От Максим Гераськин
К All
Дата 15.09.2022 14:36:08
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

О методе катка

Реплика про "каток" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011834.htm получила заметное число откликов и контраргументов, позволю себе вынести ответы в отдельное сообщение.

### Суть "катка"

https://t.me/boris_rozhin/49340 (18 мая 2022 года)
===
Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией. Вообще наше наступление на данном направлении похоже на движение дорожного катка, который хоть и не быстро едет, но надёжно укатывает асфальт.

В общем и целом все остается как и прежде. Российская армия перемалывает противника, потери ВСУ растут по экспоненте и Украина пытается заткнуть фронт свежими пополнениями, бросая их в бой прямо с колес, что безусловно еще больше увеличивает количество убитых и раненых в рядах украинской армии.
===

### Критерии оценки

Метод считается "хорошим" или "рабочим", если:

- У него есть обоснования (плюсы)
- Отсутствуют сильные возражения (минусы)

"Хороший" метод не обязательно является "надежным" методом. Например, "надежный" метод строительства дома подразумевает, что дом строится из типовых материалов в типовых природных условиях с использованием типовой рабочей силы, и метод успешно сработал несколько раз. В реальном противостоянии так не бывает. Пример - два бойца готовятся прекрасными тренерскими штабами, каждый штаб вырабатывает хороший план, но ни один из них не является "надежным", так как один из бойцов неизбежно проиграет.

Переходим к обоснованиям.

### Обоснования

Армия РФ и союзники до 10 раз превосходят противника по массе суточного залпа, 60.000 vs 6.000 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011834.htm. Таковое превосходство создает предпосылки для медленного и неуклонного движения вперед.

Далее, есть соображения в пользу того, что противник не выдержит давления и "рухнет" за ограниченное время (интуитивно 6-12 месяцев), они таковы.

- В ПМВ против Тройственного союза было выпущено снарядов, млн: Франция +  Англия + Россия = 164 + 170 + 50 = 386 млн
- http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html
- Потери Тройственного союза, погибшие: 4 452 тыс
- Соотношение снаряды/погибший: 87
- См. также "Генерал Балуевский рассказал о революции в артиллерии" https://ria.ru/20220811/kvadrokoptery-1808761668.html

Исходя из расхода до 60.000 в день можно предположить суточные потери украинской стороны до 700 человек в день, с учетом раненых (1:3) суммарные потери фронта 2800 в день или 84.000 месяц. Выглядит как вполне себе критическое давление.

Таким образом, в области военной науки сказано новое слово - эклектичное "сокрушение измором", или же, наоборот, "измор сокрушением".

Обоснования, считаю, весо́мы, переходим к возражениям, нумерация случайна.

### Возражение #1. Конашенков обычно 100-200 националистов в день уничтожал, т.е. 3-6 тыс. в месяц.

Было тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011909.htm

Взял первый попавшийся (честно) ролик от 06.08 https://www.youtube.com/watch?v=0tvS7Fs7RrY

- Белогорка, 46 аэромобильная бригада: > 400
- Андреевка, Лозовое, 64 мехбригада: > 70
- Выводово, наемники: > 80

Но даже не это главное, а то, что дополнительно "поражена живая сила и военная техника ВСУ в 135 районах" https://youtu.be/0tvS7Fs7RrY?t=83 и на этом перечень далеко не исчерпывается.

Таким образом, в докладах Конашенкова отсутствуют данные о полных потерях противника в живой силе за истекший период, он говорит только о тех потерях, которые подтверждены средствами объективного контроля. В итоговую таблику данные по живой силе также не входят https://youtu.be/0tvS7Fs7RrY?t=207.

Возражение, таким образом, нерелевантно.

### Возражение #2. Битва на Сомме демонстрирует отсутствие положительных результатов у многосуточных артподгототвок

Было тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011965.htm

В битве на Сомме А-Ф НЕ имели подавляющего перевеса в артиллерии, что вылилось в такое:

- https://warspot.ru/6486-somma-boynya-i-futbol
- Германская артиллерия оказалась неподавленной — и немедленно открыла огонь по скучившимся для атаки войскам (в некоторых местах немцы открыли огонь за полчаса до атаки британцев).
- Однако, несмотря на классические описания (особенно со стороны немцев) в духе «снова меняем стволы пулемётов, а они всё идут и идут», порядка трети потерь британцев случилось позади собственных окопов. Они даже не успели выйти на нейтральную полосу, как были сметены артиллерией.
- Самое страшное — резервы тоже ничего не подозревали и спокойно шли подкреплять передовые части, попадая под всё тот же огонь артиллерии, пулемётов и снайперов. Пользуясь господствующими высотами, немецкие пушки и пулемёты могли поражать англичан и в тылу, за километры от их же передовых окопов. Часто поблизости не было даже деревьев, чтобы укрыться. Из 1500 человек двух батальонов осталась едва ли сотня.

Возражение, таким образом, нерелевантно.

### Возражение #3. "Каток" позволил Украине создать резерв

Было, например, тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011855.htm

В таком виде аргумент слаб, ибо суть "катка" в том и заключается, что под него бросают резервы, а он их перемалывает, вопрос в количестве и качестве этих резервов.

Вообразим ВОВ, на некотором участке немцы имеют тотальный перевес в артиллерии, авиации и танках. Но вот мы набрали мужичков с автоматами (ладно - с пистолетами-пулеметами), и бросаем на немцев, каков должен быть перевес по живой силе чтобы скомпенсировать тотальный перевес противника по тяжелому вооружению и авиации? Какой-то совсем заоблачный.

Ну т.е. нет, в таком виде (без HIMARS и прочего лендлиза) - слабовато.

### Возражение #4. Износ и логистика

Тут: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011870.htm

Согласен, если по указанным причинам нельзя выдержать темп 60.000 в день хотя бы в течении года, то это проблема. Однако ж этот контраргумент обозначен, но не раскрыт.

### Оценка "метода катка"

Хороших контраргументов нет, метод "катка" считаю априори "хорошим" и имеющим шансы на успех (но, естественно, он не является "надежным").

Что же пошло не так? Надо смотреть на неучтенные или недооцененные факторы. Один из них это, конечно, HIMARS.

### HIMARS

ЭФфективность HIMARS, считаю, существенно недооценивалась, что и является одной из причин наблюдаемых проблем.

https://t.me/boris_rozhin/55137
===
По поводу HIMARS. Ничего волшебного в этой РСЗО нет. Чуть получше "Урагана", чуть похуже "Смерча" или тем более "Торнадо". Стреляет ракетами М30/31, т.е. такими же, как РСЗО М270. Дальность стрельбы — 70км.

Т.е. хохлы получат десяток или два десятка систем, которые, в общем и целом, ничем не лучше того, что у них и так было на вооружении. А на вооружении у них было 140 "Ураганов" и 80 "Смерчей", ну и почти 200 "Градов".

Ужасно раздражает, что многие из наших блогеров и журналистов подыгрывают сказке про волшебное западное оружие, которое изменит ход войны. В плане РСЗО мир сильно дальше советско-российского ВПК не ушёл — американское не значит лучшее, особенно когда это касается видов вооружения, которые у них не являются приоритетными. А эту сказку придумали западные журналисты и лоббисты, чтобы вкачать побольше денег в свои ВПК.
===


http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2998/2998251.htm
- Послушал умных людей, у тех причин для беспокойства нет - для военного транспорт на тех же быках возможно настелить обычный понтонный мост или накидать швелеров и соединить их между собой. Работы конечно, много, но на проходимость моста слабо влияет (ночью ремонт, с утра прохождение).

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2998/2998184.htm
- Саперы будут спать? Привезут бревна и пропустят фуры. Пока попадания привели мост с состояние моста через Ловать под Старой Руссой, тоже дырки (мосты старые).
- Скажем откровенно - пусть лучше по мосту стреляют. Ещё по дпмбе тоже хорошо бы


### Не HIMARS единым

Понятно, HIMARS это лишь один из инструментов - антирадарные ракеты, РЭБ, РЛС контрбатарейной борьбы и прочий лендлиз сделал свое дело и существенно нивелировал преимущество армии РФ в вооружении. Как индикатор - появились видео применения "байрактаров" в районе Херсона. И вот теперь количество пехоты, конечно, решает.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 16.09.2022 19:04:11

Сеанс магии с последующим разоблачением перед партией

>- В ПМВ против Тройственного союза было выпущено снарядов, млн: Франция +  Англия + Россия = 164 + 170 + 50 = 386 млн
> - http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/23.html
>- Потери Тройственного союза, погибшие: 4 452 тыс
>- Соотношение снаряды/погибший: 87
>- См. также "Генерал Балуевский рассказал о революции в артиллерии" https://ria.ru/20220811/kvadrokoptery-1808761668.html

Это, конечно, жесточайший косяк с моей стороны. В "Потери Тройственного союза" входит Италия, но по ней Франция +  Англия + Россия не стреляли. Мдя.

Тогда так:

- Выпущено снарядов, млн: Франция +  Англия + Россия + Италия + США = 164 + 170 + 50 + 45 + 10 = 439
- Погибло, Германия + Австро-Венгия, тыс = 2 037 + 1 496 = 3 533
- Германия + Австро-Венгия, соотношение снарядов от противника / погибший = 439000000 / 3533000 = 124
От dms~mk1
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 16.09.2022 06:54:35

Re: О методе...

>Армия РФ и союзники до 10 раз превосходят противника по массе суточного залпа, 60.000 vs 6.000 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011834.htm. Таковое превосходство создает предпосылки для медленного и неуклонного движения вперед.

Напоминает пули на метр фронта из расчетов плотности огня сд времен ВОВ. То, что для стрелкового оружия такой показатель не годится, было ясно еще вчера, бпла показали, что "снаряды на гектар" не годятся и для артиллерии. Быть может, эти 60 000 на 90% вываливаются по полям, а украинские 6000 на 90% выстреливают по наблюдаемым с бпла целям. Или в другом соотношении, которое мы не знаем. "Суточный залп" сам по себе ни о чем не говорит.
От Максим Гераськин
К dms~mk1 (16.09.2022 06:54:35)
Дата 16.09.2022 11:48:55

"Клевета на нашу доблестную армию..." (с)

> Быть может, эти 60 000 на 90% вываливаются по полям

Так может быть, конечно. Но аргумент слабый.

https://youtu.be/yfu9w-fD_cQ?t=2343
- Выходит, по словам нашего замечательного прокурора, наши десантники не умеют стрелять? А это уже клевета на нашу доблестную армию призванную защищать наш мирный труд.

Кстати, это потенциальный состав сейчас усилен таким образом: УК РФ Статья 207.3. Публичное распространение заведомо ложной информации об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации

Ближе к делу. Я же приводил ссылку https://ria.ru/20220811/kvadrokoptery-1808761668.html
- Генерал отметил, что при корректировке с помощью постоянно висящего над районом цели беспилотника стало возможным применение артиллерии с обычными снарядами с точностью и эффективностью, сопоставимой со стрельбой высокоточными боеприпасами. В том числе, резко снизилось требуемое для поражения число снарядов и орудий

От Secator
К dms~mk1 (16.09.2022 06:54:35)
Дата 16.09.2022 09:53:36

Re: О методе...

>>Армия РФ и союзники до 10 раз превосходят противника по массе суточного залпа, 60.000 vs 6.000 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011834.htm. Таковое превосходство создает предпосылки для медленного и неуклонного движения вперед.
>
>Напоминает пули на метр фронта из расчетов плотности огня сд времен ВОВ. То, что для стрелкового оружия такой показатель не годится, было ясно еще вчера, бпла показали, что "снаряды на гектар" не годятся и для артиллерии. Быть может, эти 60 000 на 90% вываливаются по полям, а украинские 6000 на 90% выстреливают по наблюдаемым с бпла целям. Или в другом соотношении, которое мы не знаем. "Суточный залп" сам по себе ни о чем не говорит.

Напоминает - без клевого обвеса на АК солдат никуда не годится. Уровень целеуказания у сторон примерно схожий.

С уважением Secator
От АМ
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 21:16:53

Ре: О методе...


>### Возражение #3. "Каток" позволил Украине создать резерв

>Было, например, тут: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3011855.хтм

>В таком виде аргумент слаб, ибо суть "катка" в том и заключается, что под него бросают резервы, а он их перемалывает, вопрос в количестве и качестве этих резервов.

>Вообразим ВОВ, на некотором участке немцы имеют тотальный перевес в артиллерии, авиации и танках. Но вот мы набрали мужичков с автоматами (ладно - с пистолетами-пулеметами), и бросаем на немцев, каков должен быть перевес по живой силе чтобы скомпенсировать тотальный перевес противника по тяжелому вооружению и авиации? Какой-то совсем заоблачный.

>Ну т.е. нет, в таком виде (без ХИМАРС и прочего лендлиза) - слабовато.

но в том и дело что в реальносте каток не смог и близко перемолоть резрвы и предотвратить потерю инициативы, таким образом данная стратегия оказалась провальна

Я цетирую из одной из последних веток:

>На февраль уже формировалось 150 батальонов, сведенных в 29 бригад.
В мирное время в бригадах ТрО 10 тыс. военнослужащих должны были проходить действительную воинскую службу.
В 13 приграничных областях батальоны ТрО на 11 февраля уже были укомплектованы на 70%.
Оружие для бригад имелось не только стрелковое, но и "высокотехнологическое".
На 40:34 показан слайд с перечнем вооружения - БПЛА, минометы, ПТРК, ПЗРК, стрелковка, джипы и грузовики.

>Мобилизационный ресурс Залужный оценил в 1,5 - 2 млн. чел.

1.5-2 миллиона мобилизационные ресурсы, что бы предотвратить переход ВСУ в наступление, за последние пол года "каток" должен был нанести ВСУ потерии сравнимого порядка, очевидно что этого и близко не было, результаты наблюдаем с начала месяца

И ещё, при подавление взводного опорного пункта надо около 120x152 мм снарядов на 1 га, около 1000 снарядо для подавления взводного опорника. Но, огонь на подавление означает только поражение в районе 30 % целей.
А уничтожение 50-60% целей требует повышение рас хода снарядов в 3 раза!

С этой т.з 60000 снарядов в день это подваление около 60 взводных опорных пунктов максимум, (600-800 убитых и раненых) на фронте в 1000-1200 км...

Поэтому на самом деле не удивительно что продвижение союзников вперед сильно затормозилось а в августе стало совсем смешным.

60000 снарядов в день на таком фронте просто слишком мало для "катка".
От fenix~mou
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 19:37:52

Очень интересная точка зрения - когда наши части отступают уже неделю. (-)
От Skvortsov
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 17:10:51

Рекомендую почитать жж Пауля


https://paul-atrydes.livejournal.com/108959.html?ysclid=l834hq2an585763761
От Максим Гераськин
К Skvortsov (15.09.2022 17:10:51)
Дата 15.09.2022 17:17:52

С какой целью?

> https://paul-atrydes.livejournal.com/108959.html?ysclid=l834hq2an585763761

Если есть полезный для обсуждаемого вопроса материал и он прочитан, то утверждения оттуда можно использовать как аргумент.

Поскольку Вы этого не сделали, материал либо бесполезный (для обсуждаемого вопроса), либо Вы его не читали.
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 16:42:22

Re: О методе...

Стартовая посылка не верна, ибо ею является постфактум-объяснение происходящего, глазами непрофессионала, ангажированного одной из сторон. Поэтому и дальнейшие рассуждения, в основу которых еще и добавлены клеймы одной из сторон, к результату привести не могут.

Ну, вот обстрел быка недостроенного моста - это что за тактика? Парового чего?

Наблюдаем мы позиционный кризис, примеры которого прекрасно знакомы форумчанам по ПВМ и ВМВ. С точки зрения тактики. С точки зрения стратегии все тоже довольно прозрачно на примере тех же ПМВ и ВМВ.

Вообще ничего нового и никаких твистов, все как по учебникам.
От dummycharacter
К Андрей Диков (15.09.2022 16:42:22)
Дата 15.09.2022 17:31:59

Такая ситуация не может продолжаться долго

>Наблюдаем мы позиционный кризис, примеры которого прекрасно знакомы форумчанам по ПВМ и ВМВ. С точки зрения тактики. С точки зрения стратегии все тоже довольно прозрачно на примере тех же ПМВ и ВМВ.

>Вообще ничего нового и никаких твистов, все как по учебникам.

Сносить опорники артой мучительно долго - логистика боеприпасов и расстрел стволов только все затрудняют. Исчезающе малое количество уасов и gmlrs не решает проблему. Однако еще со времен афганской и иракской компании известно, что нет ничего лучше чем прилетевший точнехонько в опорник 1000lbs jdam. Возможно с появлением F-16 позиционный тупик будет преодолен и ситуация станет развиваться в следующем году более динамично чем в этом. Нужно быть к этому готовым.
От digger
К dummycharacter (15.09.2022 17:31:59)
Дата 15.09.2022 17:44:11

Re: Такая ситуация...

>Однако еще со времен афганской и иракской компании известно, что нет ничего лучше чем прилетевший точнехонько в опорник 1000lbs jdam.

Опорник - не ДОТ и не блокпост. Он, тем более произвольная позиция - не точечный, и неизвестно, это он или просто кусок развалин или ложная позиция.ВТО сокращает расход боеприпасов, но не заменяет полностью перепахивание позиций артиллерией.Вынести ключевые позиции и пойти на штурм - это надо иметь хорошую пехоту, достаточно танков и нечувствительность к потерям, но это уже не методика парового катка как он сейчас применяется.
От Максим Гераськин
К Андрей Диков (15.09.2022 16:42:22)
Дата 15.09.2022 17:13:37

Re: О методе...

>Стартовая посылка не верна

В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?

Или вот это: 6.000 vs 60.000?
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:13:37)
Дата 15.09.2022 18:32:06

Re: О методе...

>В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?

Да. Это похоже на дилемму организации огневого вала и вообще планирования артиллерийского наступления в ВОВ когда столкнулись с тем, что немцы прекрасно переживают многочасовую артподготовку, оставляя в первой линии заслоны и выдвигаясь со второй линии во время атаки и открывая огонь в рамках ранее не вскрытой системы огня (а система эта, кстати, в современных условиях крайне маневренна).

Соответственно ближайших вывода может быть два основных - либо артподготовка не так эффективна, как в донесениях (точность, разведка), и противник и его система огня не несет потерь, либо, если она эффективна, то войска не занимают разбитые позиции, потому что не "хотят"/недостаточно численности для этого.

Последующий вывод - без занятия разбитых позиций, не происходит прорыва обороны на всю ее глубину, и последующих действий маневренными соединениями на окружение и уничтожение.

Каковые очень давно и являются задачей войсковых операций, а вовсе не отстрел вагон боеприпасов сам по себе.
От Максим Гераськин
К Андрей Диков (15.09.2022 18:32:06)
Дата 15.09.2022 18:39:25

Re: О методе...

>>В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?
>
>Да.

Я пока рассматриваю это факт, опровержения мне неизвестны. Медленное продвижение имелось, общая ситуация описывалась таким образом:

June 9, 2022
https://news.yahoo.com/intelligence-report-reveals-ukraine-forces-174236886.html

Ukrainian troops are suffering massive losses as they are outgunned 20 to one in artillery and 40 to one in ammunition by Russian forces, according to new intelligence painting a bleak picture of the conflict on the frontline.

A report by Ukrainian and Western intelligence officials also reveals that the Ukrainians are facing huge difficulties responding to Russians shelling with their artillery restricted to a range of 25 kilometres, while the enemy can strike from 12 times that distance.
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (15.09.2022 18:39:25)
Дата 15.09.2022 19:11:27

Re: О методе...

>Я пока рассматриваю это факт, опровержения мне неизвестны.

А это не факт. Детальных фактов для анализа у публики вообще нет.


>Медленное продвижение имелось,

Вот на уровне географии, топографии и временных рамок можно синтезировать какие-то исходные факты/посылки. И потом провести аналогии с известными операциями и поспекулировать.

СМИ освещали продвижение на одном очень ограниченном участке. Невысокая его скорость может определяться только двумя причинами, которые я указывал ранее - либо противник не уничтожен, либо атакующие не хотят занимать пустые позиции. Дихотомия очень простая.

Выбор участка для проведения наступательной операции, как, по слухам, наиболее подготовленного с точки зрения обороны - отдельный разговор.

Видео атак, которые попадались (суть субъективный и вырванный из контекста источник, конечно), так и выглядели - атака отделением(!)-взводом, на занимаемой позиции - бой с таким же отделением-взводом, 1-2 погибших зачастую.

Реляции по работе артиллерии на всех остальных участках и вовсе никакого практического следствия не имели - позиции не занимались, прорывов не происходило. Неясна цель израсходования боеприпасов.


>общая ситуация описывалась таким образом:

Какие же это факты. Это взгляд отдельного репортера Independent.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (15.09.2022 18:39:25)
Дата 15.09.2022 18:43:55

Из той же статьи

>June 9, 2022
> https://news.yahoo.com/intelligence-report-reveals-ukraine-forces-174236886.html

>Ukrainian troops are suffering massive losses as they are outgunned 20 to one in artillery and 40 to one in ammunition by Russian forces, according to new intelligence painting a bleak picture of the conflict on the frontline.

>A report by Ukrainian and Western intelligence officials also reveals that the Ukrainians are facing huge difficulties responding to Russians shelling with their artillery restricted to a range of 25 kilometres, while the enemy can strike from 12 times that distance.

“The enemy is encircling Ukrainian forces concentrated in Severodonetsk and Lysychansk,” it says. “It has become extremely difficult to defend these two cities, since the enemy exercises 80 per cent fire control on the roads transporting supplies.”

Как мы знаем, Северодонецк и Лисичанк попали под контроль РФ => "каток" двигался => работало
От Сибиряк
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:13:37)
Дата 15.09.2022 17:42:41

Re: О методе...

>>Стартовая посылка не верна
>
>В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?

Конечно эта. Сразу было видно, что это - чисто пропагандистская попытка затушевать возникший после провала блицкрига позиционный тупик
От Begletz
К Сибиряк (15.09.2022 17:42:41)
Дата 15.09.2022 18:26:15

Re: О методе...

>Конечно эта. Сразу было видно, что это - чисто пропагандистская попытка затушевать возникший после провала блицкрига позиционный тупик

Какого такого провала? Быстрый захват Херсона и Мелитополя и окружение Мариуполя, это вполне удавшийся блицкриг.

И какой такой тупик? Попасную взяли, Северодонецк с Лисичанском взяли, Мариуполь зачистили. Сейчас не позиционный тупик на фронте, а политический в Кремле. Начальник думает, не мешайте.
От Cyril-69
К Begletz (15.09.2022 18:26:15)
Дата 16.09.2022 09:14:13

Re: О методе...

блицкриг же про быстрый разгром основных сил противника, а не про быстрый захват населенных пунктов, разве нет?
От Begletz
К Cyril-69 (16.09.2022 09:14:13)
Дата 17.09.2022 01:45:28

Re: О методе...

>блицкриг же про быстрый разгром основных сил противника, а не про быстрый захват населенных пунктов, разве нет?

Поскольку термин придуман журналистами, строгого определения нет.
От Максим Гераськин
К Сибиряк (15.09.2022 17:42:41)
Дата 15.09.2022 17:48:13

Re: О методе...

>Конечно эта. Сразу было видно, что это - чисто пропагандистская попытка затушевать возникший после провала блицкрига позиционный тупик

Я не обладаю таким острым зрением. Ну а так, на ощупь, соотношение по залпу 6.000 vs 60.0000 не требует каких-то дополнительных аргументов. Кроме того, продвижение имелось.
От Claus
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:48:13)
Дата 15.09.2022 18:48:24

Re: О методе...

>Я не обладаю таким острым зрением. Ну а так, на ощупь, соотношение по залпу 6.000 vs 60.0000 не требует каких-то дополнительных аргументов. Кроме того, продвижение имелось.
Продвижение имелось черепашьими темпами, потери противнику наносились явно недостаточные (причем это было очевидно уже летом), в итоге он сформировал резервы и перешел в контрнаступление многократно более высокими темпами.
Плюс открытый вопрос по ресурсу стволов и запасам снарядов.

Ну и главное, очевидно, что долбежка опорников, с заваливанием их килотоннами неуправляемых снарядов, без выноса артиллерии противника - абсолютно бесперспективна.
Т.е. при правильной организации ситуация 60000 снарядов против 6000 должна плавно перейти в 60000 против 600, а потом и против 60.
А долбежка опорников это малоэффективный расход снарядов, причем с перспективой в критический момент остаться без снарядов и стволов.

Что надо делать дальше - в общем то тоже очевидно. Необходимо сконцентрировать на ключевых участках беспилотники, авиацию, ОТРК, наиболее боеспособные части, встав на остальных в глухую оборону. Покрыть сплошным или практически сплошным наблюдением, за счет концентрации беспилотников, участок 70-80 км по фронту и 30-40 в глубину. Парализовать на нем действия артиллерии противника и продвинуться на нем. Далее повторять.
Наиболее перспективным направлением выглядит линия Васильевка (восток каховского водохранилища) - Лиман. Степь и нет крупных населенных пунктов по пути.
От Максим Гераськин
К Claus (15.09.2022 18:48:24)
Дата 15.09.2022 18:53:47

Re: О методе...

>Продвижение имелось черепашьими темпами, потери противнику наносились явно недостаточные (причем это было очевидно уже летом), в итоге он сформировал резервы и перешел в контрнаступление многократно более высокими темпами.

Возражение #3. Давайте не будем ходить кругами?

>Плюс открытый вопрос по ресурсу стволов и запасам снарядов.

Возражение #4.

>Ну и главное, очевидно, что долбежка опорников, с заваливанием их килотоннами неуправляемых снарядов, без выноса артиллерии противника - абсолютно бесперспективна.

"Бесперспективна" - в таком виде не имеет смысла, так как продвижение имелось и потери наносились.

Also: ### Обоснования, "Генерал Балуевский рассказал о революции в артиллерии" https://ria.ru/20220811/kvadrokoptery-1808761668.html
От Моцарт
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 14:50:10

Максим, вам надо не компилировать сообщения+

а коротко, в двух предложениях, признать, что вы обоср... были неточны в своих предположениях.
От Максим Гераськин
К Моцарт (15.09.2022 14:50:10)
Дата 15.09.2022 15:28:01

Просьба

>а коротко, в двух предложениях, признать, что вы обоср... были неточны в своих предположениях.

Интересная дискуссия состоит из аргументов и/или интересного надувания щек.

Вас не затруднит поработать над ходя бы одним из этих компонентов?
От fenix~mou
К Максим Гераськин (15.09.2022 15:28:01)
Дата 15.09.2022 19:42:08

Ваши аргументы с реальностью не вяжутся.

Демагогией перестаньте заниматься - не владея вопросом.
От Моцарт
К Максим Гераськин (15.09.2022 15:28:01)
Дата 15.09.2022 15:37:47

Я разговоров о русском паровом катке наслушался в 1914

всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.
От Pav.Riga
К Моцарт (15.09.2022 15:37:47)
Дата 15.09.2022 16:52:23

Re: В 1914 противник действовал по внутренним линиям,как и в 2022 ...

>всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.
 Аналогия с 2022 полная.Благодаря превосходству в свзи и разведке у противника получилось
все что было надо.И в сентябре 2022 в армии РИ, потерпевшей поражение идет, как и в сентябре 1914, поиск некомпетентного министра...Хотя в 1914 году тот министр выглядел
солиднее - все же служил когда-то ...


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (15.09.2022 16:52:23)
Дата 15.09.2022 17:10:06

Вы забыли. что все аналогии - ложь?

>>всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.
> Аналогия с 2022 полная.
Серьезно? Не раскроете, в чем именно полнота аналогии? Кто исполняет роль 1 армии, кто 2-й? Кто Ренненкампф, кто Самсонов? Каково соотношение сил и соответствует ли оно таковому в 1914 году? Кто изображает 13 и 15 корпуса?
От Pav.Riga
К sas (15.09.2022 17:10:06)
Дата 15.09.2022 19:02:43

Re: Все аналогии - ложь?

>>>всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.
>> Аналогия с 2022 полная.


Это сова натянутая мной на глобус зацепившись за Лидел Гарта(а он ссылался на Людендорфа) о версии успешности перехвата и расшифровки русских депеш передаваемых по радиотелеграфу.Возможно помогло и население Восточной Пруссии информацией.Туман войны для германцев в 1914 году не был не проницаемым.И тут аналогию с 2022 годом на Украине стоит/возможно/ признать(хотя и не версия перехвата и расшифровки русских депеш, а спутниковая группировка партнеров на орбите)


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (15.09.2022 19:02:43)
Дата 16.09.2022 00:10:43

Re: Все аналогии...

>>>>всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.
>>> Аналогия с 2022 полная.
>

> Это сова натянутая мной на глобус зацепившись за Лидел Гарта(а он ссылался на Людендорфа) о версии успешности перехвата и расшифровки русских депеш передаваемых по радиотелеграфу.
Вот только зачем Вы натягивал и эту сову на глобус?


>И тут аналогию с 2022 годом на Украине стоит/возможно/ признать(хотя и не версия перехвата и расшифровки русских депеш, а спутниковая группировка партнеров на орбите)
В чем именно аналогия?
От Pav.Riga
К sas (16.09.2022 00:10:43)
Дата 16.09.2022 20:45:23

Re: В чем именно аналогия?


>В чем именно аналогия?

В разведывательном превосходстве противника как в 1914 так и в 2022 ведущем к поражениям.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (16.09.2022 20:45:23)
Дата 16.09.2022 21:15:59

Re: В чем...


>>В чем именно аналогия?
>
>В разведывательном превосходстве противника как в 1914 так и в 2022 ведущем к поражениям.
Т.е. Вы банальность зачем-то пытаетесь выдать за аналогию. Зачем?
От Pav.Riga
К sas (16.09.2022 21:15:59)
Дата 16.09.2022 22:19:44

Re: В чем...


>Т.е. Вы банальность зачем-то пытаетесь выдать за аналогию. Зачем?

Разъясните мне разницу между банальностью и аналогией.И я ничего не пытаеюсь выдать,просто оценил сходство ситуации-превосходство одной из сторон в информированости.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (16.09.2022 22:19:44)
Дата 16.09.2022 22:42:01

Re: В чем...


>>Т.е. Вы банальность зачем-то пытаетесь выдать за аналогию. Зачем?
>
>Разъясните мне разницу между банальностью и аналогией.
Вы не в состоянии открыть толковый словарь и посмотреть?

>И я ничего не пытаеюсь выдать ,просто оценил сходство ситуации-превосходство одной из сторон в информированости.
Такое "сходство"(одна сторона информированнее другой) встречается достаточно часто в истории войн. На основании чего Вы решили, что максимально похожи именно ситуации 2022 в районе Балаклея-Изюм-Купянск и 1914 года в Восточной Пруссии?
От Pav.Riga
К sas (16.09.2022 22:42:01)
Дата 17.09.2022 13:42:34

Re: В чем...


>Такое "сходство"(одна сторона информированнее другой) встречается достаточно часто в истории войн. На основании чего Вы решили, что максимально похожи именно ситуации 2022 в районе Балаклея-Изюм-Купянск и 1914 года в Восточной Пруссии?

1. Сходство в поведении высших инстанций и в 1914 и в 2022 вроде наблюдаю.(но учтите что я живу в стране президент которой/господин Левитс/заявляет об отправке начавших СВО в Гаагу куда отправили и Милошевича)
2.О сегодняшнем состоянии РЭБ я судить,разумеется, не могу.Когда-то будучи на сборах
офицеров запаса в батальоне РЭБ видел станцию предназначенную для подавления спутниковой связи смонтированную на Урале с силовой установкой на КРАЗЕ.Но это были
далекие 1980-е годы.Уже в новом веке заглядывая на сайт выпускников Красноярского училища я узнал чуть больше хотя бы название этой станции.И там же обсуждали судьбу
огромного корабля с ядерной силовой установкой с названием "Урал".И сетовали на разруху
в области РЭБ начавшуюся когда в руководстве ведомства отвечавшего за РЭБ был "генерал Дима*".Личность замечательная угодившая в тюрьму за хищение рукописей из библиотеки...(Не следовало ему хамить генералу Коржакову.)

*Дмитрий Якубовский.В Википедии о нем пишут всякое,относя его генеральство над РЭБ и к ФСБ и к ГРУ.Даже количество его законных браков в статьях Вики различно достигая цифры даже 13.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (17.09.2022 13:42:34)
Дата 17.09.2022 15:17:06

Re: В чем...

Привет!

>в области РЭБ начавшуюся когда в руководстве ведомства отвечавшего за РЭБ был "генерал Дима*".Личность замечательная угодившая в тюрьму за хищение рукописей из библиотеки...(Не следовало ему хамить генералу Коржакову.)

книги он действительно воровал

Владимир
От sas
К Pav.Riga (17.09.2022 13:42:34)
Дата 17.09.2022 14:20:09

Re: В чем...


>>Такое "сходство"(одна сторона информированнее другой) встречается достаточно часто в истории войн. На основании чего Вы решили, что максимально похожи именно ситуации 2022 в районе Балаклея-Изюм-Купянск и 1914 года в Восточной Пруссии?
>
>1. Сходство в поведении высших инстанций и в 1914 и в 2022 вроде наблюдаю.(но учтите что я живу в стране президент которой/господин Левитс/заявляет об отправке начавших СВО в Гаагу куда отправили и Милошевича)
А я не наблюдаю вообще никакого сходства.


>2.О сегодняшнем состоянии РЭБ я судить,разумеется, не могу.Когда-то будучи на сборах
>офицеров запаса в батальоне РЭБ видел станцию предназначенную для подавления спутниковой связи смонтированную на Урале с силовой установкой на КРАЗЕ.Но это были
Какой именно спутниковой связи? Низкоорбитальной или геостационарной? В каком радиодиапазоне?
Дальше идущую лирику я просто пропустил...
От Pav.Riga
К sas (17.09.2022 14:20:09)
Дата 17.09.2022 16:42:34

Re: В чем...

В батальоне РЭБ видел станцию предназначенную для подавления спутниковой связи смонтированную на Урале с силовой установкой на КРАЗЕ.
>Какой именно спутниковой связи? Низкоорбитальной или геостационарной? В каком радиодиапазоне?

Не могу сказать,что не называли параметров но за почти сорок лет смог припомнить только марки автомобилей бывших в ангаре.А частоты и под пыткой не припомню.
Сборы офицеров запаса они были просто временем проведенным в казарме и с сохранием
100 % заработной платы по месту работы.(в то время работа имелась у каждого)

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (17.09.2022 16:42:34)
Дата 17.09.2022 17:29:04

Re: В чем...

> В батальоне РЭБ видел станцию предназначенную для подавления спутниковой связи смонтированную на Урале с силовой установкой на КРАЗЕ.
>>Какой именно спутниковой связи? Низкоорбитальной или геостационарной? В каком радиодиапазоне?
>
> Не могу сказать,что не называли параметров но за почти сорок лет смог припомнить только марки автомобилей бывших в ангаре.А частоты и под пыткой не припомню.
Простите, тогда зачем Вы вообще все эти сообщения писали?
От Pav.Riga
К sas (17.09.2022 17:29:04)
Дата 17.09.2022 20:24:45

Re: В чем...


Простите, тогда зачем Вы вообще все эти сообщения писали?

Пробовал сослатся на наличие средств по подавлению спутниковой связи.Но возможно после
лихих девяностых и "генерала Димы"эта деятельность ограничена защитой ВИП кортежей.
А упоминание о специалистах из Китая давивших спутниковую связь в Венесуэле
в интересах тамошнего правительства может и вымысел журналиста.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (17.09.2022 20:24:45)
Дата 17.09.2022 21:00:32

Re: В чем...


>Простите, тогда зачем Вы вообще все эти сообщения писали?

> Пробовал сослатся на наличие средств по подавлению спутниковой связи.Но возможно после
>лихих девяностых и "генерала Димы"эта деятельность ограничена защитой ВИП кортежей.
> А упоминание о специалистах из Китая давивших спутниковую связь в Венесуэле
>в интересах тамошнего правительства может и вымысел журналиста.
Еще раз. Есть спутниковая связь и есть спутниковая связь. Одно дело давить связь через единицы ретрансляторов на ГСО, и другое дело - давить связь через сотни ретрансляторов на НО. Задачи очень сильно разные.
От Pav.Riga
К sas (17.09.2022 21:00:32)
Дата 17.09.2022 22:30:03

Re: В чем...



>Еще раз. Есть спутниковая связь и есть спутниковая связь. Одно дело давить связь через единицы ретрансляторов на ГСО, и другое дело - давить связь через сотни ретрансляторов на НО. Задачи очень сильно разные.

Разницу я понимаю-поскольку не совсем дремучий - и пытался узнать ваше мнение о возможности подавления ретрансляторов на НО над определенным районом используя подавление разведанных частот.(ретрансляторы на НО по определению маломощные)
Но картинка с мощным спутником/спутниками/ во взаимодействии с наземной станцией давящим и навигацию и связь через мелкие спутники над районом БД возможна.Единственная проблема перечень частот обмена и навигации.Но за прошедшие шесть месяцев СВО частоты зафиксировать могли.По крайней мере о затрофеенной в обсуждаемой операции станции РЭБ украинцы писали.Хотя фото не выкладывали - может это и контрбатарейная станция.
(журналисты они могут и ошибатся,хотя если среди них могут быть выпускники харьковского института военная кафедра которого выпускала офицеров запаса ОСНАЗ в давнее
время СССР,могут и не ошибатся.)

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (17.09.2022 22:30:03)
Дата 17.09.2022 23:36:55

Re: В чем...

>>Еще раз. Есть спутниковая связь и есть спутниковая связь. Одно дело давить связь через единицы ретрансляторов на ГСО, и другое дело - давить связь через сотни ретрансляторов на НО. Задачи очень сильно разные.
>
> Разницу я понимаю-поскольку не совсем дремучий - и пытался узнать ваше мнение о возможности подавления ретрансляторов на НО над определенным районом используя подавление разведанных частот.(ретрансляторы на НО по определению маломощные)
1. Простите, не покажете в каком именно сообщении Вы у меня что-то пытались узнать?
2. В реальности ретрансляторы на НО по мощности, передаваемой к поверхности Земли ничуть не хуже геостационарных, т.к. существуют ограничения на мощность передачи "вниз".


>Но картинка с мощным спутником/спутниками/ во взаимодействии с наземной станцией давящим и навигацию и связь через мелкие спутники над районом БД возможна.
Не распишите эту картинку подетальнее?


>(журналисты они могут и ошибатся,хотя если среди них могут быть выпускники харьковского института военная кафедра которого выпускала офицеров запаса ОСНАЗ в давнее
>время СССР,могут и не ошибатся.)
Вы так пишите, как будто в Харькове во время СССР был ровно один институт.

От sasa
К Pav.Riga (15.09.2022 19:02:43)
Дата 15.09.2022 22:08:17

Re: Все аналогии...

>>>>всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.
>>> Аналогия с 2022 полная.
>

> Это сова натянутая мной на глобус зацепившись за Лидел Гарта(а он ссылался на Людендорфа) о версии успешности перехвата и расшифровки русских депеш передаваемых по радиотелеграфу.Возможно помогло и население Восточной Пруссии информацией.Туман войны для германцев в 1914 году не был не проницаемым.И тут аналогию с 2022 годом на Украине стоит/возможно/ признать(хотя и не версия перехвата и расшифровки русских депеш, а спутниковая группировка партнеров на орбите)


>С уважением к Вашему мнению.

Абсолютно непонятно почему имея парк спутникрв-инспекторов и лазерных комплексов подавления мы не выносим их группировку оптической разведки. 1 KH-11 -5 млрд зелени
От sas
К sasa (15.09.2022 22:08:17)
Дата 16.09.2022 00:14:37

Re: Все аналогии...


>
>Абсолютно непонятно почему имея парк спутникрв-инспекторов
Этот парк составляет сколько единиц? Из них на орбите находится сколько?


> и лазерных комплексов подавления
И как именно работают данные комплексы? Что подавляют? Сколько таких комплексов имеется в наличии?


> мы не выносим их группировку оптической разведки. 1 KH-11 -5 млрд зелени
Может быть потому, что не КХ-11 единым?
От Андю
К sasa (15.09.2022 22:08:17)
Дата 15.09.2022 22:31:32

Вынос "замочной скважины" -- казус у беллы, ИМХО. (-)
От Alex Medvedev
К Андю (15.09.2022 22:31:32)
Дата 16.09.2022 09:03:26

Можно давить Масковскую группировку орбитального интернета. (-)
От sas
К Alex Medvedev (16.09.2022 09:03:26)
Дата 16.09.2022 13:46:29

Каким образом? (-)
От Pav.Riga
К sas (16.09.2022 13:46:29)
Дата 16.09.2022 16:47:29

Re: Каким образом? РЭБ

Еще в далекие 1970-е годы РЭБ умело давить и спутниковую свяь (в т.ч.каналы выборочно).Умение давить радио появилось еще в далеком 1904 году в Порт-Артуре
отуда родословная РЭБ и идет(к слову американский журнал Популяр Механик тоже от того эпизода в Порт-Артуре историю РЭБ считал).Еще в третьем райхе умели давить ДВ-навигационные ситемы.По указанной теме и в Красноярском училище защищались дисертации...
Но ныне РЭБ-зонтики открывабт только над ВИП кортежами...

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (16.09.2022 16:47:29)
Дата 16.09.2022 17:02:45

Какой именно РЭБ?

> Еще в далекие 1970-е годы РЭБ умело давить и спутниковую свяь (в т.ч.каналы выборочно).Умение давить радио появилось еще в далеком 1904 году в Порт-Артуре
>отуда родословная РЭБ и идет(к слову американский журнал Популяр Механик тоже от того эпизода в Порт-Артуре историю РЭБ считал).Еще в третьем райхе умели давить ДВ-навигационные ситемы.По указанной теме и в Красноярском училище защищались дисертации...

Простите, зачем Вы мне пересказываете параграф "История развития радиоэлектронной борьбы" из учебника РЭБ? Вы мне расскажите, как Вы собираетесьyflt;yj давить конкретную связь, организуемую через две узконаправленные антенные решетки в диапазонах Ku и Ka?

>Но ныне РЭБ-зонтики открывабт только над ВИП кортежами...
Это тут вообще не причем.
От Pav.Riga
К sas (16.09.2022 17:02:45)
Дата 16.09.2022 20:41:09

Re: Какой именно...


>Простите, зачем Вы мне пересказываете параграф "История развития радиоэлектронной борьбы" из учебника РЭБ? Вы мне расскажите, как Вы собираетесьyflt;yj давить конкретную связь, организуемую через две узконаправленные антенные решетки в диапазонах Ku и Ka?

В прошлом веке (во времена покойного СССР)этими вопросами занимались.
И теперь в Иране и КНР эти темы разрабатуют.Почему я упомянул сайт специалистов по этому вопросу.Но может в сегодняшней реальности все утрачено, как и небольшой авианосный флот СССР уплывший на Восток...В этом случае извините за общие предположения.


С уважением к Вашему мнению.
От sas
К Pav.Riga (16.09.2022 20:41:09)
Дата 16.09.2022 20:48:47

Re: Какой именно...


>
>В прошлом веке (во времена покойного СССР)этими вопросами занимались.
Какими именно вопросами? Как давить низкоорбитальную спутниковую цифровую связь в Ku и Ka диапазонах при наличии на орбите сотен КА-ретрансляторов и направленных ФАР с обоих сторон канала?


>И теперь в Иране и КНР эти темы разрабатуют. Почему я упомянул сайт специалистов по этому вопросу.
Простите, но в предыдущем Вашем сообщении нет никакого упоминания "сайта специалистов по этому вопросу". Есть только про защиту диссертаций на тему в Красноярском училище и про то. откуда ведет родословную РЭБ журнал "Популярная Механика".
От СОР
К Андю (15.09.2022 22:31:32)
Дата 15.09.2022 23:01:39

начать с частников, потом плавно перейти к белому казусу (-)
От sas
К СОР (15.09.2022 23:01:39)
Дата 16.09.2022 00:15:00

Что делать предлагаете? (-)
От Максим Гераськин
К Моцарт (15.09.2022 15:37:47)
Дата 15.09.2022 15:42:46

Да вы возрастной...

>всё это кончилось Самсоновым и Ренненкампфом, поэтому тошнит.

У РИ не было тотального превосходства в артиллерии, поэтому тошнит мимо тазика.
От ЖУР
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 14:49:51

У катка должна быть скорость вынуждающая противника бросать

все имеющиеся резервы на попытки остановить этот самый каток.

Если такой скорости нет - почему слонопотам должен смотреть в небо(т.е. не искать слабое место у нас, где можно ударить резервами)?

ЖУР
От AMX
К ЖУР (15.09.2022 14:49:51)
Дата 15.09.2022 15:42:22

Re: У катка...

>Если такой скорости нет - почему слонопотам должен смотреть в небо(т.е. не искать слабое место у нас, где можно ударить резервами)?

Ну не все так просто. Противнику надо купировать сам процесс прорыва его обороны резервами и в этом случае играет роль скорость переброски резервов, а не скорость прорыва обороны.
После же прорыва обороны, начинается продвижение и противнику надо разворачивать оборону на флангах соседей, тратить резервы на выстраивание обороны на новом рубеже и по флангам. Тут снова играет роль скорость переброски резервов, а она в реальной жизни не ограничивается прямой, проведенной между двумя точками.
От ЖУР
К AMX (15.09.2022 15:42:22)
Дата 15.09.2022 16:16:30

Re: У катка...

>Ну не все так просто. Противнику надо купировать сам процесс прорыва его обороны резервами и в этом случае играет роль скорость переброски резервов, а не скорость прорыва обороны.
>После же прорыва обороны, начинается продвижение и противнику надо разворачивать оборону на флангах соседей, тратить резервы на выстраивание обороны на новом рубеже и по флангам. Тут снова играет роль скорость переброски резервов, а она в реальной жизни не ограничивается прямой, проведенной между двумя точками.

Скорость переброски резервов играет роль, если каток не черепашьими темпами двигается. Т.е. все упрется все равно в скорость катка. См. реалии СВО.



ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (15.09.2022 14:49:51)
Дата 15.09.2022 15:31:59

Re: У катка...

>все имеющиеся резервы на попытки остановить этот самый каток. >Если такой скорости нет - почему слонопотам должен смотреть в небо(т.е. не искать слабое место у нас, где можно ударить резервами)?

Суть возражения не очень понятна мне.

Да, противник формирует резервы и бросает их на каток. См Возражение #3.
От ЖУР
К Максим Гераськин (15.09.2022 15:31:59)
Дата 15.09.2022 16:14:17

Re: У катка...

>Суть возражения не очень понятна мне.
>Да, противник формирует резервы и бросает их на каток. См Возражение #3.

Суть возражения - почему он должен бросать резервы под каток, если каток двигается черепашьими темпами? Кто ему помешает ударить резервами в другом месте, там где нет катка?

ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (15.09.2022 16:14:17)
Дата 15.09.2022 16:18:17

Re: У катка...

>Суть возражения - почему он должен бросать резервы под каток, если каток двигается черепашьими темпами? Кто ему помешает ударить резервами в другом месте, там где нет катка?

Что такое "нет катка"? Предполагается перевес артиллерии (равно как танков и авиации) по всему фронту. Если это не так, то, конечно, метод проблематичен.
От ЖУР
К Максим Гераськин (15.09.2022 16:18:17)
Дата 15.09.2022 17:11:16

Re: У катка...

>Что такое "нет катка"? Предполагается перевес артиллерии (равно как танков и авиации) по всему фронту.
>Если это не так, то, конечно, метод проблематичен.

"перевес артиллерии (равно как танков и авиации) по всему фронту"(с) ????

А за счет чего тогда концентрация на участке "катка"? Или у вас весь фронт "каток"? Фантастика какая то ненаучная выходит.



ЖУР
От Максим Гераськин
К ЖУР (15.09.2022 17:11:16)
Дата 15.09.2022 17:23:35

Re: У катка...

>А за счет чего тогда концентрация на участке "катка"?

Соотношение дневного залпа 6.000 vs 60.000. Это метрика "всего", а не "участка".
От sasa
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:23:35)
Дата 15.09.2022 22:05:12

Re: У катка...

>>А за счет чего тогда концентрация на участке "катка"?
>
>Соотношение дневного залпа 6.000 vs 60.000. Это метрика "всего", а не "участка".

На всех участках фронта такой перевес в залпе невозможен и по факту на многих участках его нет. Что собственно и показал Харьковский тактический маневр.
От Максим Гераськин
К sasa (15.09.2022 22:05:12)
Дата 16.09.2022 11:36:24

Re: У катка...

>На всех участках фронта такой перевес в залпе невозможен и по факту на многих участках его нет

Естественно, подразумевается, что общий перевес на порядок по фронту по массе залпа, танкам и авиации должен компенсировать возможные локальные неоднородности.

Собственно, Возражение #3. Вообразим ВОВ, немцы на каком-то протяженном участке имеют подавляющий перевес в артиллерии, танках и авиации. И вот мы ухитрились собрать мужичков и обеспечить двойной (в масштабах фронта) перевес по личному составу. Должны ли немцы бояться и предпринимать какие-то особые меры? Но мой взгляд, нет. Пехота со стрелковкой с высокой вероятностью вся поляжет, небольшие локальные успехи могут быть, конечно.
От VVS
К Максим Гераськин (16.09.2022 11:36:24)
Дата 16.09.2022 13:24:15

Re: У катка...

>Собственно, Возражение #3. Вообразим ВОВ, немцы на каком-то протяженном участке имеют подавляющий перевес в артиллерии, танках и авиации. И вот мы ухитрились собрать мужичков и обеспечить двойной (в масштабах фронта) перевес по личному составу. Должны ли немцы бояться и предпринимать какие-то особые меры? Но мой взгляд, нет. Пехота со стрелковкой с высокой вероятностью вся поляжет, небольшие локальные успехи могут быть, конечно.

Вы почти слово-в-слово повторили то, что писали немцы зимой 41 под конец московского контрнаступления. Исаев здесь цитировал. "У нас перевес в тяжелой артиллерии, мы удержим фронт".
От Максим Гераськин
К VVS (16.09.2022 13:24:15)
Дата 16.09.2022 13:33:05

Re: У катка...

>> Естественно, подразумевается, что общий перевес на порядок по фронту по массе залпа, танкам и авиации должен компенсировать возможные локальные неоднородности.
>Вы почти слово-в-слово повторили то, что писали немцы зимой 41 под конец московского контрнаступления. Исаев здесь цитировал. "У нас перевес в тяжелой артиллерии, мы удержим фронт".

Должно же быть "У нас на порядок перевес в тяжелой артиллерии, в несколько раз по танкам и аваиации, мы удержим фронт". На мой взгляд так писать вполне резонно.

Это раз. И два - а был ли у немцев под Москвой перевес на порядок в артиллерии и в несколько раз по танкам и самолетам?
От Secator
К Максим Гераськин (15.09.2022 14:36:08)
Дата 15.09.2022 14:42:38

Re: О методе...

>Реплика про "каток" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011834.htm получила заметное число откликов и контраргументов, позволю себе вынести ответы в отдельное сообщение.

>### Суть "катка"

Че то каток сдает назад:

▪️ По неподтверждённым данным, военнослужащие ВС РФ оставили Студенок, чтобы избежать окружения со стороны Оскола.

▪️ Кроме того, военнослужащие 54 омбр ВСУ смогли вытеснить российские подразделения из Соснового. На данный момент инженерно-саперные силы 54 бригады сооружают опорные пункты в населенном пункте перед последующим продвижением вглубь обороны ВС РФ.

https://t.me/rybar/38811

Видимо для разгона. Или может дело не в катке, а в старой доброй тактике и стратегии?

С уважением Secator
От Максим Гераськин
К Secator (15.09.2022 14:42:38)
Дата 15.09.2022 15:33:58

Че то че то?

>Че то каток сдает назад:

См "HIMARS" и "Не HIMARS единым"
От Паршев
К Secator (15.09.2022 14:42:38)
Дата 15.09.2022 14:53:07

Re: О методе...

>>Реплика про "каток" http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3011834.htm получила заметное число откликов и контраргументов, позволю себе вынести ответы в отдельное сообщение.
>
>>### Суть "катка"
>
>Че то каток сдает назад:

>▪️ По неподтверждённым данным, военнослужащие ВС РФ оставили Студенок, чтобы избежать окружения со стороны Оскола.

>▪️ Кроме того, военнослужащие 54 омбр ВСУ смогли вытеснить российские подразделения из Соснового. На данный момент инженерно-саперные силы 54 бригады сооружают опорные пункты в населенном пункте перед последующим продвижением вглубь обороны ВС РФ.

> https://t.me/rybar/38811

>Видимо для разгона. Или может дело не в катке, а в старой доброй тактике и стратегии?

>С уважением Secator

Непонятно, как они это делают на другом берегу реки, без линий снабжения
От Udaff
К Secator (15.09.2022 14:42:38)
Дата 15.09.2022 14:48:15

Re: О методе...

"По неподтвержденным данным", "рыбарь" - дальше можно не читать.
От Secator
К Udaff (15.09.2022 14:48:15)
Дата 15.09.2022 17:54:38

Re: О методе...

>"По неподтвержденным данным", "рыбарь" - дальше можно не читать.

Да можно не читать. Ведь голову в песок прятать удобнее.

С уважением Secator
От Udaff
К Secator (15.09.2022 17:54:38)
Дата 15.09.2022 20:05:23

Re: О методе...

>Ведь голову в песок прятать удобнее.

Не, надо свято верить непроверенной информации обжыгающей правде, согласно которой Красный Лиман уже неделю как сдан. "Рыбарь" сообщал недостоверную информацию об успехах укров еще весной, и во время их наступления на Херсон в августе отличился.



От Secator
К Udaff (15.09.2022 20:05:23)
Дата 16.09.2022 21:23:47

Re: О методе...

>>Ведь голову в песок прятать удобнее.
>
>Не, надо свято верить непроверенной информации обжыгающей правде, согласно которой Красный Лиман уже неделю как сдан. "Рыбарь" сообщал недостоверную информацию об успехах укров еще весной, и во время их наступления на Херсон в августе отличился.

А я не говорю, что он на 100% прав. Но в целом от него хорошая информация идет. И не видеть, что у нас проблемы может только слепой.

С уважением Secator