От sas
К Kosta
Дата 16.09.2022 12:45:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Хорошо, вам...

>>> Но, господа, согласитесь, что это как раз - историческая случайность.
>>Тогда и сама ОИ - тоже историческая случайность.
>
>Если бы после Анкары не поднялась - тогда да.
Нет, согласно Вашему определению. она случайность в любом случае.

>>>Ок, как добиться "устойчивого развития"?
>>Так оно и было в ОИ - лет двести (а если битву при Анкаре считать за "статпогрешность", то и того больше), до "Джелялийской смуты". А бесконечное "устойчивое развитие" - это еще большая случайность.
>
>Ну, почему?


> Россия, вовремя освоив то же Причерноморье и б\м освоив Сибирь смогла почти 300 лет играть в "высшей лиге" на равных с разными "мировыми гегемонами".
Россия хоть как-то освоила Причерноморье не ранее середины 19-го века, а Сибирь и того позже. Где Вы после этого обнаружили "почти 300 лет игры в "высшей лиге"" мне решительно непонятно. Собственно, с Причерноморьем вообще обратная тенденция - сначала Россия начала более-менее успешно "играть в высшей лиге" и только потом пошло его освоение.
От Kosta
К sas (16.09.2022 12:45:42)
Дата 16.09.2022 14:28:20

Re: Хорошо, вам...



>> Россия, вовремя освоив то же Причерноморье и б\м освоив Сибирь смогла почти 300 лет играть в "высшей лиге" на равных с разными "мировыми гегемонами".
>Россия хоть как-то освоила Причерноморье не ранее середины 19-го века, а Сибирь и того позже. Где Вы после этого обнаружили "почти 300 лет игры в "высшей лиге"" мне решительно непонятно. Собственно, с Причерноморьем вообще обратная тенденция - сначала Россия начала более-менее успешно "играть в высшей лиге" и только потом пошло его освоение.

В военном отношении она его освоила раньше, и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.

И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой. Потеряв Причерноморье ОИ не только отдала противнику потенциальный ресурс, но и открыла ему дорогу на Стамбул по морю. Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.

От sas
К Kosta (16.09.2022 14:28:20)
Дата 16.09.2022 15:54:45

Re: Хорошо, вам...

>
>В военном отношении она его освоила раньше,
Так Османская империя тоже "освоила Причерноморье в военном отношении". ВЫ же предлагаете туда колонистов высылать, а дополнительные войска -нет.

> и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.
Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном потому, что в тот момент РИ и ОИ были союзниками.

>И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой.
На основании чего Вы решили, что это именно игра с нулевой суммой? Или Вы просто услышали красивый термин и решили его вставить для наукообразия?

> Потеряв Причерноморье ОИ не только отдала противнику потенциальный ресурс, но и открыла ему дорогу на Стамбул по морю.
С чего Вы взяли, что в Вашем случае Причерноморье не будет потеряно? А дорога на Стамбул и так была открыта как минимум в начале 17-го века. Другое дело, что ей толком воспользоваться не могли. Да и потом тоже - сколько планов десанта в проливы не строчили, а до Константинополя оба раза доходили пешком.

> Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.
Как минимум Мадрид смотрит на данное заявление с некоторым недоумением...
От Kosta
К sas (16.09.2022 15:54:45)
Дата 16.09.2022 16:47:05

Re: Хорошо, вам...

>>
>>В военном отношении она его освоила раньше,
>Так Османская империя тоже "освоила Причерноморье в военном отношении". ВЫ же предлагаете туда колонистов высылать, а дополнительные войска -нет.

Почему же нет, я его вообще предлагаю сделать "второй Анатолией", с колонистами, войсками, засечными линиями, "османскими казаками" и всем, что еще можно придумать, чтобы его удержать.

>> и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.
>Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном потому, что в тот момент РИ и ОИ были союзниками.
А если бы не было Севастополя и ЧФ - он бы на казацких чайках плавал по средиземке?

>>И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой.
>На основании чего Вы решили, что это именно игра с нулевой суммой? Или Вы просто услышали красивый термин и решили его вставить для наукообразия?
А, ну приведите плюсы для ОИ от захвата русскими Причерноморья. Это будет интересно.

>> Потеряв Причерноморье ОИ не только отдала противнику потенциальный ресурс, но и открыла ему дорогу на Стамбул по морю.
>С чего Вы взяли, что в Вашем случае Причерноморье не будет потеряно? А дорога на Стамбул и так была открыта как минимум в начале 17-го века. Другое дело, что ей толком воспользоваться не могли. Да и потом тоже - сколько планов десанта в проливы не строчили, а до Константинополя оба раза доходили пешком.

Доходили, да, с рубежа Прута. Т.е. из того самого Причерноморья. Что касается десанта, то вот свезло так свезло в 1850-е. Была бы политическая ситуация в Европе иная... Но как-то стремно рассчитывать все время на везение.

>> Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.
>Как минимум Мадрид смотрит на данное заявление с некоторым недоумением...
С чего бы. 1706, 1808, 1823 - не многовато ли недоумения во взгляде, учитывая регулярность вступления вражеских армий в город?
От sas
К Kosta (16.09.2022 16:47:05)
Дата 16.09.2022 17:50:33

Re: Хорошо, вам...

>>>
>>>В военном отношении она его освоила раньше,
>>Так Османская империя тоже "освоила Причерноморье в военном отношении". ВЫ же предлагаете туда колонистов высылать, а дополнительные войска -нет.
>
>Почему же нет, я его вообще предлагаю сделать "второй Анатолией", с колонистами, войсками, засечными линиями, "османскими казаками" и всем, что еще можно придумать, чтобы его удержать.
вот только Вы так и не сказали, откуда Вы все это планируете взять. Особенно мне интересно, где Вы планируете строить те самые засечные линии. И да, второй Анатолией Вы его не сделаете. Во-первых, Причерноморье значительно меньше по площади, а во вторых оную "Вторую Анатолию" ЕМНИП даже на Балканах не совсем удалось сделать, хотя казалось бы...



>>> и поэтому, например, Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном на средиземноморском ТВД.
>>Ушаков мог действовать на пару с Нельсоном потому, что в тот момент РИ и ОИ были союзниками.
>А если бы не было Севастополя и ЧФ - он бы на казацких чайках плавал по средиземке?
В 1770 г. никакого Севастополя не было даже ЕМНИП в проекте. Плаванию по Средиземке русской эскадры это никак не помешало.



>>>И да, я соглашусь, что хоз-ное освоение шло медленнее, но ведь в данном случае это все равно игра с нулевой суммой.
>>На основании чего Вы решили, что это именно игра с нулевой суммой? Или Вы просто услышали красивый термин и решили его вставить для наукообразия?
>А, ну приведите плюсы для ОИ от захвата русскими Причерноморья. Это будет интересно.
Так и плюсов от попытки колонизации ОИ Причерноморья тоже не видно - только минусы.


>>С чего Вы взяли, что в Вашем случае Причерноморье не будет потеряно? А дорога на Стамбул и так была открыта как минимум в начале 17-го века. Другое дело, что ей толком воспользоваться не могли. Да и потом тоже - сколько планов десанта в проливы не строчили, а до Константинополя оба раза доходили пешком.
>
>Доходили, да, с рубежа Прута. Т.е. из того самого Причерноморья.
И причем тут тогда Ваши стенания про морскую дорогу на Стамбул?

> Что касается десанта, то вот свезло так свезло в 1850-е. Была бы политическая ситуация в Европе иная...Но как-то стремно рассчитывать все время на везение.

Так и в 1828 не высадили, и в 1878 - тоже. Даже в ПМВ - и то не высадили. Постоянно "не та ситуация в Европе". Так что не понимаю, причем здесь "расчет на везение"?



>>> Тогда как до этого это была самая, пожалуй, безопасная столица в Европе с точки зрения географии.
>>Как минимум Мадрид смотрит на данное заявление с некоторым недоумением...
>С чего бы. 1706, 1808, 1823 - не многовато ли недоумения во взгляде, учитывая регулярность вступления вражеских армий в город?
Да, согласен, в 18-19 веке османы вели себя умнее и постоянно сдавались до того, как их столице могло что-то угрожать. Вот только в Вашем списке про Мадрид я что-то не вижу ни 16, ни 17 веков...