От Максим Гераськин
К Андрей Диков
Дата 15.09.2022 17:13:37
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: О методе...

>Стартовая посылка не верна

В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?

Или вот это: 6.000 vs 60.000?
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:13:37)
Дата 15.09.2022 18:32:06

Re: О методе...

>В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?

Да. Это похоже на дилемму организации огневого вала и вообще планирования артиллерийского наступления в ВОВ когда столкнулись с тем, что немцы прекрасно переживают многочасовую артподготовку, оставляя в первой линии заслоны и выдвигаясь со второй линии во время атаки и открывая огонь в рамках ранее не вскрытой системы огня (а система эта, кстати, в современных условиях крайне маневренна).

Соответственно ближайших вывода может быть два основных - либо артподготовка не так эффективна, как в донесениях (точность, разведка), и противник и его система огня не несет потерь, либо, если она эффективна, то войска не занимают разбитые позиции, потому что не "хотят"/недостаточно численности для этого.

Последующий вывод - без занятия разбитых позиций, не происходит прорыва обороны на всю ее глубину, и последующих действий маневренными соединениями на окружение и уничтожение.

Каковые очень давно и являются задачей войсковых операций, а вовсе не отстрел вагон боеприпасов сам по себе.
От Максим Гераськин
К Андрей Диков (15.09.2022 18:32:06)
Дата 15.09.2022 18:39:25

Re: О методе...

>>В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?
>
>Да.

Я пока рассматриваю это факт, опровержения мне неизвестны. Медленное продвижение имелось, общая ситуация описывалась таким образом:

June 9, 2022
https://news.yahoo.com/intelligence-report-reveals-ukraine-forces-174236886.html

Ukrainian troops are suffering massive losses as they are outgunned 20 to one in artillery and 40 to one in ammunition by Russian forces, according to new intelligence painting a bleak picture of the conflict on the frontline.

A report by Ukrainian and Western intelligence officials also reveals that the Ukrainians are facing huge difficulties responding to Russians shelling with their artillery restricted to a range of 25 kilometres, while the enemy can strike from 12 times that distance.
От Андрей Диков
К Максим Гераськин (15.09.2022 18:39:25)
Дата 15.09.2022 19:11:27

Re: О методе...

>Я пока рассматриваю это факт, опровержения мне неизвестны.

А это не факт. Детальных фактов для анализа у публики вообще нет.


>Медленное продвижение имелось,

Вот на уровне географии, топографии и временных рамок можно синтезировать какие-то исходные факты/посылки. И потом провести аналогии с известными операциями и поспекулировать.

СМИ освещали продвижение на одном очень ограниченном участке. Невысокая его скорость может определяться только двумя причинами, которые я указывал ранее - либо противник не уничтожен, либо атакующие не хотят занимать пустые позиции. Дихотомия очень простая.

Выбор участка для проведения наступательной операции, как, по слухам, наиболее подготовленного с точки зрения обороны - отдельный разговор.

Видео атак, которые попадались (суть субъективный и вырванный из контекста источник, конечно), так и выглядели - атака отделением(!)-взводом, на занимаемой позиции - бой с таким же отделением-взводом, 1-2 погибших зачастую.

Реляции по работе артиллерии на всех остальных участках и вовсе никакого практического следствия не имели - позиции не занимались, прорывов не происходило. Неясна цель израсходования боеприпасов.


>общая ситуация описывалась таким образом:

Какие же это факты. Это взгляд отдельного репортера Independent.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (15.09.2022 18:39:25)
Дата 15.09.2022 18:43:55

Из той же статьи

>June 9, 2022
> https://news.yahoo.com/intelligence-report-reveals-ukraine-forces-174236886.html

>Ukrainian troops are suffering massive losses as they are outgunned 20 to one in artillery and 40 to one in ammunition by Russian forces, according to new intelligence painting a bleak picture of the conflict on the frontline.

>A report by Ukrainian and Western intelligence officials also reveals that the Ukrainians are facing huge difficulties responding to Russians shelling with their artillery restricted to a range of 25 kilometres, while the enemy can strike from 12 times that distance.

“The enemy is encircling Ukrainian forces concentrated in Severodonetsk and Lysychansk,” it says. “It has become extremely difficult to defend these two cities, since the enemy exercises 80 per cent fire control on the roads transporting supplies.”

Как мы знаем, Северодонецк и Лисичанк попали под контроль РФ => "каток" двигался => работало
От Сибиряк
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:13:37)
Дата 15.09.2022 17:42:41

Re: О методе...

>>Стартовая посылка не верна
>
>В смысле, вот это: Российскими войска идут медленно, но верно. Берегут личный состав и стараются уничтожить противника артиллерией, ракетами и авиацией?

Конечно эта. Сразу было видно, что это - чисто пропагандистская попытка затушевать возникший после провала блицкрига позиционный тупик
От Begletz
К Сибиряк (15.09.2022 17:42:41)
Дата 15.09.2022 18:26:15

Re: О методе...

>Конечно эта. Сразу было видно, что это - чисто пропагандистская попытка затушевать возникший после провала блицкрига позиционный тупик

Какого такого провала? Быстрый захват Херсона и Мелитополя и окружение Мариуполя, это вполне удавшийся блицкриг.

И какой такой тупик? Попасную взяли, Северодонецк с Лисичанском взяли, Мариуполь зачистили. Сейчас не позиционный тупик на фронте, а политический в Кремле. Начальник думает, не мешайте.
От Cyril-69
К Begletz (15.09.2022 18:26:15)
Дата 16.09.2022 09:14:13

Re: О методе...

блицкриг же про быстрый разгром основных сил противника, а не про быстрый захват населенных пунктов, разве нет?
От Begletz
К Cyril-69 (16.09.2022 09:14:13)
Дата 17.09.2022 01:45:28

Re: О методе...

>блицкриг же про быстрый разгром основных сил противника, а не про быстрый захват населенных пунктов, разве нет?

Поскольку термин придуман журналистами, строгого определения нет.
От Максим Гераськин
К Сибиряк (15.09.2022 17:42:41)
Дата 15.09.2022 17:48:13

Re: О методе...

>Конечно эта. Сразу было видно, что это - чисто пропагандистская попытка затушевать возникший после провала блицкрига позиционный тупик

Я не обладаю таким острым зрением. Ну а так, на ощупь, соотношение по залпу 6.000 vs 60.0000 не требует каких-то дополнительных аргументов. Кроме того, продвижение имелось.
От Claus
К Максим Гераськин (15.09.2022 17:48:13)
Дата 15.09.2022 18:48:24

Re: О методе...

>Я не обладаю таким острым зрением. Ну а так, на ощупь, соотношение по залпу 6.000 vs 60.0000 не требует каких-то дополнительных аргументов. Кроме того, продвижение имелось.
Продвижение имелось черепашьими темпами, потери противнику наносились явно недостаточные (причем это было очевидно уже летом), в итоге он сформировал резервы и перешел в контрнаступление многократно более высокими темпами.
Плюс открытый вопрос по ресурсу стволов и запасам снарядов.

Ну и главное, очевидно, что долбежка опорников, с заваливанием их килотоннами неуправляемых снарядов, без выноса артиллерии противника - абсолютно бесперспективна.
Т.е. при правильной организации ситуация 60000 снарядов против 6000 должна плавно перейти в 60000 против 600, а потом и против 60.
А долбежка опорников это малоэффективный расход снарядов, причем с перспективой в критический момент остаться без снарядов и стволов.

Что надо делать дальше - в общем то тоже очевидно. Необходимо сконцентрировать на ключевых участках беспилотники, авиацию, ОТРК, наиболее боеспособные части, встав на остальных в глухую оборону. Покрыть сплошным или практически сплошным наблюдением, за счет концентрации беспилотников, участок 70-80 км по фронту и 30-40 в глубину. Парализовать на нем действия артиллерии противника и продвинуться на нем. Далее повторять.
Наиболее перспективным направлением выглядит линия Васильевка (восток каховского водохранилища) - Лиман. Степь и нет крупных населенных пунктов по пути.
От Максим Гераськин
К Claus (15.09.2022 18:48:24)
Дата 15.09.2022 18:53:47

Re: О методе...

>Продвижение имелось черепашьими темпами, потери противнику наносились явно недостаточные (причем это было очевидно уже летом), в итоге он сформировал резервы и перешел в контрнаступление многократно более высокими темпами.

Возражение #3. Давайте не будем ходить кругами?

>Плюс открытый вопрос по ресурсу стволов и запасам снарядов.

Возражение #4.

>Ну и главное, очевидно, что долбежка опорников, с заваливанием их килотоннами неуправляемых снарядов, без выноса артиллерии противника - абсолютно бесперспективна.

"Бесперспективна" - в таком виде не имеет смысла, так как продвижение имелось и потери наносились.

Also: ### Обоснования, "Генерал Балуевский рассказал о революции в артиллерии" https://ria.ru/20220811/kvadrokoptery-1808761668.html