.

судя по всему - массового выселения на новые земли не было.
А сокращение населения за время смуты - огромное.


Владимир
От sss
К Iva (14.09.2022 11:20:44)
Дата 14.09.2022 13:48:14

Re: А в...

>судя по всему - массового выселения на новые земли не было.
На земли Казани была вполне массовая колонизация русским населением, причем в большой степени именно земледельческим. С 60х годов 16 века и чем дальше - тем больше появляются новые сельские поселения, там довольно типично, "старые" земледельческие поселения вдоль рек в основном с нерусскими названиями, "новые" в стороне от больших рек - почти все с русскими.

(другое дело, что вначале основной приток людей шел не из центральной России, а с севера - из-за Камы, из Пермского края, с много худших чем вокруг Казани земель, но потом уже стали массово заселять откуда придется)
От Iva
К sss (14.09.2022 13:48:14)
Дата 14.09.2022 14:55:39

Re: А в...

Привет!

>(другое дело, что вначале основной приток людей шел не из центральной России, а с севера - из-за Камы, из Пермского края, с много худших чем вокруг Казани земель, но потом уже стали массово заселять откуда придется)

сначала и потом - это какие годы?

Владимир
От Prepod
К Iva (13.09.2022 23:12:54)
Дата 14.09.2022 08:43:50

Re: А чем...


>Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
>Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
Эт Вы, вероятно, погорячились. До Смутного времени в России в течении целого века было неуклонное похолодание. Малый ледниковый период. Плюс Ливонская война с опричниной. Да и эпидемия чумы 1570 года добавила. К началу Смутного времени народу было откровенно мало. Формальное увеличение населения за 16 век связано только с расширением границ Московского государства. Мальтус совершенно ни при чем.
Да и Европа 17 века тоже обошлась без Мальтуса. Малый Ледниковый, холодные зимы и прочие прелести.
>Скорее всего в ОИ тоже он был.
Даже близко ничего не было. Практически все первое тысячелетие н.э. территория современной Греции прокармливала 10 миллионов человек. При Османской империи оно держалось на уровне 4,5-5 миллионов. До Мальтузианского кризиса очень далеко.
Малый ледниковый на ОИ тоже влиял. Да, там все равно тепло, но минус один урожай в год это очень много.
От Iva
К Prepod (14.09.2022 08:43:50)
Дата 14.09.2022 11:27:13

Re: А чем...

Привет!

>Эт Вы, вероятно, погорячились. До Смутного времени в России в течении целого века было неуклонное похолодание. Малый ледниковый период. Плюс Ливонская война с опричниной. Да и эпидемия чумы 1570 года добавила. К началу Смутного времени народу было откровенно мало. Формальное увеличение населения за 16 век связано только с расширением границ Московского государства.

ага, после Смуты упало еще процентов на 30.

>Да и Европа 17 века тоже обошлась без Мальтуса. Малый Ледниковый, холодные зимы и прочие прелести.

не обошлась. Религиозные войны (у нас опричнина) - показывают, что населения стало "много" в первую очередь на это реагируют верхи.

По Испании по крайней мере все достаточно хорошо видно. По другим не видел экономической информации.

>Даже близко ничего не было. Практически все первое тысячелетие н.э. территория современной Греции прокармливала 10 миллионов человек.

не берусь судить.
Древняя Греция сидела на импортном зерне. Почему в Византийской должно было быть по другому - не знаю.
Скорее обмен дорогих оливок на дешевое зерно позволял наличию такого населения. Пока была экономическая связность империи.

Владимир
От Kosta
К Iva (13.09.2022 23:12:54)
Дата 14.09.2022 08:08:19

Re: А чем...


>Причина в стагнации экономики, начавшейся в ОИ с 1580-1590х годов. Соответсвенно должна была быть стагнация в СХ.
>Кроме того, в это время в Европе и России - мальтузианский кризис. Приведший Европу к Тридцатилетней войне, а Россию к Смутному времени.
>Скорее всего в ОИ тоже он был.

>Далее Европа пошла вперед из-за улучшения СХ, а Россия из-за экспансии в Дикое поле - Засечные черты 17 века.

Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле - без всяких засечных черт, заметьте, потому что какой дурак в середине 17 века ломанется их там грабить - своё бы сохранить под натиском османов. А поскольку этого не случилось, делаю вывод что у них просто не было свободных людских ресурсов для Дикого поля - что-то с воспроизводством населения было явно не так.

От Iva
К Kosta (14.09.2022 08:08:19)
Дата 14.09.2022 11:30:30

Re: А чем...

Привет!

>Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле

абсолютно нерально. Хорошо только на бумаге.
А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад), но совсем не масштабируются по вертикали (север-юг).
Так как приводит к вторжению в совсем другие климатические зоны, к другим культурам и т.д.

Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 11:30:30)
Дата 14.09.2022 13:32:02

Re: А чем...

>Привет!

>>Туркам, буде у них был бы мальтузианский кризис, через Черное море куда как легче организовать экспансию в Дикое поле
>
>абсолютно нерально. Хорошо только на бумаге.
>А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад), но совсем не масштабируются по вертикали (север-юг).

Ага, хорошо, что древние греки этого не знали, успешно колонизируя северное Причерноморье.

>Так как приводит к вторжению в совсем другие климатические зоны, к другим культурам и т.д.

К каким другим культурам? В Турции нынче 85% с\х площадей - под зерновыми. На юге Украины зерно ен растет?

>Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.

И идет по вертикали, каковое движение вы выше признаете нереальным.


>Владимир
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:32:02)
Дата 14.09.2022 14:59:17

Re: А чем...

Привет!

>Ага, хорошо, что древние греки этого не знали, успешно колонизируя северное Причерноморье.

как торговцы или как земледельцы?
:)

>К каким другим культурам? В Турции нынче 85% с\х площадей - под зерновыми. На юге Украины зерно ен растет?

хотя бы другими сортами пшеницы. Районирование было такое понятие.
До Зеленой революции 1940-х, когда начали делать сорта которые стали эффективными "везде".

>>Наше наступление на Поле в 17 веке связано с похолоданием и, скорее всего, с соответствующим увеличением влажности.
>
>И идет по вертикали, каковое движение вы выше признаете нереальным.

1. не протсо. Пришлось новые сорта осваивать
2. из холода в тепло, а не наоборот.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 14:59:17)
Дата 14.09.2022 16:16:23

Re: А чем...

>
>как торговцы или как земледельцы?
>:)


>До Зеленой революции 1940-х, когда начали делать сорта которые стали эффективными "везде".


>1. не протсо. Пришлось новые сорта осваивать
>2. из холода в тепло, а не наоборот.

"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.

Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год."

И вы мне хотите сказать, что древние греки смогли, а вот турки и потомки тех самых греков - вот ни в какую?

>Владимир
От Iva
К Kosta (14.09.2022 16:16:23)
Дата 14.09.2022 16:31:35

Re: А чем...

Привет!

>"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.

это греки сажали или окрестное, местное население?

как то у меня сложилось впечатление, что второе. А греки жили в городах-колониях.

>Основу Боспорской торговли составлял экспорт зернового хлеба, достигавший колоссальных по тому времени размеров: Демосфен рассказывает, что Афины получали с Боспора половину всего необходимого им привозного хлеба — около 16 тысяч тонн в год."

>И вы мне хотите сказать, что древние греки смогли, а вот турки и потомки тех самых греков - вот ни в какую?

я хочу сказать, что в это торговле греки - скупщики-экспортеры, а не производители.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 16:31:35)
Дата 14.09.2022 18:32:41

Re: А чем...

>Привет!

>>"Ведущая роль на Боспоре принадлежала товарному производству злаков — пшеницы, ячменя, проса.
>
>это греки сажали или окрестное, местное население?

>как то у меня сложилось впечатление, что второе. А греки жили в городах-колониях.

Даже если так - турки ведь не попытались даже в колонии сыграть. Греки ведь не от хорошей жизни расселялись по миру, а в силу демографического давления на родине. Которого в Анатолии, как выяснилось, не было и близко.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 18:32:41)
Дата 14.09.2022 20:55:18

Re: А чем...

Привет!

>Даже если так - турки ведь не попытались даже в колонии сыграть. Греки ведь не от хорошей жизни расселялись по миру, а в силу демографического давления на родине. Которого в Анатолии, как выяснилось, не было и близко.

1. крепостная система не способствует расселению
2. греческая полисная - очень способствовала, была до определенного момента организованной.
3. колонии были торговыми базами.

у турок такие базы тоже были - тот же Азов и черноморское побережье Крыма.
А вас интересует массовая крестьянская колонизация. Феодальное общество с крепостным правом к этому плохо приспособлено.
В РИ даже немцев приглашали.

Кроме того, не факт, что не было внтуритурецкой иммиграции из Анатолии в Румелию.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 20:55:18)
Дата 14.09.2022 21:20:13

Re: А чем...

>А вас интересует массовая крестьянская колонизация. Феодальное общество с крепостным правом к этому плохо приспособлено.

Немцы Пруссию до Немана вполне своими крестьянством заселили - при сугубо феодальном праве. И никто и не отменял право Порты освобождать переселенцев от кр. зависимости.

>В РИ даже немцев приглашали.

>Кроме того, не факт, что не было внтуритурецкой иммиграции из Анатолии в Румелию.

Она была, и оказалась на дистанции куда как бесполезнее гипотетического освоения нетронутого Дикого Поля.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 21:20:13)
Дата 14.09.2022 22:10:39

Re: А чем...

Привет!

>Немцы Пруссию до Немана вполне своими крестьянством заселили - при сугубо феодальном праве. И никто и не отменял право Порты освобождать переселенцев от кр. зависимости.

насколько помню, там заселяли свободные крестьяне. Если про немцев. А масса крепостных - местные.

>Она была, и оказалась на дистанции куда как бесполезнее гипотетического освоения нетронутого Дикого Поля.

ну там мало ли что. это разные климатические зоны.

и политический фактор - в походе на Астрахань в 1569 крымские татары и ногаи выступили саботажниками. Не нужны им были турки так близко.

Владимир
От Iva
К Iva (14.09.2022 11:30:30)
Дата 14.09.2022 12:05:51

Re: А чем...

Привет!

>А в реале СХ техники хорошо масштабируются по горизонтали (восток-запад),

и даже тут все не просто - так как тут тоже климатические зоны меняются, но не так резко.


Владимир