ВИФ2 NE : Ветка : "Россия освобождает 10 военнопленных

От	ЖУР
К	All
Дата	21.09.2022 18:38:33
Рубрики	Современность;

"Россия освобождает 10 военнопленных

при посредничестве наследного принца Саудовской Аравии — Reuters.

Официальный представитель Саудовской Аравии: в список освобожденных заключенных входят граждане США, Великобритании, Швеции, Хорватии и Марокко."

Интересно, те самые приговоренные к казни наемники в их числе?

ЖУР

От	Cоbа70
К	ЖУР (21.09.2022 18:38:33)
Дата	22.09.2022 07:19:41

Укры заявляют обмен (состоялся) 215 на 55.

215 украинских солдат (практически всё руководство "Азова") и морпехов с "Азовстали"в число обменяных вошли и эти 10 "наёмников"...
на 55 рос. пленных в числе которых, блат, !Медведчук!
Мне СТЫДНО за рос. руководство...
Так не побеждают, а проводят имитацию б/д...
"Задача СВО - красиво съехать с СВО"(с)

От	АМ
К	Cоbа70 (22.09.2022 07:19:41)
Дата	22.09.2022 16:12:00

Ре: Укры заявляют...

От	digger
К	Cоbа70 (22.09.2022 07:19:41)
Дата	22.09.2022 10:50:30

Re: Укры заявляют...

>Мне СТЫДНО за рос. руководство...

Оказывается, зрада - это не только про Украину.Если дела плохо, то зрада наступает у 90% стран, красиво проигрывать надо уметь.

От	Александр Буйлов
К	Cоbа70 (22.09.2022 07:19:41)
Дата	22.09.2022 08:39:28

Успешные переговоры ведутся с сильных позиций.

>215 украинских солдат (практически всё руководство "Азова") и морпехов с "Азовстали"в число обменяных вошли и эти 10 "наёмников"...
>на 55 рос. пленных в числе которых, блат, !Медведчук!
>Мне СТЫДНО за рос. руководство...
>Так не побеждают, а проводят имитацию б/д...
>"Задача СВО - красиво съехать с СВО"(с)
Россия же фактически проиграла летне-осеннюю кампанию, только что потерпев очень болезненное поражение. Сильных позиций нет, и в ближайший месяц не просматривается. Не исключено, что их и до лета не будет.
Но. В свете мобилизации воспринимается как хороший знак - вытащат, несмотря на любые репутационные потери.

От	dms~mk1
К	Александр Буйлов (22.09.2022 08:39:28)
Дата	22.09.2022 14:32:24

Re: Успешные переговоры...

>Россия же фактически проиграла летне-осеннюю кампанию, только что потерпев очень болезненное поражение. Сильных позиций нет, и в ближайший месяц не просматривается. Не исключено, что их и до лета не будет.
>Но. В свете мобилизации воспринимается как хороший знак - вытащат, несмотря на любые репутационные потери.

Шутите? 150 человек не вытащили, оставили там. Это если считать 1 к 1, за руководство можно было и 1 к 10 требовать.

От	Александр Буйлов
К	dms~mk1 (22.09.2022 14:32:24)
Дата	22.09.2022 14:55:42

Не шучу.

>Шутите? 150 человек не вытащили, оставили там. Это если считать 1 к 1, за руководство можно было и 1 к 10 требовать.
Сильной переговорной позиции у нас нет. Точка.

От	Claus
К	Александр Буйлов (22.09.2022 14:55:42)
Дата	22.09.2022 16:08:34

Re: Не шучу.

>>Шутите? 150 человек не вытащили, оставили там. Это если считать 1 к 1, за руководство можно было и 1 к 10 требовать.
>Сильной переговорной позиции у нас нет. Точка.
По обмену у нас позиция равная, а скорее как раз сильная - за счет Мариуполя у нас пленных больше должно быть.
А вот обмен почему то делается неравноценный.
Это не считая обмена гражданина Украины на граждан Украины.

От	Александр Буйлов
К	Claus (22.09.2022 16:08:34)
Дата	22.09.2022 16:40:21

Потому и делается, что позиция не равная.

>>>Шутите? 150 человек не вытащили, оставили там. Это если считать 1 к 1, за руководство можно было и 1 к 10 требовать.
>>Сильной переговорной позиции у нас нет. Точка.
>По обмену у нас позиция равная, а скорее как раз сильная - за счет Мариуполя у нас пленных больше должно быть.
Что там конкретно произошло я не знаю, но результат налицо. Можно сделать однозначный вывод - наша позиция ослабла, и ослабла она именно в последнее время.
>А вот обмен почему то делается неравноценный.
Разная цена для сторон, разная ценность.
>Это не считая обмена гражданина Украины на граждан Украины.
Сейчас это слабый аргумент.

От	Claus
К	Александр Буйлов (22.09.2022 16:40:21)
Дата	22.09.2022 16:49:48

Re: Потому и...

>Что там конкретно произошло я не знаю, но результат налицо. Можно сделать однозначный вывод - наша позиция ослабла, и ослабла она именно в последнее время.
За время СВО было совершено столько необъяснимых поступков, что форма этого обмена может быть вообще не связана с сильной или слабой позицией.
"Перегруппировка" на обмен пленными никак влиять не должна - быстрое поражение ни одной из сторон в ближайшее время не ожидается. А соответственно нет оснований для обмена пленными с неблагоприятным соотношением.

>>Это не считая обмена гражданина Украины на граждан Украины.
>Сейчас это слабый аргумент.
После того как обменяли, естественно.

От	Евгений Гончаров
К	Александр Буйлов (22.09.2022 08:39:28)
Дата	22.09.2022 10:01:14

Ре: Успешные переговоры...

здравствуйте !

>Но. В свете мобилизации воспринимается как хороший знак - вытащат, несмотря на любые репутационные потери.

да, если бы не одно но большое НО: зачем Медведчука меняли? если правда конечно...

с уважением, Евгений Гончаров

От	Prepod
К	Евгений Гончаров (22.09.2022 10:01:14)
Дата	22.09.2022 14:03:22

Ре: Успешные переговоры...

>здравствуйте !

>>Но. В свете мобилизации воспринимается как хороший знак - вытащат, несмотря на любые репутационные потери.
>
>да, если бы не одно но большое НО: зачем Медведчука меняли? если правда конечно...
Это как раз раз понятно. Как последний аргумент той стороны (а может и наших переговорщиков вместе с ними), чтобы наше военно-политическое руководство согласовало не выгодный во всех отношениях обмен.

От	Евгений Гончаров
К	Prepod (22.09.2022 14:03:22)
Дата	22.09.2022 14:22:38

Ре: Успешные переговоры...

здравствуйте !
>>здравствуйте !

>Это как раз раз понятно. Как последний аргумент той стороны (а может и наших переговорщиков вместе с ними), чтобы наше военно-политическое руководство согласовало не выгодный во всех отношениях обмен.

то есть без обмена Медведчука не было бы обмена вообще?

с уважением, Евгений Гончаров

От	Prepod
К	Евгений Гончаров (22.09.2022 14:22:38)
Дата	22.09.2022 17:21:46

Ре: Успешные переговоры...

>здравствуйте !
>>>здравствуйте !
>
>>Это как раз раз понятно. Как последний аргумент той стороны (а может и наших переговорщиков вместе с ними), чтобы наше военно-политическое руководство согласовало не выгодный во всех отношениях обмен.
>
>то есть без обмена Медведчука не было бы обмена вообще?
Сомневаюсь, скорее всего поторговались бы ещё некоторое время. Другой вариант бы нашли обязательно. В моём понимании факт обмены Медведчука говорит как раз о том, что одну из сторон (или обе стороны) поджимали сроки.

От	Udaff
К	ЖУР (21.09.2022 18:38:33)
Дата	22.09.2022 07:13:17

Re: "Россия освобождает...

"Военкоры" в телеграмах как с цепи сорвались. А когда те же самые "военкры" на прошлой неделе сдали в телеграмах восточную часть Купянска, и кто-то успел и пальцесосательную аналитику начать, так потом сухо высказись мол ошиблись, бывает, распространять дезинформацию противника дело житейское - и дальше продолжили. Забавно.

От	Hamster
К	ЖУР (21.09.2022 18:38:33)
Дата	22.09.2022 00:04:07

Re: "Россия освобождает...

>при посредничестве наследного принца Саудовской Аравии — Reuters.

>Официальный представитель Саудовской Аравии: в список освобожденных заключенных входят граждане США, Великобритании, Швеции, Хорватии и Марокко."

>Интересно, те самые приговоренные к казни наемники в их числе?

>ЖУР

Там вроде как совсем не 10 человек:
https://t.me/grey_zone/15111

От	ЖУР
К	Hamster (22.09.2022 00:04:07)
Дата	22.09.2022 00:11:39

Даже Калину поменяли...

Эстракшн, как и обещали...

От	apple16
К	ЖУР (22.09.2022 00:11:39)
Дата	22.09.2022 00:31:34

А поменяли или как в прошлый раз опцион купили на родственника

уважаемого человека?

Есть какие-то списки с этой стороны?

От	ЖУР
К	apple16 (22.09.2022 00:31:34)
Дата	22.09.2022 00:56:49

По 55 нашим есть подробная инфа

от Рыбаря

"Из 55 вернувшихся сегодня из плена россиян:

▪️2 старших офицера (подполковник и майор)
▪️6 младших офицеров
▪️4 прапорщика
▪️40 рядовой и сержантский состав
▪️2 военнослужащих НМ ДНР
▪️1 военнослужащий НМ ЛНР

Из 55 семеро госпитализированы."

Подполковник, видимо, тот самый с видео/фото под Изюмом.

ЖУР

От	apple16
К	ЖУР (22.09.2022 00:56:49)
Дата	22.09.2022 01:24:54

Хорошо хоть так

Теперь неделю, до следующей новости, все кто пропагандой в РФ занимаются будут в говне ходить.
Там правда большинству не привыкать - облизались и вперед.

Медведчук был бы хорош в обмене только в режиме "для суда" - поменяли, заслушали как средства выделенные тратил, расстреляли.

А так это за гранью - "нам срать на все - у нас тут человечек свой".
Кто персонально организовал есть уже слив?

От	Forger
К	apple16 (22.09.2022 01:24:54)
Дата	22.09.2022 03:39:25

Война заканчивается. Надо успеть менять

Пошли договорняки. Мы им Харьковскую область, они нам сухопутный коридор в Крым. И все вроде победили. А Медведчука поставят командовать Югозападным ФО. За страдания.

От	Hamster
К	Forger (22.09.2022 03:39:25)
Дата	22.09.2022 13:47:14

С чего ей заканчиваться то?

>Пошли договорняки. Мы им Харьковскую область, они нам сухопутный коридор в Крым. И все вроде победили. А Медведчука поставят командовать Югозападным ФО. За страдания.

В Кремле может и рады бы взять хоть паузу на фоне неудач, а со стороны всего спектра оппонентов такого желания не просматривается. Скорее наоборот. И Украина в первых рядах, на фоне эйфории от локальных успехов.

От	Forger
К	Hamster (22.09.2022 13:47:14)
Дата	22.09.2022 17:13:50

Цитирую небратьев с 627 000 подписчиков

Наш источник сообщает, что в Офисе Президента, как и на западе все понимают, что проведённый референдум и принятия территорий ЛДНР, Херсонской и Запорожской области в состав России, будет первой значительной и полностью завершённой победой Путина в украинском кризисе.
После этого, кейс частичной мобилизации в России может пойти быстрее и моральный дух подняться. Ведь психологически всегда легче поддерживать победоносную историю. Поэтому, этого сильно боятся на Банковой и на западе.
Коллеги сообщают, что территории могут принять или в день рождения Путина 7 октября или 4 ноября в день единства.
Все коллеги уверены, что Россия кейсом референдума, повышает ставки за игровым столом.

От	Паршев
К	Forger (22.09.2022 17:13:50)
Дата	22.09.2022 22:10:53

Этот источник - так себе джерелко (-)

От	Forger
К	Hamster (22.09.2022 13:47:14)
Дата	22.09.2022 16:35:44

Ну стратегически - какие неудачи?

Минимальной группировкой пробили сухопутный коридор в Крым, разнесли значительную часть инфраструктуры и промышленности. Харьков... Ну, этими силами бы его все равно не взяли бы.

От	Hamster
К	Forger (22.09.2022 16:35:44)
Дата	23.09.2022 12:06:51

Re: Ну стратегически...

>Минимальной группировкой пробили сухопутный коридор в Крым, разнесли значительную часть инфраструктуры и промышленности. Харьков... Ну, этими силами бы его все равно не взяли бы.

Ну как какие? Можно посмотреть на карту в динамике и увидеть масштаб отданных ВСУ территорий. Это как бы и есть неудача.

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Hamster/(220923120031)_Map.mp4

Для окончания нужна некая переговорная позиция, делающая процесс торга осмысленным и убедительная, как для украинской стороны, требующей возврата к границам 2013 года, так и для Вашингтона. Минск-3 можно было продать раньше, но сейчас уже вряд ли.

А коридор в Крым можно рассматривать только как утешительный приз. Если удержим.

От	Forger
К	Hamster (22.09.2022 13:47:14)
Дата	22.09.2022 16:33:30

Украинские ТГ-каналы пишут обратное

"Большая сделка" (с) Менять всех на всех, конфликт замораживается. Я с ними согласен. ИМХО, большинство свежепризванных поедут в Сибирь и на ДальВас менять обученный л/с

От	Pout
К	Forger (22.09.2022 03:39:25)
Дата	22.09.2022 13:10:43

Re: наступила неделя (может больше) пика неопределенностей

В том числе правовых
и на сленге их суть трудно воспроизвести, наверно

>Пошли договорняки. Мы им Харьковскую область, они нам сухопутный коридор в Крым. И все вроде победили.

на присоединяемых(а частично еще "не освобожденных" на новом языке) территориях четырех областей до 2014 жили 8 млн человек. Сейчас не понятно сколько, наверно 4-5. Ну и пространство, соответствующее

это просто иллюстрация разовых изменений по одному из нескольких параметров, и то "брутто"

От	Joker
К	apple16 (22.09.2022 00:31:34)
Дата	22.09.2022 00:37:43

поменяли в т.ч. на Медведчука (-)

От	Kalash
К	Joker (22.09.2022 00:37:43)
Дата	22.09.2022 01:04:54

Re: поменяли в...

Глава офиса президента Украины Андрей Ермак:
«Мы обменяли 200 наших героев на Медведчука, который уже дал все возможные показания следствию. А 5 героев-командиров «Азовстали» – на 55 российских пленных, которые не имеют для нас никакого интереса».

От	Melnikov
К	Kalash (22.09.2022 01:04:54)
Дата	22.09.2022 01:23:33

у вас есть конкретная "квота"?

>Глава офиса президента Украины Андрей Ермак:
>«Мы обменяли 200 наших героев на Медведчука, который уже дал все возможные показания следствию. А 5 героев-командиров «Азовстали» – на 55 российских пленных, которые не имеют для нас никакого интереса».

и?
вы дали фразу.
вы это осуждаете, одобряете?
дайте коммент!

5 азовцев на 55 россиян это много или мало?
а вам что мало 55 или 5 ?

От	apple16
К	Joker (22.09.2022 00:37:43)
Дата	22.09.2022 00:48:11

Видимо нужно правило - кто говорит на английском тех сразу убивать не разбираясь

Иначе война не будет достаточно напрягать уважаемых партнеров

От	digger
К	apple16 (22.09.2022 00:48:11)
Дата	22.09.2022 10:52:36

Re: Иначе война не будет достаточно напрягать уважаемых партнеров

Или измена, или глупость.Отсутствие устрашения, в особенности по отношению к командованию и знаковым фигурам - это очень плохо.

От	Udaff
К	apple16 (22.09.2022 00:48:11)
Дата	22.09.2022 10:46:35

Re: Видимо нужно...

Полагаю на передовой это правило будут соблюдать, если не уже.

От	Андрей Диков
К	apple16 (22.09.2022 00:48:11)
Дата	22.09.2022 10:10:21

Re: Видимо нужно...

Во время гражданской войны в Испании через интербригады прошло порядка 30 тысяч человек. Летчика Бочарова марроканцы вернули в ящике в разобранном виде, и вообще франкисты не церемонились.

Вы про это?

От	apple16
К	Андрей Диков (22.09.2022 10:10:21)
Дата	22.09.2022 10:20:32

Если допустить, что риски участия в войне с РФ для граждан третьих стран будут

низкими, то США/Великобритания могут нанять хоть миллион солдат.

Что нам показали сейчас - все эти суды это не о чем - вас все равно поменяют.
Можно хорошо заработать, а если что-то пойдет не так, то вас спасут.

Просто рутинная процедура должна быть - заехал на стороне США воевать, пропал без вести.
Зачем эти пытки и ящики?

Банально любой солдат удачи должен понимать - воевать против РФ нельзя и риски перевешивают любые плюшки. Если этого не сделать, то можно хоть 10 лет воевать - неблагополучных персонажей в странах первого мира миллионы.

От	(v.)Krebs
К	apple16 (22.09.2022 10:20:32)
Дата	22.09.2022 12:59:14

Re: вы уверены, что

"море и виселица каждого примут..."

в "серые гуси" подаются люди с обычной психикой и предлагаемые вами аргументы для них первого порядка значимости?
>Банально любой солдат удачи должен понимать - воевать против РФ нельзя и риски перевешивают любые плюшки. Если этого не сделать, то можно хоть 10 лет воевать - неблагополучных персонажей в странах первого мира миллионы.

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci

От	Iva
К	apple16 (22.09.2022 10:20:32)
Дата	22.09.2022 11:25:40

Re: Если допустить,...

Привет!

>Банально любой солдат удачи должен понимать - воевать против РФ нельзя и риски перевешивают любые плюшки. Если этого не сделать, то можно хоть 10 лет воевать - неблагополучных персонажей в странах первого мира миллионы.

ваша позиция противоречит всему опыту военных действий.
если люди знают, что они погибнут - это увеличивает стойкость сопротивления. Поэтому и принимают в плен и пленных не ликвидируют.

"на армию в местности смерти не нападают" (с) Сунь-цзы. Это про армию, которой некуда отступать-бежать.
Понятно, что сейчас таких выносят артой, но тем не менее.

Владимир

От	apple16
К	Iva (22.09.2022 11:25:40)
Дата	22.09.2022 12:11:38

Так они считают что все будет хорошо. И тут ой.

Потом поползут слухи, что ой системный.
Поток добровольцев снизится

Гипотетическая ситуация, что кто-то из наемников упирается и не сдается маловероятна.
Наоборот всем довели - какие бы вы не совершили действия вы в любой момент можете сдаться.
Вам за это кроме пары месяцев отсидки ничего не будет.

От	Iva
К	apple16 (22.09.2022 12:11:38)
Дата	22.09.2022 12:35:19

Re: Так они...

Привет!

>Наоборот всем довели - какие бы вы не совершили действия вы в любой момент можете сдаться.
>Вам за это кроме пары месяцев отсидки ничего не будет.

т.е. вы за то, чтобы они дрались лучше? Боялись сдаваться в плен?
Понял.

Владимир

От	apple16
К	Iva (22.09.2022 12:35:19)
Дата	22.09.2022 14:18:45

Я за то, чтобы действовали последовательно

Или играем в неотвратимость наказания или сразу говорим что иностранцы это ценный обменный фонд и наоборот их лучше брать живыми.

Вся проблема в том, что ранние коммуникации не бьются с актуальными.

Что-то одно - или жестко наказываем наемников или давим на марионеточное правительство в Киеве через захват пленных с гражданством государств-хозяев.

Меньше бы рядились в тоги и надували щеки было бы проще.

При этом программа нанесения целевых потерь англоязычным на Украине явно нужна. А так сайгон сайгоном и рисков почти никаких. Это конец войны не приблизит.

От	Iva
К	apple16 (22.09.2022 14:18:45)
Дата	22.09.2022 17:19:31

При попытках запугать - не будет последовательности.

Привет!

>Или играем в неотвратимость наказания или сразу говорим что иностранцы это ценный обменный фонд и наоборот их лучше брать живыми.

начали вы с другого - попытаться запугать иностранцев так. чтобы они не ехали совсем.
а этого расстрелом пленных не добиться.

"Запугать" можно только огромными потерями.

>Вся проблема в том, что ранние коммуникации не бьются с актуальными.

и не будут и не должны. так как все было сильно сдвинуто в сторону запугать.

>Меньше бы рядились в тоги и надували щеки было бы проще.

с последним согласен, но это наша политика. Если на наши заявления посмотреть по всем фронтам.
но мы как проигравшийся игрок все время пытаемся поднять ставки. Но в реальности на это не готовы. Поэтому и получается дутье щек.

но это объективно, то что получилось в результате - не планировалось.

>При этом программа нанесения целевых потерь англоязычным на Украине явно нужна. А так сайгон сайгоном и рисков почти никаких. Это конец войны не приблизит.

а это не может приблизить конец войны. даже если удастся всех их убивать на поле боя.

Владимир

От	Андрей Диков
К	apple16 (22.09.2022 10:20:32)
Дата	22.09.2022 10:38:51

Re: Если допустить,...

>низкими, то США/Великобритания могут нанять хоть миллион солдат.

Мне не известно ни одного примера в истории, когда бы репрессии против военнопленных и некомбатантов удерживали противоположную сторону от чего-либо. Чаще разжигают.

От	apple16
К	Андрей Диков (22.09.2022 10:38:51)
Дата	22.09.2022 10:59:11

Вопрос цены. При большем проценте невозврата она вырастет.

Никакого официального ~~"указа о комиссарах"~~ "указа о наемниках" естественно не будет. Дураков нет. Но понимание, что наемники гарантированно никак не будут наказаны тоже теперь есть.

Значит на местах могут принимать решения, снижающие количество выживших наемников.
С взаимной ненавистью там все в порядке, поэтому никаких других последствий не будет.
А как вы хотели? - или правосудие (оно не справилось) или справедливость на местах.

От	Андрей Диков
К	apple16 (22.09.2022 10:59:11)
Дата	22.09.2022 11:28:19

Re: Вопрос цены....

>А как вы хотели? - или правосудие (оно не справилось) или справедливость на местах.

Я вам про фому, вы про ерему.

Во-первых, это военное преступление. Про гуманитарные моменты даже не говорю.

Во-вторых, рациональной пользы нет для совершающего преступление. Примеров, чтобы это работало, слабо наблюдается. Никакие приказы о комиссарах не заставили ни одного коммуниста дезертировать из красной армии, ни одна отрезанная игиловцами голова не заставила свалить ни одного европейца или американца из YPG.

В-третьих, чаще бывает вред для совершающего преступление в виде ожесточения конфликта, проблемы со своими пленными, морального разложения лс, общественного мнения и т.д.

От	Prepod
К	Андрей Диков (22.09.2022 11:28:19)
Дата	22.09.2022 14:24:49

Re: Вопрос цены....

>>А как вы хотели? - или правосудие (оно не справилось) или справедливость на местах.
>

>Во-вторых, рациональной пользы нет для совершающего преступление. Примеров, чтобы это работало, слабо наблюдается. Никакие приказы о комиссарах не заставили ни одного коммуниста дезертировать из красной армии, ни одна отрезанная игиловцами голова не заставила свалить ни одного европейца или американца из YPG.
Рациональной пользы полно. Начиная с соображений мести. Заканчивая давлением на потенциальных «500-х» с другой стороны. Гуманное отношение к пленным хорошо работает в условиях военного разгрома противника - он сдаётся быстрее. В ином случае это работает в обратную сторону. Зачем сдаваться в плен, если можно без особого риска не сдаваться, а когда совсем припрет, можно и сдаться, и посидеть в санаторных условиях до обмена или до конца войны. Именно поэтому обычно различают пленных и перебежчиков. И «санаторные» условия - для перебежчиков, а для обычных пленных - тяжелые работы и не слишком усиленное питание. Даже в рамках конвенций можно их даже в шахты загнать, или поставить вагоны разгружать.
>В-третьих, чаще бывает вред для совершающего преступление в виде ожесточения конфликта, проблемы со своими пленными, морального разложения лс, общественного мнения и т.д.
Именно поэтому никаких приказов о том что «в плен таких-то не брать» вменяемое командование давать не будет даже неофициально. Впрочем, негуманность отношение к нашим пленным едва ли могло иметь место как система без одобрения со стороны тамошнего командования и политического руководства.

От	apple16
К	Андрей Диков (22.09.2022 11:28:19)
Дата	22.09.2022 12:06:10

Преступление это то, что доказано судом

Есть некое окно возможностей в котором могут как взять в плен так и не взять.
Если гражданин лопочет на иностранном, то может он ругается нехорошо и в плен принципиально не сдается. Доказать потом, что он в плен хотел можно только на предвзятом суде, если армия потерпит поражение. Сам факт что человек приехал в другую страну воевать это серьезная заявка, он не мимо проходил. Он на сафари заявился.

Это очень рационально - война то с коллективным западом, значит страны первого мира должны нести потери и иметь сложности с наймом контингентов. И ничего не стоит - никакого нового ожесточения не образуется. Это же какие-то чужие пришлые люди.

Поэтому мутные обмены и плохи - сводят все разговоры политработников к мусору. Возникают простые проверенные решения.

От	Андрей Диков
К	apple16 (22.09.2022 12:06:10)
Дата	22.09.2022 13:07:46

Re: Преступление это...

>Есть некое окно возможностей в котором могут как взять в плен так и не взять.
>Если гражданин лопочет на иностранном, то может он ругается нехорошо и в плен принципиально не сдается. Доказать потом, что он в плен хотел можно только на предвзятом суде, если армия потерпит поражение.

) Преступление не перестает быть преступлением, если не доказано в суде. Может и суда-то никакого не будет. Полно таких преступлений.

В это самое окно возможностей, если ты не перепутал и понял, что человек сдается в плен, убийство становится преступлением. На этот вопрос сначала же человек сам себе отвечает, у себя в голове, а не на суде.

> Сам факт что человек приехал в другую страну воевать это серьезная заявка, он не мимо проходил. Он на сафари заявился.

Расскажите это ветеранам испанских интербригад, как самый яркий пример. Военнослужащий противоположной стороны со знаками отличия и сложивший оружие - военнопленный со всеми вытекающими.

>Это очень рационально - война то с коллективным западом, значит страны первого мира должны нести потери и иметь сложности с наймом контингентов. И ничего не стоит - никакого нового ожесточения не образуется. Это же какие-то чужие пришлые люди.

Нарушение законов и обычаев войны всегда у противника вызывает дополнительное ожесточение и разлагает политморсос своего лс.

Уничтожением пленных ни одной войны еще не выиграно.

Мне странно все это объяснять когда-то советскому человеку.

От	apple16
К	Андрей Диков (22.09.2022 13:07:46)
Дата	22.09.2022 14:08:30

Резня сдавшихся в плен наемников это освященная веками европейская традиция

>) Преступление не перестает быть преступлением, если не доказано в суде. Может и суда-то никакого не будет. Полно таких преступлений.

Это идеализм махровый какой-то.

Давайте еще раз

Раньше была официально продвигаемая концепция о неотвратимости наказания.
Если кто-то с точки зрения законодательства РФ (ну и немного республик) совершит преступление, то
он понесет заслуженное наказание. Отлично - суд был, высшую меру дали.
А теперь концепция поменялась - сколько бы ты аборигенов не убил, ты человек первого мира и от наказания будешь освобожден. Медведчуков и других подобных персонажей на Украине полно, обменный фонд пополнить не проблема.

Отсюда на местах возникает понимание, что ответственности наемник не понесет.
Значит остается своими силами сделать так, чтобы справедливость восторжествовала.
При этом слегка вырастут описанные вами эффекты, но совсем немного - это же чужаки.
Гуманизм пострадает но слишком - англосаксы уже заработали устойчивую репутацию.

Отсюда вывод - поспешная организация обмена даст дополнительные последствия
в виде расстрела потенциальных пленных. Это не обязательно плохо.

>В это самое окно возможностей, если ты не перепутал и понял, что человек сдается в плен, убийство становится преступлением. На этот вопрос сначала же человек сам себе отвечает, у себя в голове, а не на суде.

>> Сам факт что человек приехал в другую страну воевать это серьезная заявка, он не мимо проходил. Он на сафари заявился.
>
>Расскажите это ветеранам испанских интербригад, как самый яркий пример. Военнослужащий противоположной стороны со знаками отличия и сложивший оружие - военнопленный со всеми вытекающими.

>>Это очень рационально - война то с коллективным западом, значит страны первого мира должны нести потери и иметь сложности с наймом контингентов. И ничего не стоит - никакого нового ожесточения не образуется. Это же какие-то чужие пришлые люди.
>
>Нарушение законов и обычаев войны всегда у противника вызывает дополнительное ожесточение и разлагает политморсос своего лс.

>Уничтожением пленных ни одной войны еще не выиграно.

>Мне странно все это объяснять когда-то советскому человеку.

От	Паршев
К	apple16 (22.09.2022 14:08:30)
Дата	22.09.2022 15:22:33

Вы сильно ошибаетесь, это вовсе не правило (-)

От	Андрей Диков
К	apple16 (22.09.2022 14:08:30)
Дата	22.09.2022 14:40:21

Re: так и женщин ведьмами называли и жгли веками. Что с того?

>Это идеализм махровый какой-то.

Сложно мне вам объяснить. Но вот попробую, возможно в понятных терминах. Это не идеализм, это в том числе и советская мораль.

>Давайте еще раз.

>А теперь концепция поменялась

Нелогичность или логичность поступков внутри конструкции текущей ВПР - это совершенно другой вопрос, к предмету обсуждения отношения не имеющий.

>Значит остается своими силами сделать так, чтобы справедливость восторжествовала.

Это не справедливость. Это воинское преступление с точки зрения любого законодательства, к которому вы призываете.

Ладно закончим на этом, ибо пошли по кругу.

От	apple16
К	Андрей Диков (22.09.2022 14:40:21)
Дата	22.09.2022 15:41:09

Советские люди как-то в обмен нацистов не очень умели

Те надо было с грузовиков вздернуть в течении месяца всех иностранцев по приговору суда и дело с концом.

Но если идет торг то советская мораль уже не может быть использована.
В отношении капиталистов голый бихевиоризм - даем сигнал что в зоне влияния РФ нельзя быть наемником.
Получив болевой сигнал западное общество делает верные выводы и обучается.

От	Паршев
К	apple16 (22.09.2022 15:41:09)
Дата	22.09.2022 15:49:40

В плане приближения победы это ничего бы не дало

а на войне никакие другие резоны не рассматриваются.

От	Iva
К	Паршев (22.09.2022 15:49:40)
Дата	22.09.2022 17:22:23

Именно,

Привет!

>а на войне никакие другие резоны не рассматриваются.

но именно понимание тяжести ситуации в которой мы оказались и производит требования - ну сделаете что-нибудь эффектное.
утешьте метящуюся душу.

Это иррациональное 9эмоциональное) требование, а не логика войны.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Андрей Диков (22.09.2022 11:28:19)
Дата	22.09.2022 11:42:01

А Вы можете доказать эти утверждения?

> Никакие приказы о комиссарах не заставили ни одного коммуниста дезертировать из красной армии, ни одна отрезанная игиловцами голова не заставила свалить ни одного европейца или американца из YPG.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Андрей Диков
К	И.Пыхалов (22.09.2022 11:42:01)
Дата	22.09.2022 12:52:52

Re: А Вы...

>Сабж

В полемике не доказывают отсутствие. Мне примеры не известны.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Диков (22.09.2022 12:52:52)
Дата	22.09.2022 13:02:04

Как это не доказывают? Вы так категорично это заявляли, и вдруг в кусты?

>В полемике не доказывают отсутствие. Мне примеры не известны.

Я так и думал. Классический академик Сахаров. «Докажите, что я неправ!»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Андрей Диков
К	И.Пыхалов (22.09.2022 13:02:04)
Дата	22.09.2022 13:12:53

Re: Как это...

>Я так и думал. Классический академик Сахаров. «Докажите, что я неправ!»

Да нет, все наоборот. С вашей стороны классический демагогический прием - выдвижение ложного тезиса, как самого собой разумеющегося, и требование к оппоненту доказательства отсутствия.

- НЛО существуют
- НЛО не существуют
- докажите, что НЛО не существуют

От	И.Пыхалов
К	Андрей Диков (22.09.2022 13:12:53)
Дата	22.09.2022 13:22:46

Тезис выдвинули Вы, причём в категорической форме

«Ни один коммунист», «ни один европеец или американец»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Андрей Диков
К	И.Пыхалов (22.09.2022 13:22:46)
Дата	22.09.2022 14:28:35

Re: Тезис выдвинули...

Вовсе нет.

Уч. apple16 изначально выдвинул крайне спорный и нетрадиционный тезис - с общепринятой точки зрения, с точки зрения истории развития взглядов на методы ведения и обычаи войны, в конце-концов, с точки зрения законодательства нашей страны - о необходимости уничтожения военнопленных и попытался рационализировать его, обосновать "полезностью".

Тем самым он выразил сомнения в однозначности оценки таких явлений как Сонг-Ми, Хатыни, Мальмеди, политики уничтожения советских военнопленных немецкой администрацией и т.д. и т.п.

Я выразил сомнения в такой "полезности", сознавшись в том, что не знаю примеров, доказывающих оную. В перечисленных мною примерах военных конфликтов следы такой полезности вроде никто не публиковал.

Возможно разделяя нетрадиционную точку зрения apple16, вы требуете у меня доказательств отсутствия такой полезности. Это в высшей степени странно.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Диков (22.09.2022 14:28:35)
Дата	22.09.2022 14:42:39

Вот теперь совсем другое дело

>Я выразил сомнения в такой "полезности", сознавшись в том, что не знаю примеров, доказывающих оную. В перечисленных мною примерах военных конфликтов следы такой полезности вроде никто не публиковал.

В такой форме изложения Ваша позиция становится совершенно корректной.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	apple16 (22.09.2022 00:48:11)
Дата	22.09.2022 01:06:02

Глядя на них - они похоже самые безвредные

по жизни какие-то бомжи
Только, как было замечено, спивають гарно

От	apple16
К	Паршев (22.09.2022 01:06:02)
Дата	22.09.2022 01:13:45

Там наверное окно возможностей закрывалось - ДНР то скоро не будет.

В РФ так не наменяешь лихо одних граждан Украины на других.

От	Adekamer
К	apple16 (22.09.2022 01:13:45)
Дата	22.09.2022 06:50:32

окно возможностей есть всегда - при попытке к бегству (-)

От	Паршев
К	apple16 (22.09.2022 01:13:45)
Дата	22.09.2022 01:27:52

я про англоязычных (-)

От	apple16
К	Паршев (22.09.2022 01:27:52)
Дата	22.09.2022 01:44:18

Как бы должно быть стойкое убеждение, что это не сафари

Сейчас как - постреляете по людям, там все дешево. Даже если вас возьмут в плен, то это просто шоу, вам покажут суд, а потом все равно отпустят. Аборигены очень чувствительны к пожеланиям великих держав и вас не смогут долго задерживать.

А должно быть - там тупо убивают и заработать нельзя. Не смотрят ты сам или официально, какое звание и что ты знаешь - тупо убивают всех кто говорит на английском. Дикари. Ехать нельзя.

От	Паршев
К	apple16 (22.09.2022 01:44:18)
Дата	22.09.2022 02:03:57

Re: Как бы...

>Сейчас как - постреляете по людям, там все дешево. Даже если вас возьмут в плен, то это просто шоу, вам покажут суд, а потом все равно отпустят. Аборигены очень чувствительны к пожеланиям великих держав и вас не смогут долго задерживать.

>А должно быть - там тупо убивают и заработать нельзя. Не смотрят ты сам или официально, какое звание и что ты знаешь - тупо убивают всех кто говорит на английском. Дикари. Ехать нельзя.

У Вас грандиозная программа

От	Hamster
К	ЖУР (22.09.2022 00:11:39)
Дата	22.09.2022 00:20:47

Re: Даже Калину

>Эстракшн, как и обещали...

Да, странно как-то выглядит. С одной стороны мобилизация, весь мир в труху, а тут щедрые обмены. Конечно хорошо, что меняют и наши возвращаются, но тут так вопили и трясли статьями в адрес одиозных личностей, обещали судить-посадить и опа...

Интересно, а есть информация о военнослужащих, которым украинская сторона сроки рисовала? Там был летчик и боец контрактник. Обменяли их или так и сидят в укр.сизо?

От	Skvortsov
К	ЖУР (21.09.2022 18:38:33)
Дата	21.09.2022 23:18:34

Re: "Россия освобождает...

>Интересно, те самые приговоренные к казни наемники в их числе?

https://t.me/voenacher/29380

От	ЖУР
К	Skvortsov (21.09.2022 23:18:34)
Дата	22.09.2022 00:00:05

Ага. Еще и несколько азовцев поменяли

Как обычно: у них - фото с счастливыми лицами вернувшихся, у нас - дебильное молчание.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (22.09.2022 00:00:05)
Дата	22.09.2022 08:24:14

Re: Ага. Еще...

>Как обычно: у них - фото с счастливыми лицами вернувшихся, у нас - дебильное молчание.

Вы не находите, что в русской ментальности плен это все таки унизительное явление, эти люди пережили унижение и мучение - несомненно нельзя не радоваться их возвращению, но зачем демонстрировать это публично? Готовы ли они сами?
У врага готовы, для них "экстракшн" это подвиг, ну и пусть с ними, не уподобимся.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (22.09.2022 08:24:14)
Дата	22.09.2022 15:55:43

Re: Ага. Еще...

>Вы не находите, что в русской ментальности плен это все таки унизительное явление, эти люди пережили унижение и мучение - несомненно нельзя не радоваться их возвращению, но зачем демонстрировать это публично? Готовы ли они сами

Не нахожу. Русскую ментальность вывернула сов власть, когда стала преследовать побывавших в плену.

От	И.Пыхалов
К	СОР (22.09.2022 15:55:43)
Дата	22.09.2022 16:07:50

О, сколько нам открытий чудных готовит антисоветизма дух

>Не нахожу. Русскую ментальность вывернула сов власть, когда стала преследовать побывавших в плену.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2966/2966766.htm

2) Каждый воинский чин, давший присягу послужить Царю и Родине до последней капли крови, совершает тягчайшее преступление, когда служит на войне небрежно, сражается слабо, еще больше – когда оставляет поле сражения или сдается в плен. Он совершает тяжкое преступление перед Богом, так как нарушает присягу и не исполняет своего долга; пред Царем и Родиной, потому что не желает, как следует послужить им; пред полком своим, ибо позорит его; пред своими товарищами, многие из которых страдают и даже погибают вследствие его трусости и нежелания поддержать их; пред пролившими уже кровь и головы свои сложившими на поле брани, так как своей трусостью губит сделанное ими дело; наконец, перед семьей, родом, селом или городом своими, на которых ляжет позор за его трусость и клятвопреступление.

3) Обещания немцев, доедающих последние куски своего хлеба и во всем начинающих терпеть нужду, и заверения недобросовестных лживых людей, что в плену хорошо, не верны. Пленных наших немцы подвергают всяким оскорблениям и лишениям. По окончании войны, сдавшиеся в плен, будут судиться как тяжкие преступники, а семьи их будут лишены всякой помощи. Изменники покроют и себя, и детей, и внуков своих неизгладимым позором. Пойдут года, десятки лет и об этой войне, в которой весь русский народ защищал свою Веру от поругания, Царя от оскорбления и землю от разорения, будут вспоминать с благоговением как о величайшей, как о священной войне. Детям трусов, изменников страшно будет вспоминать, что отцы их не исполнили в эту войну своего долга, изменили Родине, трусливо бежавши или сдавшись неприятелю. Позор отцов на веки ляжет на детей и внуков.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2002/2002872.htm

248. Военнослужащий, сдавшийся в плен, или положивший оружие пред неприятелем, не исполнив своей обязанности сражаться по долгу службы и присяги, подвергается:
лишению всех прав состояния и смертной казни.
Там же, изм. ст.248.

251. Начальник, виновный в сдаче неприятелю вверенных ему армии, отряда, крепости или иного укреплённого пункта, части или команды, подвергается:
лишению всех прав состояния и смертной казни, или смертной казни.
Тому же наказанию подвергаются те из подчинённых ему начальствующих лиц, которые умышленно способствовали чем-либо сдаче, а равно и те, которые, имея возможность избежать этой сдачи, или по своему служебному положению воспрепятствовать ей, умышленно не приняли мер для предотвращения таковой.
1911. Сент. 14. Выс. пов. и изм. ст.251 (прик. №452)

251-1. Взятые в плен офицеры, виновные в принятии предложения неприятеля об освобождении из плена под условием не участвовать в дальнейших боевых действиях, подвергаются:
исключению из службы с лишением чинов.
Там же, ст.251-1.

(Воинский Устав о наказаниях. Св. Воен. Пост. 1869 г., кн.XXII, изд.4. Исправлено по 1 Июля 1916 г. Пг.: издание Т-ва В.А. Березовский, 1916. С.157–160)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	СОР
К	И.Пыхалов (22.09.2022 16:07:50)
Дата	23.09.2022 01:03:51

Re: О, сколько...

У меня прадед в первую мировую был в плену и не считал это унижением, а вот другой дед, старший лейтенант 21 году от роду в 1942 застрелился, чтобы не попасть в плен.

От	Паршев
К	СОР (23.09.2022 01:03:51)
Дата	24.09.2022 01:54:14

Да, это одна из причин разного завершения этих войн (-)

От	И.Пыхалов
К	СОР (23.09.2022 01:03:51)
Дата	23.09.2022 08:44:27

Коммунисты издевались над молодёжью, внушая им чувство чести и достоинства

>У меня прадед в первую мировую был в плену и не считал это унижением, а вот другой дед, старший лейтенант 21 году от роду в 1942 застрелился, чтобы не попасть в плен.

НУ и ПМВ была «второй Отечественной» лишь в официальной пропаганде. В отличие от.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (22.09.2022 08:24:14)
Дата	22.09.2022 12:58:08

Как выяснилось ничего унизительного нет и согласные

на фото/видео есть. Все мы могем.

Просто коллективный "конашенков"(с) ночью не работает и одобрямс на публикацию дали только к обеду.

https://m.tvzvezda.ru/news/20229221222-6KxOs.html

ЖУР

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (22.09.2022 08:24:14)
Дата	22.09.2022 09:08:38

Re: Ага. Еще...

>Вы не находите, что в русской ментальности плен это все таки унизительное явление,

Возможно пора менять отношение, 2022 год на дворе. И сделать это может только сверху.

Кстати, подобным вот замалчиванием обменов "постыдность плена" культивируется в т.ч.

>эти люди пережили унижение и мучение - несомненно нельзя не радоваться их возвращению, но зачем демонстрировать это публично?

Я и не требовал обязательной фотосессии крупным планом. Но я уверен, что про обмен наши граждане должны узнавать не от Зеленского и пр. И не от тг-каналов. А от своего МО.

>Готовы ли они сами?

Не знаю. Конечно, показ лиц этих людей должен быть добровольным.

ЖУР

От	Melnikov
К	ЖУР (22.09.2022 00:00:05)
Дата	22.09.2022 01:19:26

простой вопрос...

>Как обычно: у них - фото с счастливыми лицами вернувшихся, у нас - дебильное молчание.

Вам лично зачем нужны фото тех кого обменяли?
Для чего?
Дабы было?
Работает программа защиты и реабилитации заключенных.
Не показали - не ваше дело!

ВАМ ЗАЧЕМ ?

От	Skvortsov
К	Melnikov (22.09.2022 01:19:26)
Дата	22.09.2022 08:14:04

Героев, вернувшихся из плена, Вы считате преступниками?

>Работает программа защиты и реабилитации заключенных.

А по Ст. 207.3 о публичном распространении заведомо ложной информации об использовании ВС РФ ответить не желаете?

От	apple16
К	Melnikov (22.09.2022 01:19:26)
Дата	22.09.2022 01:39:47

Нужна внятная коммуникация

От официальных лиц
Сразу после того как обмен состоялся

Которая доступным языком излагает детали обмена
Кого и на кого меняют
Скрыть обмен нельзя
"Партнеры" то все равно все сольют в прессу

Вопросов по обменам в равных количествах не было
Не было и вопросов когда экипаж одного судна меняли на экипаж другого (разница в несколько человек)

Но 200 рыл за Медведчука это перебор
Ну утянет он за собой кураторов бизнес схем взаимодействия ДНР и Салорейха
Ну и хорошо - чище будет

Нет официальной головы, которая за обмен головой отвечает, значит вновь и вновь будут неравноценные серые обмены. Опять будет удар по репутации руководства.
И уже ДНР никакого не будет - руководство РФ уже потеряет репутацию

От	park~er
К	ЖУР (21.09.2022 18:38:33)
Дата	21.09.2022 20:15:19

Люди на нефть?

>при посредничестве наследного принца Саудовской Аравии — Reuters.

>Официальный представитель Саудовской Аравии: в список освобожденных заключенных входят граждане США, Великобритании, Швеции, Хорватии и Марокко."

>Интересно, те самые приговоренные к казни наемники в их числе?

Наверное.
Только взамен получили? Неувеличение поставок нефти?