От Алекс Антонов
К All
Дата 08.06.2002 17:35:07
Рубрики WWII;

Игорю Куртукову. "О 600-та тысячах транспортных средств вермахта"

>> Что интересно отмобилизованная в соответсвтвии с МП-41 РККА имела бы больший абсолютный но меньший удельный уровень моторизации по сравнению с вторгнувшимся вермахтом лета 41-го...

>Известные мне цифры этого не подтверждают.

Смотри МП-41. Одних автомобилей 597 тыс. (это правда при мобилизации и "Запада" и "Востока"), не считая тракторов и мотоциклов.

>> РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством.

>Точнее, тому фантазийному образу этой планируемой войны, который сложился у тебя в голове.

Да, с твоим фантазийным образом он несколько не совпадает.

>> РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки

>Хи-хи. Воронка-то двусторонняя. На карту бы сперва посмотрел. От линии Измаил-Кенигсберг "воронка" в обе стороны расширяется. :-)

Не настолько насколько расширяется стратегическая воронка на линии "А-А". :-)

>> и прилось бы наступать на значительно меньшую глубину (от границы до Берлина как известно меньше чем до Москвы).

>Это при условии, что взятие Берлина решает войну.

А что, после потери берлинского региона у рейха по твоему еще оставались ресурсы на ведение сколько нибудь продолжительной войны? Ты очень высокого мнения о жизнеспособности третьего рейха. :-)))

>> По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность.

>Вывод ничем не подкреплен.

1) Потребная глубина наступления меньше.
2) Стратегический фронт значительно уже (то бишь плотность обороны значительно выше).

При таких условиях значение ударной мощи войск относительно растет а значение потребного запаса оперативной подвижности падает (в смысле не требуется что бы подвижные соединения могли в ходе операции безостановочно продвинуться на возимых запасах и текущем снабжении на 600 км, достаточно и цифры 300 км).

>>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>>
>> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

>И в частях тыла.

Это ты верно подметил. Тыл РККА не был отмобилизован.

>> Имея порою многократное превосходство в материальных средствах борьбы (танках, самолетах) РККА не могла иметь столь же высокую удельную оснащенность этих средств вспомогательными средствами (ремонта, снабжения и проч.).

Хи-хи :-) Нет, ну такую глупость руковдству РККА приписывать... Извини...

Это мудрость советского руководства. Советское руководство верно считало что фазы высокоманевренных боевых действий будут чередоваться стратегическими паузами при которых фронт вооруженной борьбы будет малоподвижен и владеющая стратегической инициативой сторона во время таких пауз сможет восстанавливать боеспособность подвижных войск и систему коммуникаций и снабжения на захваченных териториях. Перманентного блицкрига как это делали глупые немцы наше мудрое руководство не планировало. Немецкая же "Барбаросса" провалилась прежде всего потому что немцы не смогли обеспечить перманентное наступление (это вообще то было физически невозможно) и выпали из графика спланированной ими кампании.

>Это есть гланая причина неспособности мехчастей к каким либо продолжительным действиям, и ты заявляешь что так и задумывалось? Т.е. верхушка РККА состоит из совсем конченых идиотов? Поздравляю...

Идиотами были планировщики "Барбароссы". Советские же теоретики верно угадали оперативно-стратегические черты будущей войны, войны в которой на оперативном уровне царствовало сокрушение, а на стратегическом, истощение. Немецкие же теоретики дальше одной крупномасштабной стратегической операции на сокрушение на их взгляд решавшей исход войны не задумывались. Германия оказалась не готова к той войне в которую она доброволно вступила 22.06.41 г.

>> РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления.

>Все эти принципы выдуманы тобой от начала до конца.

Видимо ты меня как то не так понял. Или может быть ты не заметил что стратегические наступательные операции Советской Армии сменялись стратегическими паузами в ходе которых в значительной мере утратившие в ходе масштабных наступлений боеспособность подвижные обьединения СА восстанавивали свою боеспособность на данном участке стратегического фронта за счет их пополнения или замены свежими резервами. Немцы же оказались не в состоянии перманентно поддерживать боеспособность своих мотомеханизированных обьединений на постоянно высоком уровне, подвижных резервов у них было мало, да и пополнять подвижные войска было особо нечем, промышленность не давала необходимого кол-ва материальных средств войны. Война была проиграна на стратегическом уровне при несомненных начальных оперативных успехах.

> Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами

>Теперь ты еше расскажешь, что у РККА имелось "армейских и фронтовых" средств на "последующую" эвакуацию 10000 танков :-)

За финнскую войну 39-40 гг. было проведено около 10 тыс. ремонтов БТТ. Спрашивается чем это ее эвакуировали частью аж до Ленинграда? :-)
Накануне войны в западных округах развертывалось несколько окружных танкоремонтных заводов. То что немцы делали на уровне дивизии, у нас планировалось делать централизованно, на армейском и фронтовой уровне.

>Ну это-то еще ладно. Но вот что мехчасти будут делать, оказавшись на пол-глубины задачи без танков, которые эвакуированы в глубину фронтовых тылов?

На полглубины задачи? И что, все танки растеряли? Значит неправильно было спланировано наступление. Наши мехчасти должны были оказываться без танков провдвинувшись на всю глубину поставленой задачи и продержавшись до подхода пехотных соединений. После чего фронт стабилизиовался а мехчасти планово отводились на отдых и пополнение. :-)

>У немцев-то просто - дивизионная мастерская починила - завтра в бой. Нет, ну ты положительно плохо думаешь о светском командовании. :-)

Русские уделяли значительное внимание централизованному ремонту. Это однако не означает что в танковой или моторизованной дивизии не было ремонтных подразделений. Дело в другом, у немцев в соединении было мало танков и с каждым они могли возиться как с писаной торбой, в советском соединении тяжелые случае "в поле" не лечились, для этого существовали централизованные ремонтные мощности.


> нет, танки они [немцы] вынуждены были ремонтировать тут же на месте

Вынуждены! Я плачу от умиления!

Если бы они этого не делали то очень быстро бы остались совсем без танков. Так что утри слезы. У нас же танков было много больше и мы вынуждены были мириться с замедлением их ремонтной оборачиваемости за счет централизованного ремонта значительного их числа. Иначе при таком же удельном насыщении ремонтными средствами что и у немцев наша танковая дивизия превращалась бы в танко-танкоремонтную.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (08.06.2002 17:35:07)
Дата 10.06.2002 23:20:22

Готовлю БОЛЬШУЮ цидулю , пока ОДИН факт к размышлению

И снова здравствуйте

в Германии на 1938 год, на 1938 национально-социалистическим автокорпусом ЗАРЕГЕСТРИРОВАННЫ и ПОДЛЕЖАТ военной повинности 1 миллион 300 тысяч автомобилей. Повторяю на 1938 год.

Дальше больше...

На 1940 г вот только полноприводных машин (за них налогов мешьше платить надо было) всего чуть больше 22000, из них 1500 легковых и примерно столько же в классе до 1 тонны. Большинство в войсках уже. По округам. Вандеерреры всякие Опель блиц-А и так далее.

Еще у немаков было три конторы как тяжелый -автотранспортный полк, с самым слабым автомобилем - 6.5 тонкой, а то и вообще с сочлененными и балластными тягачами ФАУН. Три таких полка могли преревезти в зависимоти от с прицепами-без прицепа от 45000 до 70000 тон груза ЕДИНОВРЕМЕННО. Считайте сами сколько это будет в полуторках. А это как раз ладьнее снабжение войск, использовались для подвоза материалов для ремонта подорванных и повреденных мостов, НИчуго себе конторка получается...

Не матер был немец, матер.

ВОт с нашими тракторами разобрались, а вот с немецкими труба. Хотя судя по фото у них БЫЛИ в армии коммерческие трактора. Были, цифр же пока нет.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.06.2002 23:20:22)
Дата 11.06.2002 09:17:19

Re: Готовлю БОЛЬШУЮ...


>На 1940 г вот только полноприводных машин (за них налогов мешьше платить надо было) всего чуть больше 22000, из них 1500 легковых и примерно столько же в классе до 1 тонны. Большинство в войсках уже. По округам. Вандеерреры всякие Опель блиц-А и так далее.

У меня есть информация о выпуске порядка 30-50 тыс шасси только в классе до 1,5 т. (корреляция большая т.к. сложно разбить по годам выпуска.)

И еще Я бы предложил не сбрасывать со счетов грузовики с формулой 6х4.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (08.06.2002 17:35:07)
Дата 10.06.2002 09:29:41

Re: Игорю Куртукову....

>>Известные мне цифры этого не подтверждают.
>
>Смотри МП-41. Одних автомобилей 597 тыс. (это правда при мобилизации и "Запада" и "Востока"), не считая тракторов и мотоциклов.

Ну. Примерное равенство РККА/Вермахт по механическим транспортным средствам. Где превосходство - в упор не вижу.

>>> РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством.
>
>>Точнее, тому фантазийному образу этой планируемой войны, который сложился у тебя в голове.
>
> Да, с твоим фантазийным образом он несколько не совпадает.

Это известная логическая ошибка - игры с пустым множеством. Конечно не совпадает, поскольку у меня никакого фантазийного образа этой планируемой войны нет.

>>> РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки
>
>>Хи-хи. Воронка-то двусторонняя. На карту бы сперва посмотрел. От линии Измаил-Кенигсберг "воронка" в обе стороны расширяется. :-)
>
> Не настолько насколько расширяется стратегическая воронка на линии "А-А". :-)

Т.е. в твоем языке "сужение" следует читать как "расширение менее чем на на линии А-А". Хи-хи. :-) Ну буду знать в следующий раз.

>>Это при условии, что взятие Берлина решает войну.
>
> А что, после потери берлинского региона у рейха по твоему еще оставались ресурсы на ведение сколько нибудь продолжительной войны?

А куда по твоему они денутся? Расскажи, какие конкретно ресурсы будут потеряны в берлинском регионе. Вдруг ты прав? А лучше, конечно, честно сознайся - присвистнул, дескать.

>>> По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность.
>
>>Вывод ничем не подкреплен.
>
> 1) Потребная глубина наступления меньше.
> 2) Стратегический фронт значительно уже (то бишь плотность обороны значительно выше).

Аргументация не аппликабельна. Ты аргументируешь не тезис "для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность", а тезис "Александр Антонов полагает, что для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность". Это разные тезисы. Для аргументации первого следует привлекать источники раскрывающий взгляды советского руководства на это дело.

К слову, замечу, что Вермахт во французской кампании имел глубину операции еще меньше, а фронт еще уже.

> Немецкая же "Барбаросса" провалилась прежде всего потому что немцы не смогли обеспечить перманентное наступление

Французская кампания тоже не состояла из перманентного наступления, а разбивается на две операции.

>>> РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления.
>
>>Все эти принципы выдуманы тобой от начала до конца.
>
> Видимо ты меня как то не так понял.

Вполне тебя понял. Правда, оказалось, что под сужающейся воронкой ты понимаешь воронку расширяющуюся, но недостаточно быстро. Это ничего, могу еще раз повторить - принципы "перманентного удара" и пр. тобой выдуманы.

> Или может быть ты не заметил что стратегические наступательные операции Советской Армии сменялись стратегическими паузами

Ага, теперь еще понятнее - принцип "перманентного удара" это оказывается когда наступления сменяются стратегическими паузами. Хи-хи. :-)

> в ходе которых в значительной мере утратившие в ходе масштабных наступлений боеспособность подвижные обьединения СА восстанавивали свою боеспособность на данном участке стратегического фронта за счет их пополнения или замены свежими резервами.

Что-то совсем непонятно. Как подвижные объединения восстанавливали боеспособность за счет замены их свежими резервами? Типа сменили 5-ю гв.ТА 6-й ТА - значит 5-я гв.ТА восстановила свою боеспособность? Очень неортодоксально.

В любом случае, это не принцип, это эмпирика.

>>Теперь ты еше расскажешь, что у РККА имелось "армейских и фронтовых" средств на "последующую" эвакуацию 10000 танков :-)
>
> За финнскую войну 39-40 гг. было проведено около 10 тыс. ремонтов БТТ. Спрашивается чем это ее эвакуировали частью аж до Ленинграда? :-)

Мда. Ты зачел сюда 9200 ТЕКУЩИХ ремонтов, для которых эвакуация не требуется. Оставшиеся 745 средних ремонтов вполне по силам. Отметим еще что в пример ты привел позиционную войну, когда войсковые тылы были практически стационарны.

> Накануне войны в западных округах развертывалось несколько окружных танкоремонтных заводов.

Тарнополь, Кременчуг, Барановичи, Витебск.

> То что немцы делали на уровне дивизии, у нас планировалось делать централизованно, на армейском и фронтовой уровне.

Замечательная мудрость - наступаем на Краков, далее Берлин, а танки эвакуируем в Тарнополь и Кременчуг. :-)

И все во имя централизации :-) Кончай горбухи лепить. Не знаешь - не выдумывай. То что немцы в дивизии делали у нас тоже ПЛАНИРОВАЛОСЬ делать в дивизии. Но исполнялись планы эти несколько небрежно. В итоге перед войной - недостаток средств эвакуации и ремонта, а также неорганизованность самой службы.

> На полглубины задачи? И что, все танки растеряли?

Конечно. Если все танки бросать, как ты почему-то полагаешь, намеревались на попечение армейских и фронтовых ремонтно-эвакуационых служб, то танки растеряют на полглубины задачи. Это легко видеть хотя бы по действиям мехкорпусов в 1941 - бОльшая часть техники была потеряна без воздействия противника, в связи с отсутствием должной организации служб эвакуации и ремонта.

>> нет, танки они [немцы] вынуждены были ремонтировать тут же на месте
>
>Вынуждены! Я плачу от умиления!

> Если бы они этого не делали то очень быстро бы остались совсем без танков.

Верю. Есть конкретный пример - в Красной армии так не делали и быстро остались сосвсем без танков. Потому что немцы были вынуждены, а русских никто, увы, не вынуждал...
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (08.06.2002 17:35:07)
Дата 08.06.2002 22:16:55

по ремонтному обеспечению

>> Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами
>
>>Теперь ты еше расскажешь, что у РККА имелось "армейских и фронтовых" средств на "последующую" эвакуацию 10000 танков :-)
>
> За финнскую войну 39-40 гг. было проведено около 10 тыс. ремонтов БТТ. Спрашивается чем это ее эвакуировали частью аж до Ленинграда? :-)

За 3,5 месяца войны РККА потеряла по боевым и техническим причинам 3178 танков. В среднем одновременно в войсках было около 1500 танков, получается, что каждый из них дважды выходил из строя и восстанавливался. Оснащенность танковых частей ремонтными летучками составляла 45% по летучкам "А" (297 из 657) и 21% по летучкам "Б" (143 из 667). Всего силами и средствами частей (и при помощи бригад с ленинградских заводов) было произведено 9200 текущих и 745 средних ремонтов боевых машин. На заводы Ленинграда (а это не так уж далеко - не больше 100 км) отправили 857 танков, еще не больше сотни отремонтировали в наспех развернутых АБТ рембазах. Армейская эвакорота (16тракторов) за 2 месяца эвакуировала около 700 боевых машин.
Если экстраполировать аналогичную ситуацию с ремонтом на западный ТВД лета 41 года, получится куда хуже, чем Вы думаете.
На начало июня на ТВД - 12,8 тысяч танков. Ремлетучек на всем ТВД хватало на обеспечение штатных потребностей (если считать потребности только мехкорпусов) на 46% (тип "А") и 33% (тип "Б").
То есть имеем более подвижный ТВД, с потенциально нестабильным фронтом (особенно если мехкорпуса будут действовать в прорыве), при этом танков на ТВД в 8,5 раз больше, чем в СФВ, а ремлетучек - всего в 3 раза больше. К тому же развертываемые окружные танкоремонтные заводы и расположены глубже, чем в 100 км от фронта, и способны они куда на меньшее, чем Ленинградские заводы.

А что касается опыта тылового обеспечения летом 41, показателен пример из отчета командира 10 тд - имея всего 26 ремлетучек (при штате в 57), за 40 дней боевых действий с 22 июня по 1 августа дивизия провела своими силами 279 текущих и 72 средних ремонта боевых машин (кстати, самыми часто ремонтируемыми были КВ - 100 текущих и 22 средних ремонта - на каждый танк 1,5 текущих и 0,35 средних ремонта).

> Накануне войны в западных округах развертывалось несколько окружных танкоремонтных заводов.

А где и какой емкостью? Поделитесь, пожалуйста.

>То что немцы делали на уровне дивизии, у нас планировалось делать централизованно, на армейском и фронтовой уровне.

Организационная структура танковых соединений этот тезис не подтверждает. Немецкая танковая дивизия имела ремонтно-восстановительное подразделение на уровне танкового полка - роту, а советская - целый ремонтно-восстановительный батальон (имеющий кроме ремонтных средств 20 тяжелых тягачей для эвакуации), плюс роту на уровне танкового полка (еще по 10 тягачей "Ворошиловец").

> Русские уделяли значительное внимание централизованному ремонту. Это однако не означает что в танковой или моторизованной дивизии не было ремонтных подразделений. Дело в другом, у немцев в соединении было мало танков и с каждым они могли возиться как с писаной торбой, в советском соединении тяжелые случае "в поле" не лечились, для этого существовали централизованные ремонтные мощности.

Насколько мало? В два раза? Это не так существенно.

> Если бы они этого не делали то очень быстро бы остались совсем без танков. Так что утри слезы. У нас же танков было много больше и мы вынуждены были мириться с замедлением их ремонтной оборачиваемости за счет централизованного ремонта значительного их числа. Иначе при таком же удельном насыщении ремонтными средствами что и у немцев наша танковая дивизия превращалась бы в танко-танкоремонтную.

В советской тд по штату на 375 танков - 40 эвакуационных тягачей "Ворошиловец", 34 ремлетучки "А" и 23 ремлетучки "Б". А сколько ремонтных средста имела немецкая танковая дивизия?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (08.06.2002 22:16:55)
Дата 10.06.2002 09:59:46

Re: по ремонтному...

>>То что немцы делали на уровне дивизии, у нас планировалось делать централизованно, на армейском и фронтовой уровне.
>
>Организационная структура танковых соединений этот тезис не подтверждает. Немецкая танковая дивизия имела ремонтно-восстановительное подразделение на уровне танкового полка - роту, а советская - целый ремонтно-восстановительный батальон (имеющий кроме ремонтных средств 20 тяжелых тягачей для эвакуации), плюс роту на уровне танкового полка (еще по 10 тягачей "Ворошиловец").

Судя по диаграммам из Нафтцигера, дивизионными средствами были три ремонтных роты. Это в дополнение к полковой. Насколько я помню, HQ батальонов имели ремонтные секции, но это нужно уточнить.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (08.06.2002 17:35:07)
Дата 08.06.2002 18:22:52

Re: Игорю Куртукову....

Привет!
> За финнскую войну 39-40 гг. было проведено около 10 тыс. ремонтов БТТ. Спрашивается чем это ее эвакуировали частью аж до Ленинграда? :-)

С поля боя танками или тракторами. Если далеко - ж/д.

И не все ремонты подразумевают эвакуацию.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/