ВИФ2 NE : Ветка : Так почему у нас нет тяжелой БМП? Требование плавучести виновато

От	Паршев
К	All
Дата	22.09.2022 15:47:44
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Так почему у нас нет тяжелой БМП? Требование плавучести виновато

или еще какие причины?
И заодно - а что с "Курганцем" стряслось? Что-то из-за самого завода?

От	Рядовой-К
К	Паршев (22.09.2022 15:47:44)
Дата	22.09.2022 18:43:33

Требование плавучести виновато - оно и только оно. (-)

От	Паршев
К	Рядовой-К (22.09.2022 18:43:33)
Дата	22.09.2022 22:01:24

Re: Требование плавучести...

Собственно и вопрос возник после панорам у Белогоровки - и нахрена нужна такая плавучесть?

От	Рядовой-К
К	Паршев (22.09.2022 22:01:24)
Дата	23.09.2022 08:32:43

Теория такая была

>Собственно и вопрос возник после панорам у Белогоровки - и нахрена нужна такая плавучесть?

Что мотострелковые подразделения с ходу, после минимальной (по времени и по объёму) подготовки, почти в любом выгодном тактически месте, самостоятельно (без привлечения инженерных войск), в колонну рот или/и на широком фронте, форсируют реку и наступают далее. Формально профит очевиден.

Для "наведения страху" приводились всякие жуткие цифери плотности речными преградами ТВД, рисовались карты где ландшафт был покрыт оными, т.е., как бы подтверждалось оное требование как сущая железная необходимость.

Вот только при этом забыли - предпочли не обращать внимание - на реальные характеристики рек (несмотря на то, что оное было занесено в соответствующее наставление - у меня оно есть).
А именно:
- почти всегдашняя залесенность берега рек - т.е. без сапёров не пролезть, надо потратить время, надо переправить сапёров на тот берег что бы и там расчистили;
- почти все берега рек имеют природный или искусственный "обрыв" высотою от 0,5 до 1,5 и более метров. (Т.е., опять требуется инженерная подготовка и своего и того берега.);
- наличие хоть 2-3 м камыша (и ему подобных) являются непреодолимой преградой - а камыш он не редкость;
- водная растительность, тина и всякое такое - забивает собою водные движители.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (23.09.2022 08:32:43)
Дата	23.09.2022 16:57:16

Интересно, что ВСУ не отказались от этой теории

https://www.youtube.com/watch?v=tsvSsGJpi2Q

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (23.09.2022 16:57:16)
Дата	24.09.2022 15:12:44

Говорят, как пришел Зеленский все начали перепиливать на НАТОвские уставы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и наставления

> https://www.youtube.com/watch?v=tsvSsGJpi2Q

Ролик 2018 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (24.09.2022 15:12:44)
Дата	24.09.2022 17:03:39

Re: Говорят, как...

>> https://www.youtube.com/watch?v=tsvSsGJpi2Q
>
>Ролик 2018 г.

По крайней мере БМП 53-ей отдельной механизированной бригады в сентябре 2021 г. плавали именно на полигоне Международного центра миротворчества и безопасности:

https://www.bmpvsu.ru/288.php

https://www.facebook.com/53brigade/posts/pfbid0VTQPwxddzL2vWNwvQgg7yGYmDCSNHxU1Xb6HJ2Mci9AYSTEqzanm9C2WkxQYJ2khl

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (23.09.2022 16:57:16)
Дата	23.09.2022 17:17:50

Ну так Школа то осталась советской, а Боевые Уставы

... вплоть до сегодня были списаны с советско-российских.
Генералы заканчивали ещё советские училища...
Круто менять такие базовые теоретические постулаты... наверно не до того было.

Но война всё на свои места расставит.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (23.09.2022 17:17:50)
Дата	23.09.2022 17:40:28

На 2:20 "Восстанавливают забытую в начале 2000-х практику" (-)

От	Моцарт
К	Рядовой-К (23.09.2022 08:32:43)
Дата	23.09.2022 16:31:28

Первое, что сделали после 22 июня 1941 года

Это сняли винт с Т-40.

От	Бульдог
К	Моцарт (23.09.2022 16:31:28)
Дата	23.09.2022 18:14:39

ага, а через Неву и Свирь переправлялись с помощью весел :) (-)

От	Рядовой-К
К	Бульдог (23.09.2022 18:14:39)
Дата	24.09.2022 08:37:40

А чем бы там помогли Т-40? (-)

От	Бульдог
К	Рядовой-К (24.09.2022 08:37:40)
Дата	24.09.2022 15:22:11

Чем смогли, тем и помогли. Почитали бы хоть что ли , прежде чем выдавать (-)

От	марат
К	Рядовой-К (24.09.2022 08:37:40)
Дата	24.09.2022 12:30:39

Re: А чем...

Здравствуйте!
Получше Т-38М2 все же за счет крупнокалиберного пулемета.
С уважением, Марат

От	damdor
К	марат (24.09.2022 12:30:39)
Дата	25.09.2022 15:40:20

Re: А чем...

>С уважением, Марат

Пейджер смотрите, я Вам ещё 23.09.2022 г. отправил ссылку

От	Рядовой-К
К	марат (24.09.2022 12:30:39)
Дата	24.09.2022 14:46:10

Если на берег выползут. Если их не прихлопнут сразу.

>Здравствуйте!
>Получше Т-38М2 все же за счет крупнокалиберного пулемета.

Лучше бы хоть какой плавающий спецтранспортёр был.

От	марат
К	Рядовой-К (24.09.2022 14:46:10)
Дата	24.09.2022 19:09:11

Re: https://dzen.ru/media/proarm/boevoe-primenenie-legkih-plavaiuscih-tankov-pri

Свирско-Петрозаводская операция и 92-й Свирский танковый полк (27Т-37А и 13 Т-38) - боевое применение.

От	Рядовой-К
К	марат (24.09.2022 19:09:11)
Дата	25.09.2022 08:48:59

Ссылка не полная, уточните плиз (-)

От	Vladre
К	Рядовой-К (25.09.2022 08:48:59)
Дата	25.09.2022 12:52:13

Re: Ссылка не...

https://dzen.ru/media/proarm/boevoe-primenenie-legkih-plavaiuscih-tankov-pri-forsirovanii-reki-svir-v-iiune-1944-6002eb12fd62ee06890977e8?&

От	марат
К	Рядовой-К (24.09.2022 14:46:10)
Дата	24.09.2022 18:12:22

Re: Если на...

>>Здравствуйте!
>>Получше Т-38М2 все же за счет крупнокалиберного пулемета.
>
>Лучше бы хоть какой плавающий спецтранспортёр был.
Они могут стрелять с воды, подавляя уцелевшие точки. Задача - дотащить пехоту до берега.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (24.09.2022 18:12:22)
Дата	25.09.2022 08:29:50

LVT? Нет, не слышали! (-)

От	марат
К	zero1975 (25.09.2022 08:29:50)
Дата	25.09.2022 08:42:47

Re: LVT? Нет,...

Здравствуйте!
В СССР во время войны не слышали. А вы когда узнали о них?
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (25.09.2022 08:42:47)
Дата	25.09.2022 08:54:41

Re: LVT? Нет,...

>В СССР во время войны не слышали. А вы когда узнали о них?

А обсуждающие вопрос "Почему у нас нет тяжёлой БМП?" принципиально решили ограничиться опытом Великой Отечественной? Тогда извините, что встрял. Подозреваю, что при такой постановке вопроса ответ вам долго искать не придётся - не нужна тяжёлая БМП исходя из опыта Великой Отечественной. И даже вредна - Петрозаводско-Свирская операция же!

От	Бульдог
К	zero1975 (25.09.2022 08:54:41)
Дата	25.09.2022 09:58:01

Хорошо бы хотя бы заголовки читать до ответа

>>В СССР во время войны не слышали. А вы когда узнали о них?
>
>А обсуждающие вопрос "Почему у нас нет тяжёлой БМП?" принципиально решили ограничиться опытом Великой Отечественной? Тогда извините, что встрял. Подозреваю, что при такой постановке
в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно

От	zero1975
К	Бульдог (25.09.2022 09:58:01)
Дата	25.09.2022 16:45:58

Re: Хорошо бы...

>в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно

Так из абсолютизации опыта Свирской операции армия мирного времени родила БТР-50, БТР-60 и ПТ-76. Это ежу понятно, как понятно и то, что в войну плавучесть была первым, от чего избавились. А вот, какое отношение это имеет к вопросу топик-стартера - это любопытно. Т.к. сейчас мы видим ситуацию, сходную с тогдашней: в мирное время упираем на плавучесть, а как война - "так хоть увольняйся".

От	Бульдог
К	zero1975 (25.09.2022 16:45:58)
Дата	25.09.2022 21:35:44

Советская армия еще и с опытом других армий ознакомилась

От	zero1975
К	Бульдог (25.09.2022 21:35:44)
Дата	25.09.2022 22:57:34

Скажите, пожалуйста - каких именно армий?

У кого ещё к тому времени была плавающая бронетехника, кроме японцев с их островным театром и американских LVT, которые вообще в другой концепции? У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим, а плавающий танк - и вовсе в 60-ые.
Так у кого был опыт форсирования рек плавающей бронетехникой?

От	Бульдог
К	zero1975 (25.09.2022 22:57:34)
Дата	30.09.2022 09:50:42

Те опыта японской и американской армии вам мало?

>У кого ещё к тому времени была плавающая бронетехника, кроме японцев с их островным театром и американских LVT, которые вообще в другой концепции? У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим, а плавающий танк - и вовсе в 60-ые.
Про Ford GPA (который кстати у нас в омб ОСНАЗ использовали) и DUKW вы решили не вспоминать? Последние, кстати, использовали англичане при высадке на Сицилии.
Немцы делали LWS и PKW K2S учили плавать двойки.
А ведь ещё и Шерман DD был. Причём опыт был в Европе

От	zero1975
К	Бульдог (30.09.2022 09:50:42)
Дата	30.09.2022 10:43:25

Так приведите опыт формирования рек на плавающей бронетехнике - в чём проблема?

>Про Ford GPA (который кстати у нас в омб ОСНАЗ использовали) и DUKW вы решили не вспоминать? Последние, кстати, использовали англичане при высадке на Сицилии.
>Немцы делали LWS и PKW K2S учили плавать двойки.
>А ведь ещё и Шерман DD был. Причём опыт был в Европе

Ford GPA - породил наш МАВ, DUKW - породил наш БАВ. Pkw.K2s Schwimmwagen и LWS - их аналоги. Какое отношение они имеют к плавающей бронетехнике?

Немецкий опыт с плавающими двойками и японским Ка-Ми у нас воплотился в ПСТ-54. А выдавать Duplex Drive за опыт, приведший к БТР-50 и ПТ-76... Уж приводили бы сразу LVT.

Ладно, что вы хотели сказать - я понял. Почему-то Марка Твен вспомнился: "Старый Хэнк Банкер один раз поглядел вот так, да еще и похвастался. И что же? Не прошло двух лет, как он в пьяном виде свалился с дроболитной башни и расшибся, можно сказать, в лепешку".

От	Бульдог
К	zero1975 (30.09.2022 10:43:25)
Дата	30.09.2022 19:38:01

Вы опять не читали? Вам же про Свирь привели пример (-)

От	zero1975
К	Бульдог (30.09.2022 19:38:01)
Дата	01.10.2022 08:28:10

Свирь - это "опыт других армий", о котором вы говорили? (-)

От	Бульдог
К	zero1975 (01.10.2022 08:28:10)
Дата	01.10.2022 15:24:52

Я не вижу у Вас логики, но вижу нежелание признать свою неправоту

Вы даже гуглить не пытаетесь а тупо порете чушь. Не вижу смысла продолжать спор в таком режиме

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (25.09.2022 22:57:34)
Дата	26.09.2022 11:18:23

Re: Скажите, пожалуйста...

>У кого ещё к тому времени была плавающая бронетехника, кроме японцев с их островным театром и американских LVT, которые вообще в другой концепции? У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим, а плавающий танк - и вовсе в 60-ые.
>Так у кого был опыт форсирования рек плавающей бронетехникой?

Армия США когда начала в 50-е годы массовое оснащение мотопехоты БТРами (вместо М-2, М-3) приняла на вооружение плавающий М-59.

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (26.09.2022 11:18:23)
Дата	30.09.2022 10:09:27

Re: Скажите, пожалуйста...

>Армия США когда начала в 50-е годы массовое оснащение мотопехоты БТРами (вместо М-2, М-3) приняла на вооружение плавающий М-59.

Спасибо, Кэп!
Об этом я и писал: "У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим". ТЗ на разработку будущего БТР-50 выдавалось Красному Сормову в 1946 году, а с 1949 задачу поставили перед ЧКЗ, первый опытный образец - 1950 год. Работы над M59 начались, насколько я понимаю, в 1951 году.
Как-то непохоже это на "Советская армия еще и с опытом других армий ознакомилась".

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (25.09.2022 16:45:58)
Дата	25.09.2022 18:16:42

Re: Хорошо бы...

>>в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно
>
>Так из абсолютизации опыта Свирской операции армия мирного времени родила БТР-50, БТР-60 и ПТ-76. Это ежу понятно, как понятно и то, что в войну плавучесть была первым, от чего избавились. А вот, какое отношение это имеет к вопросу топик-стартера - это любопытно.

К вопросу топик-стартера это не имеет отношения. Это имеет отношение к комментарию "избавились от винтов на танках", между тем опыт войны показал востребованность плавающей техники (поставки по ленд-лизу + сбор устаревшей), что вобщем и стало общемировым трендом до 70-80-х гг 20 века.
Что было дальше - отдельная тема

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (24.09.2022 14:46:10)
Дата	24.09.2022 15:19:47

В форсировании Свири принимал участие полк на Т-38 и батальон амфибий

Так что тут без "если". Есть документ с описанием бд на Памяти народа.

От	Рядовой-К
К	Паршев (22.09.2022 22:01:24)
Дата	23.09.2022 08:19:20

Re: Требование плавучести... (-)

От	Joker
К	Паршев (22.09.2022 22:01:24)
Дата	23.09.2022 01:12:27

потому что выглядит круто на учениях!

Все как с ВДВ, на учениях внушительно и круто. В реале самый лучший человеческий материал получает технику которая хуже чем в линейных частях.
И опять же лобби как военных, как квасных патриотов, так и промышленников. Стоимость БМД4 приводили, стоит дороже ОБТ.
Потому и требование к плавучести. А когда нужна реальная плавучесть, то подгоняют ПТС.

Как итог нашей любви к показухе и традициям, в армии проблемы начиная от обуви, заканчивая самолетами которые не могут выполнять боевые задачи по причине отсутствия современных подвесных контейнеров и боеприпасов. Некоторые вещи вроде ударных БЛА, малых разведывательных вовсе игнорировались.
С уважением, Алексей

От	Паршев
К	Joker (23.09.2022 01:12:27)
Дата	23.09.2022 01:32:00

Re: потому что...

не понял только насчет квасных патриотов, я сам квасной патриот, но мне плавучесть БМП не нужна.
И к существованию ВДВ я отношусь с сомнением, а уж их увеличение мне не нравится

От	Joker
К	Паршев (23.09.2022 01:32:00)
Дата	23.09.2022 02:25:31

Re: потому что...

Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк! Вот у нас есть чудо-БМД, а у пендосов нет... у них и десант не совсем десант! Да и зачем нужны БЛА, если их кроют классические ВВС, БЛА это против партизан!
Ну вот поняли? Если такие разговоры превалируют, то и будут приниматься соответствующие консервативные решения.

С уважением, Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (23.09.2022 02:25:31)
Дата	23.09.2022 08:20:58

Re: потому что...

>Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк!

У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
Отсюда при наличии вобщем-то современных образов ВТ - ими пытаются действовать в парадигме прошлого века.
Это касается и бпла, и связи и тактических АСУ.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (23.09.2022 08:20:58)
Дата	24.09.2022 09:32:45

Re: потому что...

>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
Он еще и летал. В смысле ему зажали ширину чтобы влазил лучше в самолеты. От чего конструктивная схема со спонсонами над гусеницами, а в спонсонах сидит десант. Такая схема как оказалась во Вьетнаме очень уязвимой от мин и больше так не делали. Хотя с точки зрения внутреннего объема при малых внешних габаритах очень хорошо.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (23.09.2022 08:20:58)
Дата	23.09.2022 13:28:48

Побаловались и поняли что плавучесть, если и нужна то для

>>Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк!
>
>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>Отсюда при наличии вобщем-то современных образов ВТ - ими пытаются действовать в парадигме прошлого века.
>Это касается и бпла, и связи и тактических АСУ.
этого нужно делать специализированную машину. В итоге для СВ вообще отказались от этой сомнительной опции.
А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.
С уважением, Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (23.09.2022 13:28:48)
Дата	23.09.2022 18:42:12

Великовата серия для баловства

Возможность плавания для легкой бтт во 2й половине 20 века была в тренде - Рядовой-К все правильно расписал про наступление на водные преграды сходу.
Но потом да, изменились комплексы вооружений, изменились и ТТТ. Но мы "застряли в советском" - как в конструкциях так и концепции применения.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (23.09.2022 18:42:12)
Дата	23.09.2022 19:12:32

Наши могут и любят подходить к делу с размахом)

>Возможность плавания для легкой бтт во 2й половине 20 века была в тренде - Рядовой-К все правильно расписал про наступление на водные преграды сходу.
>Но потом да, изменились комплексы вооружений, изменились и ТТТ. Но мы "застряли в советском" - как в конструкциях так и концепции применения.
Вот только огромная инертность в принятие решений порой приводит к трагическим последствиям. И понятное дело СССР, те БМП и БТР неплохо отвечали требованиям к предстоящей войне. Дешевые, отличные соотношения цена/качество. Но это все уже перестало отвечать новым реалиям в начале 80х. И ладно БМП-3 сделали и сделали. Но Курганец и Бумеранг на кой черт решили делать плавающими?!

С уважением, Алексей

От	Ibuki
К	Joker (23.09.2022 19:12:32)
Дата	24.09.2022 09:38:46

Re: Наши могут...

>Вот только огромная инертность в принятие решений порой приводит к трагическим последствиям. И понятное дело СССР, те БМП и БТР неплохо отвечали требованиям к предстоящей войне. Дешевые, отличные соотношения цена/качество.
БМП-1 никаким требованиям не соответствовала. Убер футуристическая машина ценой в танк. И машина на которой ничего из убер футуризма не работает. Самый большой пук советского ВПК в бронетехнике.
На БМП-2 хотя бы поставили реально полезное и работаещее пушечное вооружение.

От	Prepod
К	Joker (23.09.2022 13:28:48)
Дата	23.09.2022 16:07:24

Re: Побаловались и...

>>>Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк!
>>
>>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>>Отсюда при наличии вобщем-то современных образов ВТ - ими пытаются действовать в парадигме прошлого века.
>>Это касается и бпла, и связи и тактических АСУ.
>этого нужно делать специализированную машину. В итоге для СВ вообще отказались от этой сомнительной опции.
>А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.
Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.

От	Joker
К	Prepod (23.09.2022 16:07:24)
Дата	23.09.2022 19:02:25

Re: Побаловались и...

>>А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.

>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
КЯП, в целом мы согласны. Что ресурсы крайне ограничены, распределяются нерационально. А то что плавучесть накладывает определенные требования к разработке, испытаниям, применяемым материалам это частности. Но из таких частностей потом и вырастает то что выросло у нас... БМП вроде плавают, но их нельзя использовать, из-за плавучести недостаточная бронезащита, навесить допроню можно (про нее вообще отдельный разговор), но тогда резко увеличится нагрузка на шасси (оно не рассчитано на подобную массу) и снизится проходимость.

От	Prepod
К	Joker (23.09.2022 19:02:25)
Дата	23.09.2022 21:25:12

Re: Побаловались и...

>>>А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.
>
>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>КЯП, в целом мы согласны. Что ресурсы крайне ограничены, распределяются нерационально. А то что плавучесть накладывает определенные требования к разработке, испытаниям, применяемым материалам это частности. Но из таких частностей потом и вырастает то что выросло у нас... БМП вроде плавают, но их нельзя использовать, из-за плавучести недостаточная бронезащита, навесить допроню можно (про нее вообще отдельный разговор), но тогда резко увеличится нагрузка на шасси (оно не рассчитано на подобную массу) и снизится проходимость.
Это глубоко вторичный вопрос. Нет альтернативы иметь к началу СВО 1000 курганцев без плавучести или в х раз меньше курганцев с плавучестью. Есть альтернатива: выпустить курганец без плавучести как его водоплавающего брата малой серией фактически для углубленных войсковых испытаний и на этом точно также зависнуть без денег.
Я не спорю что плавучесть это избыточное требование, я солидаризируюсь с позицией ув. Никольского что дело здесь в недофинансирования СВ. А требование плавучести просто не успело негативно сказаться на судьбе перспективной БМП.

От	Рядовой-К
К	Prepod (23.09.2022 16:07:24)
Дата	23.09.2022 17:00:00

БМП-1/-2 и БМП-3 можно серьёзно улучшить доп. бронированием

>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.

На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
А БМП-3 можно навесить тоже самое плюс лобовую и боковую от кумулятивов.

А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.

От	Ibuki
К	Рядовой-К (23.09.2022 17:00:00)
Дата	24.09.2022 09:26:22

Re: БМП-1/-2 и...

>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
Увеличить защиту БМП-2 можно. Но от 30-мм APFSDS нереально.

БМП это НЛД 19мм при 57° и борт 19мм. При курсовом угле 30 градусов борт и НЛД будут приблизительно 36мм оба (совпадение? не думаю…).
30-мм APFSDS это 100мм бронепробития на 1000м. Но это он пробивает столько, а чтоб защититься от него нужно милиметров 120мм. Итого получается что на лоб и борта БМП-2 нужно повесить дополнительную плиту 42мм, дополнительную броню вдвое толще чем сейчас есть у БМП-2. Не взлетит.

Есть причина почему бронетехника бронированная по STANAG 4569 level 6 такие монстрики.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (24.09.2022 09:26:22)
Дата	24.09.2022 09:55:43

Re: БМП-1/-2 и...

>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Увеличить защиту БМП-2 можно. Но от 30-мм APFSDS нереально.

>БМП это НЛД 19мм при 57° и борт 19мм. При курсовом угле 30 градусов борт и НЛД будут приблизительно 36мм оба (совпадение? не думаю…).
>30-мм APFSDS это 100мм бронепробития на 1000м. Но это он пробивает столько, а чтоб защититься от него нужно милиметров 120мм. Итого получается что на лоб и борта БМП-2 нужно повесить дополнительную плиту 42мм, дополнительную броню вдвое толще чем сейчас есть у БМП-2. Не взлетит.

Я же написал - за счёт применения керамических бронеэлементов.
Башню той же БМП-2 защитить легко - размер малый, габарит доп. бронеэлементов можно делать большой - стальная разнесёнка и кермика.
ВЛД стоит под очень большим углом, что значительно упрощает - 2 слоя стали по 10 мм и внутри 30 мм керамика.
Тоже и на НЛД.

>Есть причина почему бронетехника бронированная по STANAG 4569 level 6 такие монстрики.
Монстрики в чём? Вес вырос из-за увеличения общего габарита машин.

От	Prepod
К	Рядовой-К (23.09.2022 17:00:00)
Дата	23.09.2022 21:15:02

Re: БМП-1/-2 и...

>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>
>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

От	Рядовой-К
К	Prepod (23.09.2022 21:15:02)
Дата	24.09.2022 08:32:46

Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн

>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>
>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

Всё указанное умещается в 2 тонны легко. Т.е., вместо 14 получаем 16 тонную машину. Так ли уж это принципиально?
Да, уменьшение "динамичности". А она была? А она реально применяется в реальных боевых условиях? Что-то не вижу, чтоб техника двигалась быстрее 20-30 км/ч.

Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.

С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?

>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

Ну, тут я пас. Обстоятельства финансовых "интриг" вокруг рос. бронепрома мне не известны. Хотя, конечно, про попытки уничтожить Курганмаш вообще (как убили Волгоградский завод - потом восстанавливали) мне известны.
Ну так это выходит за рамки.

От	Prepod
К	Рядовой-К (24.09.2022 08:32:46)
Дата	24.09.2022 10:51:47

И поменяли ходовую, двигатель и трансмиссию.

>>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>>
>>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.
>
>Всё указанное умещается в 2 тонны легко. Т.е., вместо 14 получаем 16 тонную машину. Так ли уж это принципиально?
С 13 до 17. Почти как у брэдли, которому поменяли двигатель, трансмиссию, ходовую, без малого - всё у него поменяли.
>Да, уменьшение "динамичности". А она была? А она реально применяется в реальных боевых условиях? Что-то не вижу, чтоб техника двигалась быстрее 20-30 км/ч.
Конечно была, и есть. БМП1/2, будучи сильно неновыми, массово перемешаются из пункта А в пункт Б без посторонней помощи.
>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.
>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.
>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.
>>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
>
>Ну, тут я пас. Обстоятельства финансовых "интриг" вокруг рос. бронепрома мне не известны.
Это не вопрос интриг, это вопрос наличия весомого фактора, препятствующего модернизации бронетехники, на фоне которого плавучесть этот мелочь.

От	Рядовой-К
К	Prepod (24.09.2022 10:51:47)
Дата	25.09.2022 08:47:25

Вы преувеличиваете значение доп. веса

БМП-2 весит 14 т. Что для неё 2 т?
Повышенная нагрузка на ходовую даст о себе знать на больших расстояниях и длительности эксплуатации. Непосредственно "здесь и сейчас" - никак.
Ну будет мехвод держать обороты двигателя чуть повыше - и что? Снизиться время эксплуатации двигателя? Ну и что?
Кстати, есть образцы этого же двигателя с увеличенной мощностью - всё-равно надо менять изношенные - так почему не?

>>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
>Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.

"Плавный переход в полную заводскую модернизацию" это не категорический империатив, а пожелание. Т.е. - не обязательно.

>>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
>Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.

Ну так они и увеличили вес бол. чем на 50% от прежнего. Тутже, для БМП-2, проситься лишь 14-15% от прежнего веса. Это просто не может быть проблемой.

>>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
>Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.

Грузоподъёмность базового шасси БМП-3 = 7 т. Тут запаса и на 4 тонны предусмотрено.
Так что, даже желательность (как с БМП-2) заводской модернизации (усиления) ходовой части вообще не требуется.

>>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

Курганец - очень-очень дорого и бохато.
Драгун - просто дорого (чуть более базовой БМП-3), а выглядит не намного беднее Курганца.
Т.е. Драгун это принципиально более экономный вариант чем Курганец при сохранении базовых требований к новому классу ББМ.

От	Prepod
К	Рядовой-К (25.09.2022 08:47:25)
Дата	25.09.2022 14:00:41

Re: Вы преувеличиваете...

>БМП-2 весит 14 т. Что для неё 2 т?
Вроде как она весит больше, но давайте округлим до 14. БМП-1, от которой ходовая и двигатель с КПП, весит 13.
Курганцы уже исследовани этот вопрос. Результатом была доп.броня в 500 кг., хотя требование о плавучести отсутствовало.
>Повышенная нагрузка на ходовую даст о себе знать на больших расстояниях и длительности эксплуатации. Непосредственно "здесь и сейчас" - никак.
Или она будут выходить из строя на маршах и закапываться в грунт.
>Ну будет мехвод держать обороты двигателя чуть повыше - и что? Снизиться время эксплуатации двигателя? Ну и что?
Или будет выходить из строя КПП.
>Кстати, есть образцы этого же двигателя с увеличенной мощностью - всё-равно надо менять изношенные - так почему не?
Опять все упирается в деньги.
>>>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
>>Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.
>
>"Плавный переход в полную заводскую модернизацию" это не категорический империатив, а пожелание. Т.е. - не обязательно.
В начале 80-х уже выяснили сколько брони можно навесить на БМП-2 - 500 кг. На кустарный экземпляр можно навесить сколько угодно брони, а потом эксплуатировать «на цыпочках».
>>>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
>>Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.
>
>Ну так они и увеличили вес бол. чем на 50% от прежнего. Тутже, для БМП-2, проситься лишь 14-15% от прежнего веса. Это просто не может быть проблемой.
БМП-2 сам по себе результат увеличения массы БМП-1 в процессе её модернизации. Ходовую на бредли заменили уже на первых модернизациях. Все что тяжелее БМП-2д уже требует её замены.
>>>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>>>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
>>Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.
>
>Грузоподъёмность базового шасси БМП-3 = 7 т. Тут запаса и на 4 тонны предусмотрено.
>Так что, даже желательность (как с БМП-2) заводской модернизации (усиления) ходовой части вообще не требуется.
Или требуется, без НИОКРа этого точно никто не скажет.
>>>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
>
>Курганец - очень-очень дорого и бохато.
>Драгун - просто дорого (чуть более базовой БМП-3), а выглядит не намного беднее Курганца.
>Т.е. Драгун это принципиально более экономный вариант чем Курганец при сохранении базовых требований к новому классу ББМ.
Если средств на производство новой БМП выделено 0 рублей, это совершенно неважно.

От	Ibuki
К	Prepod (25.09.2022 14:00:41)
Дата	25.09.2022 19:43:42

Re: Вы преувеличиваете...

>В начале 80-х уже выяснили сколько брони можно навесить на БМП-2 - 500 кг. На кустарный экземпляр можно навесить сколько угодно брони, а потом эксплуатировать «на цыпочках».
Если положить что площадь проекций БМП-2: лба 4 м2, двух бортов 15 м2.
Тогда:
500 кг дополнительных это дополнительная броня лоб 6 мм, борт 3 мм.
2000 кг это доп лоб 24 мм, борт 12мм.
7000 кг это доп лоб 80 мм, борт 40 мм (защита от 30мм APFSDS на 1000 м).

Лоб выбранный равным двум толщинам борта это значит что при курсовом угле 30 градусов борт и лоб равнопрочны. Из этих соображений.

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (25.09.2022 08:47:25)
Дата	25.09.2022 08:48:36

Значимость защиты однозначно перевешивает некоторые потери в эксплуатации (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (24.09.2022 08:32:46)
Дата	24.09.2022 09:41:39

Re: Вес Бредли...

>Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн
И при этом защиты от 30-мм APFSDS у нее по прежнему нет...

От	Рядовой-К
К	Ibuki (24.09.2022 09:41:39)
Дата	24.09.2022 09:58:52

А я думаю, что есть

>>Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн
>И при этом защиты от 30-мм APFSDS у нее по прежнему нет...

От советско-рос. БПС - так точно есть.
От продвинутых с б/п под 100 мм - зависит от места и угла встречи. ПМСМ.

От	АМ
К	Prepod (23.09.2022 21:15:02)
Дата	23.09.2022 22:54:09

Ре: БМП-1/-2 и...

От	Joker
К	Рядовой-К (23.09.2022 17:00:00)
Дата	23.09.2022 19:04:29

Re: БМП-1/-2 и...

>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
Вместо курганца для выставок, надо было делать тысячу курганцев без идиотией с плавучестью. Тогда бы и машину быстрее бы родили и в войсках была бы современная БМП с КАЗом, проходимостью, бронезащитой и комплексом вооружения.
С уважением, Алексей

От	Рядовой-К
К	Joker (23.09.2022 19:04:29)
Дата	24.09.2022 08:44:04

Я бы не удивился, что одной из причин

>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>Вместо курганца для выставок, надо было делать тысячу курганцев без идиотией с плавучестью. Тогда бы и машину быстрее бы родили и в войсках была бы современная БМП с КАЗом, проходимостью, бронезащитой и комплексом вооружения.

Я бы не удивился, что одной из причин безмерно затягивания истории с Курганцев стали империативные требования ГАБТУ по параметрам плавучести. Т.е. что не просто плавала как могла, а что б хорошо плавала. Тем более, что на глазах образцовый плавун БМП-3.

А вообще, военные и промышленники, вроде как говорили, что Курганец абсолютно новая машина, типа на ней ничего нет из того, что на старых. Ну а так , как всем известна "скорость внедрения нового", то...
А вот Драгун по агрегатам и деталям от БМП-3 недалеко ушёл. Приемственность-взаимозаменимость деталюшек явно может быть и 70-80% (по базовомй шасси).

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (23.09.2022 08:20:58)
Дата	23.09.2022 08:37:14

Есть принципиальный нюанс

>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.

Амеры (бундесы, бриты, френчи ets) рассматривали плавучесть для основных боевых машин, как БОНУС к их более важным свойствам.
А у нас, плавучесть сделали определяющим фактором в ТТТ. Апофеоз этого - БМП-3, в которой плавучесть стала ключевым фактором повлиявшим на весь облик боевой машины.

От	AMX
К	Рядовой-К (23.09.2022 08:37:14)
Дата	23.09.2022 11:45:13

Re: Есть принципиальный...

>>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>
>Амеры (бундесы, бриты, френчи ets) рассматривали плавучесть для основных боевых машин, как БОНУС к их более важным свойствам.
>А у нас, плавучесть сделали определяющим фактором в ТТТ. Апофеоз этого - БМП-3, в которой плавучесть стала ключевым фактором повлиявшим на весь облик боевой машины.

Это типа на облик м-113 надо равняться?

От	Рядовой-К
К	AMX (23.09.2022 11:45:13)
Дата	23.09.2022 13:25:23

Это вы как-то далеко додумали ;))

>>>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>>>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>>
>>Амеры (бундесы, бриты, френчи ets) рассматривали плавучесть для основных боевых машин, как БОНУС к их более важным свойствам.
>>А у нас, плавучесть сделали определяющим фактором в ТТТ. Апофеоз этого - БМП-3, в которой плавучесть стала ключевым фактором повлиявшим на весь облик боевой машины.
>
>Это типа на облик м-113 надо равняться?
Это вы как-то далеко додумали ;))
Я о том, что нефиг было требованию плавательности придавать империативность.

От	Паршев
К	Joker (23.09.2022 02:25:31)
Дата	23.09.2022 02:52:53

Re: потому что...

>Квасные сторонники сложившегося порядка.

Квасные патриоты - это сторонники, во первых, кваса, во-вторых, своей страны России. При чём тутсторонники сложившегося порядка? Они скорее всего и кваса-то не пьют.

От	digger
К	Рядовой-К (22.09.2022 18:43:33)
Дата	22.09.2022 21:17:23

Re: Требование плавучести...

Цена, расход топлива и следующая за этом логистика, проходимость.В том числе проходимость по мягким грунтам, на текущем ТВД важна.

От	А.Никольский
К	Паршев (22.09.2022 15:47:44)
Дата	22.09.2022 17:15:08

потому что она дорогая

по этой же причине нет современного БТРа и продолжают клепать БМП-3 и БТР-82 - конструкции 35-летней давности

От	Skvortsov
К	А.Никольский (22.09.2022 17:15:08)
Дата	22.09.2022 17:26:38

БМО-Т тоже дорогой показалась?

https://topwar.ru/8823-boevaya-mashina-ognemetchekov-tyazhelaya-bmo-t.html?ysclid=l8d599r2ve549240254

От	АМ
К	Skvortsov (22.09.2022 17:26:38)
Дата	22.09.2022 17:57:25

естественно, даже примитивная БМО-Т на много дороже БМП-1/2 и МТЛБ (-)

От	Skvortsov
К	АМ (22.09.2022 17:57:25)
Дата	22.09.2022 18:38:51

Вроде БМП-3 стоит дороже? (-)

От	АМ
К	Skvortsov (22.09.2022 18:38:51)
Дата	22.09.2022 22:20:21

их всего 700 штук (-)

От	МУРЛО
К	АМ (22.09.2022 17:57:25)
Дата	22.09.2022 18:07:55

Да ну, гнилых 72ек(+)

полно было. Был на базах, где их дуром резали. А для переделки по гамбургскому счету надо было просто чтобы МТО не убитое было. Все остальное наваривается не дорого, не надо башню, пушку, погон, СУО, приводы наведения. Все это конвертируется в комбинированные бронеплиты, можно даже крышу нормальную сделать.

Только не нужен этот блуд с дорогой электроникой. Бронекоробка и все. Максимум место под боевой модуль. Хватит уже армат.

От	АМ
К	МУРЛО (22.09.2022 18:07:55)
Дата	22.09.2022 18:14:04

ещё и содержание стоит

>полно было. Был на базах, где их дуром резали. А для переделки по гамбургскому счету надо было просто чтобы МТО не убитое было. Все остальное наваривается не дорого, не надо башню, пушку, погон, СУО, приводы наведения. Все это конвертируется в комбинированные бронеплиты, можно даже крышу нормальную сделать.

>Только не нужен этот блуд с дорогой электроникой. Бронекоробка и все. Максимум место под боевой модуль. Хватит уже армат.

это уже не БМП, переосмысление тактики должно быть

Если вместо БМП у пехоты БТР то в бригаде должно быть особенно много танков (смотрите АОИ ), а при том количестве бригад и дивизий которое есть это выходит огого.

Обратите внимание, ведь даже БТР-80 превратили в БМП с пушкой, кардинальное переосмысление во всем было бы необходимо.

От	МУРЛО
К	АМ (22.09.2022 18:14:04)
Дата	22.09.2022 18:28:17

Re: ещё и...

>это уже не БМП, переосмысление тактики должно быть

Тяжелый БТР да, с вынимаемым вооружением. У меня вообще впечатление что долго находится на линии огня - кранты. БТР довез пехоту с оружием, высадил и отошел. Пехоту надо эвакуировать - быстро подошел, погрузил под огнем и ушел. А будешь стоять с пушкой - рано или поздно зарядят птуром в лоб, никакая броня не спасет.

>Если вместо БМП у пехоты БТР то в бригаде должно быть особенно много танков (смотрите АОИ ), а при том количестве бригад и дивизий которое есть это выходит огого.

Уже вышло огого. Дешево.

>Обратите внимание, ведь даже БТР-80 превратили в БМП с пушкой, кардинальное переосмысление во всем было бы необходимо.

Это мне пока не понятно, судя по видюшкам, уставное использование легкой техники как БМП, т.е. подвоз пехоты к переднему краю обороны противника, потом ее спешивание и поддержка огнем БМП, нифига не работает сейчас, при таком мизерном количестве пехоты и таком количестве противотанковых средств.

А вот перевозка пехоты на пересеченке по минным полям и под тяжелыми осколками арты, видеться актуальной. Тут ТБМП с КМТ куда как интереснее.

От	АМ
К	МУРЛО (22.09.2022 18:28:17)
Дата	22.09.2022 19:51:48

Ре: ещё и...

>>это уже не БМП, переосмысление тактики должно быть
>
>Тяжелый БТР да, с вынимаемым вооружением. У меня вообще впечатление что долго находится на линии огня - кранты. БТР довез пехоту с оружием, высадил и отошел. Пехоту надо эвакуировать - быстро подошел, погрузил под огнем и ушел. А будешь стоять с пушкой - рано или поздно зарядят птуром в лоб, никакая броня не спасет.

возможно максимум штурмовое оружие для обеспечения десантирования

>>Если вместо БМП у пехоты БТР то в бригаде должно быть особенно много танков (смотрите АОИ ), а при том количестве бригад и дивизий которое есть это выходит огого.
>
>Уже вышло огого. Дешево.

много причин

>>Обратите внимание, ведь даже БТР-80 превратили в БМП с пушкой, кардинальное переосмысление во всем было бы необходимо.
>
>Это мне пока не понятно, судя по видюшкам, уставное использование легкой техники как БМП, т.е. подвоз пехоты к переднему краю обороны противника, потом ее спешивание и поддержка огнем БМП, нифига не работает сейчас, при таком мизерном количестве пехоты и таком количестве противотанковых средств.

при мизерном количестве пехоты ничего не работает

>А вот перевозка пехоты на пересеченке по минным полям и под тяжелыми осколками арты, видеться актуальной. Тут ТБМП с КМТ куда как интереснее.

да вероятно транспорт должен имть приоритет

От	МУРЛО
К	Skvortsov (22.09.2022 17:26:38)
Дата	22.09.2022 17:54:08

Скорее дебильная военная мысль про(+)

обязательное требование плава. Напомню что для БМП-3 было требование и по авиадесантированию. Батяня Маргелов поди постарался. Отсюда вылез еще гемор с изменяемым клиренсом.

От	АМ
К	Паршев (22.09.2022 15:47:44)
Дата	22.09.2022 16:33:41

так т-15 есть

>или еще какие причины?
>И заодно - а что с "Курганцем" стряслось? Что-то из-за самого завода?

да денег скорее всего нет, посмотрите, даже бюджетные модернизации БМП-2 пошли относительно недавно

Если бюджен МО РФ примерно как у англичан а потребности понятно что выше в несколько раз (если не на порядок) то все проблемы с устареванием вооружения естественны.

От	А.Никольский
К	АМ (22.09.2022 16:33:41)
Дата	22.09.2022 17:26:01

Сухопутные войска реально недофинансировали

зато ремонтировали "Кузю" и т.д.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (22.09.2022 17:26:01)
Дата	23.09.2022 21:41:53

"Военно-морская яма России" (тм) пожинает (+)

Воевать опять приходится на суше. "Военно-морская мощь", "Господство в море", "Выполнение задач в мировом океане", "Fleet-in-beeing", авианосный океанский флот, и Мэхен не дают победы.
"А мы предупреждали"

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.09.2022 21:41:53)
Дата	24.09.2022 04:42:12

Re: "Военно-морская яма...

>Воевать опять приходится на суше. "Военно-морская мощь", "Господство в море", "Выполнение задач в мировом океане", "Fleet-in-beeing", авианосный океанский флот, и Мэхен не дают победы.
>"А мы предупреждали"

Однако, не только на суше, т.к. совсем не трудно вспомнить, после каких событий на море для Украины снялась угроза району Одессы и устья Дуная. И, да, военно-морская мощь была накоплена за просто чудовищная! В реале был не fleet-in-being (флота уже не было в последние десятилетия, и мы все здесь это прекрасно понимали), а army-in-being - достаточная для сдерживания от нападения любого противника, но недостаточная для ведения широкомасштабной наступательной войны, что, возможно, и к лучшему.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.09.2022 21:41:53)
Дата	23.09.2022 22:39:24

Re: "Военно-морская яма...

>Воевать опять приходится на суше. "Военно-морская мощь", "Господство в море", "Выполнение задач в мировом океане", "Fleet-in-beeing", авианосный океанский флот, и Мэхен не дают победы.
>"А мы предупреждали"
А есть данные по распределению бюджета между родами войск.
В общем то не так уж много кораблей у нас строят. Причем в основном корветы. Единственное АПЛ должны много средств жрать.

От	марат
К	Claus (23.09.2022 22:39:24)
Дата	24.09.2022 12:36:21

Re: "Военно-морская яма...

>>Воевать опять приходится на суше. "Военно-морская мощь", "Господство в море", "Выполнение задач в мировом океане", "Fleet-in-beeing", авианосный океанский флот, и Мэхен не дают победы.
>>"А мы предупреждали"
>А есть данные по распределению бюджета между родами войск.
>В общем то не так уж много кораблей у нас строят. Причем в основном корветы. Единственное АПЛ должны много средств жрать.
АПЛ скорее по статье стратегического вооружения проходят. Как и Ту-160.
С уважением, Марат

От	Forger
К	Паршев (22.09.2022 15:47:44)
Дата	22.09.2022 16:26:16

скорее всего - да

Раз заводские модификации со времен Афганистана массовыми не стали. Генералам видней (с)

От	dms~mk1
К	Паршев (22.09.2022 15:47:44)
Дата	22.09.2022 15:58:24

Частный капитал

>или еще какие причины?
>И заодно - а что с "Курганцем" стряслось? Что-то из-за самого завода?

"Если бы в 2018 году ГК "Ростех" не взяла завод в управление, банкротства было бы не избежать. На примере нашего предприятия можно изучать, как делать нельзя - нельзя отдавать оборонную промышленность в руки частного капитала. Прежние акционеры ("Тракторные заводы") использовали предприятие как площадку для выпуска комплектующих для гражданской техники, при этом практически не занимались обновлением станочного парка. Итог - долги, предбанкротное состояние, устаревшее оборудование."

https://rg.ru/2020/11/12/reg-urfo/krupnejshij-oboronnyj-zavod-kurgana-preodolel-finansovye-trudnosti.html

От	Iva
К	dms~mk1 (22.09.2022 15:58:24)
Дата	22.09.2022 17:31:28

Re: Частный капитал

Привет!

>"Если бы в 2018 году ГК "Ростех" не взяла завод в управление, банкротства было бы не избежать. На примере нашего предприятия можно изучать, как делать нельзя - нельзя отдавать оборонную промышленность в руки частного капитала. Прежние акционеры ("Тракторные заводы") использовали предприятие как площадку для выпуска комплектующих для гражданской техники, при этом практически не занимались обновлением станочного парка. Итог - долги, предбанкротное состояние, устаревшее оборудование."

вы какой-то фантастики хотите. Необеспеченной ресурсами.

если вы хотите сохранения военной направленности производства предприятия - значит оно должно быть обеспечено долгосрочными и выгодными контрактами от МО.
в противном случае предприятие будет обречено выживать - значит - выпускать что-то гражданское и не обновлять станочный парк.
Так как все оборудование для военного производства лежит бесполезным грузом, но тем не менее требует денег. И увеличивает себестоимость гражданской продукции.

Поэтому у предприятия денег нет и не будет. И поэтому ни о каком обновлении станочного парка речи идти не может.

Чудес не бывает. Любой процесс должен быть обеспечен ресурсами. Или это все маниловщина.

Владимир

От	dms~mk1
К	Iva (22.09.2022 17:31:28)
Дата	22.09.2022 20:05:17

Re: Частный капитал

>Чудес не бывает. Любой процесс должен быть обеспечен ресурсами. Или это все маниловщина.

Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.

От	Iva
К	dms~mk1 (22.09.2022 20:05:17)
Дата	22.09.2022 22:28:22

Re: Частный капитал

Привет!

>Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.

я не думаю, что 15% прибыли это больше, чем воровство и пофигизм чиновников.

С другой стороны надо понимать, что при наших "гарантиях" прав собственности любой разумный человек будет хотеть иметь не меньше 50% :(
Но это проблема не бизнесменов, а государственного управления в целом.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (22.09.2022 22:28:22)
Дата	23.09.2022 02:30:11

Re: Частный капитал

>>Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.

>я не думаю, что 15% прибыли это больше, чем воровство и пофигизм чиновников.

А когда частное предприятие одновременно получает "рекордную" годовую прибыль в 2,7 млрд. руб. при получении гос. субсидий на 6 млрд. руб. - это частное дело или чиновное?
https://gorodn.ru/razdel/vlast/biznes_i_vlast/33590/

Это не говоря о том, что представление об отсутствии воровства и пофигизма среди менеджмента крупных частных компаний - несколько наивно.

>С другой стороны надо понимать, что при наших "гарантиях" прав собственности любой разумный человек будет хотеть иметь не меньше 50% :(

Какое забавное представление о противопоставлении "разумных людей" и государства - типа, это не их государство.

>Но это проблема не бизнесменов, а государственного управления в целом.

Золотые слова.
Только вот "государство — это политическая организация экономически господствующего класса" (с) Константинов Ф.В., Глезерман Г.Е., Гак Г.М., Каммари М.Д., Хрустов Ф.Д., Юдин П.Ф. Исторический материализм. Москва. 1950.
Но вы, разумеется, имеете полное право руководствоваться идеалистическими концепциями - вольному воля.

От	Iva
К	zero1975 (23.09.2022 02:30:11)
Дата	23.09.2022 09:48:19

Зайдем с другой стороны

Привет!

>А когда частное предприятие одновременно получает "рекордную" годовую прибыль в 2,7 млрд. руб. при получении гос. субсидий на 6 млрд. руб. - это частное дело или чиновное?
> https://gorodn.ru/razdel/vlast/biznes_i_vlast/33590/

1. т.е. получается, что без субсидий предприятие убыточно и владельцу лучше его закрыть. Поэтому государство возмещает ему часть расходов, чтобы не закрывал. Чтобы не было удара по экономике города и бюджету.
Тем более, если вы посмотрите сравнение заводов в Ростове и Канаде - вы усидите большие статьи расходов в Ростове связанных с тем, что государство плохо выполняет свои обязанности.

2. но на самом деле все еще хуже. Есть ставка по депозиту - и если бызнес приносит столько же или тем более меньше, то у владельца прямой интерсе все закрыть и положить деньги на депозит и получать доход абсолютно без гимора.
Это в СССР изобретали способы как бы заставить людей работать, но чтобы им не6 платить. В итоге ССС Р там. где и должен быть. "Они делают вид, что они нам платят, а мы делаем вид, что работаем"(с) советский народ до перестройки

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.09.2022 09:48:19)
Дата	23.09.2022 10:21:14

Re: Зайдем с...

Там возмещалась скидка, предоставленная фермерам при покупке продукции завода. По сути это субсидирование фермерам части стоимости закупок оборудования.

От	Iva
К	Skvortsov (23.09.2022 10:21:14)
Дата	23.09.2022 10:50:13

Re: Зайдем с...

Привет!

>Там возмещалась скидка, предоставленная фермерам при покупке продукции завода. По сути это субсидирование фермерам части стоимости закупок оборудования.

тогда тем более к предприятию нет вопросов.

Владимир

От	zero1975
К	Skvortsov (23.09.2022 10:21:14)
Дата	23.09.2022 10:34:16

Re: Зайдем с...

>Там возмещалась скидка, предоставленная фермерам при покупке продукции завода.

И при этом номинальная стоимость (от которой считалась скидка) не возрастала. Ведь это невозможно.

От	Iva
К	zero1975 (23.09.2022 02:30:11)
Дата	23.09.2022 09:06:51

Re: Частный капитал

Привет!

>А когда частное предприятие одновременно получает "рекордную" годовую прибыль в 2,7 млрд. руб. при получении гос. субсидий на 6 млрд. руб. - это частное дело или чиновное?
> https://gorodn.ru/razdel/vlast/biznes_i_vlast/33590/

а касательно Россельмаша - поищите статью его генерального с раскладом расходов завода в РФ и Канаде. лет 10-12 назад.
Очень поучительно.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (23.09.2022 09:06:51)
Дата	23.09.2022 09:48:53

Re: Частный капитал

>а касательно Россельмаша - поищите статью его генерального с раскладом расходов завода в РФ и Канаде. лет 10-12 назад.

Давайте, вы сначала узнаете, как завод называется, а потом будете нам рассказывать про структуру его расходов.

P.S. А если по делу, то принимать на веру слова владельцев и менеджеров предприятий - это такое. Цель этих статей (а их была серия) вполне очевидна, а соответствие их истине - под вопросом.

От	Iva
К	zero1975 (23.09.2022 09:48:53)
Дата	23.09.2022 10:20:12

Re: Частный капитал

Привет!

>P.S. А если по делу, то принимать на веру слова владельцев и менеджеров предприятий - это такое. Цель этих статей (а их была серия) вполне очевидна, а соответствие их истине - под вопросом.

так примеров вагон и маленькая тележка. Я в 2006? встречался с бизнесменами - они плиткой торговали, за год до этого выбирали где завод строить.
Посчитали и решили - в Словакии, а не в РФ.

Владимир

От	Iva
К	zero1975 (23.09.2022 02:30:11)
Дата	23.09.2022 09:02:16

Re: Частный капитал

Привет!

>А когда частное предприятие одновременно получает "рекордную" годовую прибыль в 2,7 млрд. руб. при получении гос. субсидий на 6 млрд. руб. - это частное дело или чиновное?
> https://gorodn.ru/razdel/vlast/biznes_i_vlast/33590/

конечно чиновное и около того. "приватизация прибыли и обобществление убытков".
Какой капитализм построен (госвариант) - таковы и результаты.

>Это не говоря о том, что представление об отсутствии воровства и пофигизма среди менеджмента крупных частных компаний - несколько наивно.

я не про отсутствие, а про "меру". Это сильно разные вещи.

>>С другой стороны надо понимать, что при наших "гарантиях" прав собственности любой разумный человек будет хотеть иметь не меньше 50% :(
>
>Какое забавное представление о противопоставлении "разумных людей" и государства - типа, это не их государство.

да, государство оно не государство разумных людей, а государство людей в погонах и около них. Силовики главная сила. Они под себя его построили.
Про экономику - забудьте.

>Только вот "государство — это политическая организация экономически господствующего класса" (с) Константинов Ф.В., Глезерман Г.Е., Гак Г.М., Каммари М.Д., Хрустов Ф.Д., Юдин П.Ф. Исторический материализм. Москва. 1950.
>Но вы, разумеется, имеете полное право руководствоваться идеалистическими концепциями - вольному воля.

класс - это такая выдуманная конструкция. Меня этим еще в СССР перекормили.
Очень плохо описывает исторический процесс.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (23.09.2022 09:02:16)
Дата	23.09.2022 09:37:30

Настало время о#&%тельных историй

>конечно чиновное и около того. "приватизация прибыли и обобществление убытков".
>Какой капитализм построен (госвариант) - таковы и результаты.

Сейчас нам расскажут про "правильный капитализм" - со свободной конкуренцией, демократическими выборами и т.д.

>Меня этим еще в СССР перекормили.

Охотно верю. Жаль, что капитализмом вы "недокормлены".

От	АМ
К	zero1975 (23.09.2022 09:37:30)
Дата	23.09.2022 15:37:36

Ре: Настало время...

>>конечно чиновное и около того. "приватизация прибыли и обобществление убытков".
>>Какой капитализм построен (госвариант) - таковы и результаты.
>
>Сейчас нам расскажут про "правильный капитализм" - со свободной конкуренцией, демократическими выборами и т.д.

Капитализм он в 18 веке в англии и сегодня там даже в Швеции как и сегодня практически во всех африканских странах, в каком виде "капитализм" естественно выбирает общество конкретной страны.

>>Меня этим еще в СССР перекормили.
>
>Охотно верю. Жаль, что капитализмом вы "недокормлены".

От	Паршев
К	zero1975 (23.09.2022 02:30:11)
Дата	23.09.2022 02:50:59

Re: Частный капитал

>>>Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.
>
>>я не думаю, что 15% прибыли это больше, чем воровство и пофигизм чиновников.
>
>А когда частное предприятие одновременно получает "рекордную" годовую прибыль в 2,7 млрд. руб. при получении гос. субсидий на 6 млрд. руб. - это частное дело или чиновное?
> https://gorodn.ru/razdel/vlast/biznes_i_vlast/33590/

а прибыль точно 2,7 млрд.? По-моему, это планировавшиеся дивиденды. Они в размере прибыли?

От	zero1975
К	Паршев (23.09.2022 02:50:59)
Дата	23.09.2022 03:31:34

Re: Частный капитал

>>А когда частное предприятие одновременно получает "рекордную" годовую прибыль в 2,7 млрд. руб. при получении гос. субсидий на 6 млрд. руб. - это частное дело или чиновное?
>> https://gorodn.ru/razdel/vlast/biznes_i_vlast/33590/

>а прибыль точно 2,7 млрд.? По-моему, это планировавшиеся дивиденды. Они в размере прибыли?

Откуда мне знать? Я как чукча: что вижу - о том пою.
"Из отчета ПАО следует, что в 2019 году чистая прибыль "Ростсельмаша" составила 2 млрд 676,606 тыс. рублей (рост к уровню 2018 года в 7,4 раза)."
https://milknews.ru/index/rosselmash-dividend.html

Вам, как члену генсовета "Партии дела", всяко виднее.
https://partyadela.ru/party/general_sovet/

От	Паршев
К	zero1975 (23.09.2022 03:31:34)
Дата	23.09.2022 03:59:32

Re: Частный капитал

>>а прибыль точно 2,7 млрд.? По-моему, это планировавшиеся дивиденды. Они в размере прибыли?
>
>Откуда мне знать? Я как чукча: что вижу - о том пою.
>"Из отчета ПАО следует, что в 2019 году чистая прибыль "Ростсельмаша" составила 2 млрд 676,606 тыс. рублей (рост к уровню 2018 года в 7,4 раза)."
> https://milknews.ru/index/rosselmash-dividend.html

>Вам, как члену генсовета "Партии дела", всяко виднее.
> https://partyadela.ru/party/general_sovet/

К сожалению, и партия, и тем более генсовет управлением финансовыми потоками не занимается, а данные в разных публикациях разнятся. Во всяком случае, причин резкого роста прибылей в 19-м году по сравнению с 18-м я не знаю - субсидии были и в 18-м (они вообще-то платятся как компенсация скидок от продажной цены для внутренних потребителей).
Мне кажется, что в военном производстве какие-то другие правила финансирования, и, возвращаясь к теме - почему же у нас нет тяжелой БМП, а завод по ее производству разворован, несмотря на гарантированный спрос и, скорее всего, субсидии; а вот комбайны есть, потребитель их массово приобретает, производитель и производство развивает, покупая предприятия в других странах, и прибыль имеет?

От	АМ
К	Паршев (23.09.2022 03:59:32)
Дата	23.09.2022 15:47:28

Ре: Частный капитал

>Мне кажется, что в военном производстве какие-то другие правила финансирования, и, возвращаясь к теме - почему же у нас нет тяжелой БМП, а завод по ее производству разворован, несмотря на гарантированный спрос и, скорее всего, субсидии; а вот комбайны есть, потребитель их массово приобретает, производитель и производство развивает, покупая предприятия в других странах, и прибыль имеет?

гарантированный спрос это когда МО РФ сделает заказ на тяжелые БМП, пока заказа нет спрос просто отсутствует

От	zero1975
К	Паршев (23.09.2022 03:59:32)
Дата	23.09.2022 05:39:10

Re: Частный капитал

>>Вам, как члену генсовета "Партии дела", всяко виднее.
>> https://partyadela.ru/party/general_sovet/

>К сожалению, и партия, и тем более генсовет управлением финансовыми потоками не занимается,

Разумеется. Ведь ваша задача - обеспечить бюджетные вливания. А это не "потоки", а "поток" - в единственном числе.

>Мне кажется, что в военном производстве какие-то другие правила финансирования,

Ну, да - "это другое" :-)

>и, возвращаясь к теме - почему же у нас нет тяжелой БМП, а завод по ее производству разворован, несмотря на гарантированный спрос и, скорее всего, субсидии;

Возможно потому, что собственники Курганмашзавода не организовали себе политическое крыло, позволившее присосаться к бюджету - поэтому свои доходы получают немного иным образом? Что до отсутствия тяжёлой БМП, то к состоянию завода это имеет мало отношения. Было бы желание - уж производство своего Ахзарита как-нибудь освоили бы. Никакого хайтека тут нет.

Вообще, удивляет это цепляние участников ВИФа за отдельные образцы "вундерваффе" - арматы, тяжёлые БМП, дроны, ВТО и т.д... Нет, это всё, конечно, тоже нужно, но на фоне информированности руководства и его связи с реальностью (см. начало СВО), комплектования и структуры, организации тыла и логистики, взаимодействия родов войск и подразделений - задаваться вопросом о каких то "железяках" - это как спрашивать "потел ли больной перед смертью?".

>а вот комбайны есть, потребитель их массово приобретает, производитель и производство развивает, покупая предприятия в других странах, и прибыль имеет?

Так и БМП-3 есть, потребитель их приобретает (вроде-бы 120 штук в 2021 году) и за рубеж они поставляются. А если вы думаете, что отечественные комбайны в сравнении с импортными выглядят лучше, чем наши БМП, то вы глубоко заблуждаетесь.

P.S. Про "покупая предприятия в других странах" - особенно смешно получилось. Поинтересуйтесь судьбой этой жертвы аборта.

От	Паршев
К	zero1975 (23.09.2022 05:39:10)
Дата	24.09.2022 01:46:42

Re: Частный капитал

>
>Разумеется. Ведь ваша задача - обеспечить бюджетные вливания. А это не "потоки", а "поток" - в единственном числе.

Да, без протекционистских мер наше производство не существует, это давно известно. Бюджетные вливания в том или ином виде обязательны.

>>Мне кажется, что в военном производстве какие-то другие правила финансирования,
>
>Ну, да - "это другое" :-)

"Другое" по результатам, хотя казалось бы всё в одной парадигме капитализма существует.

>Возможно потому, что собственники Курганмашзавода не организовали себе политическое крыло, позволившее присосаться к бюджету - поэтому свои доходы получают немного иным образом?

Давно известно, что любимое занятие лоббистов иностранного капитала - обвинять русских капиталистов в том, что они защищаются государством. Помнится, Менделеева очень полоскали либеральные публицисты за отстаивание интересов российского капитала. Это не Вам лично упрёк, но у автора статьи, по-моему, из второй ссылки - только штемпеля на всю рожу не хватает.

>А если вы думаете, что отечественные комбайны в сравнении с импортными выглядят лучше, чем наши БМП, то вы глубоко заблуждаетесь.

Комбайны выглядят хорошо, и работают хорошо, и вполне конкурентоспособны. А вот бронетехника не должна сравниваться с конкурентами, разве что на шоу перед покупателями. Она должна хорошо себя вести на поле боя и обеспечивать возможность выполнения планов боевых действий.

>P.S. Про "покупая предприятия в других странах" - особенно смешно получилось. Поинтересуйтесь судьбой этой жертвы аборта.

А что там стряслось? По состоянию на июнь там всё работало. У Вас инсайд какой-то есть? Поделитесь.

От	zero1975
К	Паршев (24.09.2022 01:46:42)
Дата	24.09.2022 11:53:34

Re: Частный капитал

>Да, без протекционистских мер наше производство не существует, это давно известно. Бюджетные вливания в том или ином виде обязательны.

Так это их извечная мечта - приватизировать прибыли и национализировать убытки. Если для выживания частного предприятия требуется протекционизм с тарифным огораживанием и бюджетными вливаниями, то зачем такое предприятие оставлять в частных руках? Посмотрите на вашего политического лидера - он живёт и работает не рядом со своими предприятиями, а в Москве. И это мудрое и я бы сказал, единственно правильное поведение - ведь в протекционистской модели эффективность частного собственника определяется не тем, как он управляет самим предприятием, а способностью наладить отношения с госструктурами, чтобы выкачивать общественные (далеко не только бюджетные) средства. Но в этом случае встаёт вопрос - а зачем он нужен, такой красивый?

>>>Мне кажется, что в военном производстве какие-то другие правила финансирования,

>>Ну, да - "это другое" :-)

>"Другое" по результатам, хотя казалось бы всё в одной парадигме капитализма существует.

Это вам так кажется, что "другое". Не будь военных действий с равным противником - наша бронетехника выглядела бы ничуть не хуже. А если вы про кризис, через который прошёл Курганмашзавод - так посмотрите на Красноярский и Тульский комбайновые, на тракторные Липецкий, Владимирский, Алтайский, Волгоградский... Вполне себе показатель эффективности частных собственников. На их фоне Ростсельмаш - это пример "ошибки выжившего".

>Давно известно, что любимое занятие лоббистов иностранного капитала - обвинять русских капиталистов в том, что они защищаются государством. Помнится, Менделеева очень полоскали либеральные публицисты за отстаивание интересов российского капитала. Это не Вам лично упрёк, но у автора статьи, по-моему, из второй ссылки - только штемпеля на всю рожу не хватает.

Давно известно, что любимое занятие агентов отечественного капитала - это ставить "штемпеля на всю рожу" тем, кто задаёт неудобные вопросы. Проблема политики протекционизма в том, что она избавляет собственника от необходимости эффективно управлять предприятием и выпускать качественную продукцию. Протекционизм может работать, когда на внутреннем рынке имеет место реальная конкуренция, но когда конкуренции нет или есть лишь ее видимость - протекционизм приводит к технологическому застою и разбазариванию (читай, воровству) средств.

>>А если вы думаете, что отечественные комбайны в сравнении с импортными выглядят лучше, чем наши БМП, то вы глубоко заблуждаетесь.

>Комбайны выглядят хорошо, и работают хорошо, и вполне конкурентоспособны.

Я бы посмеялся в ответ на такое утверждение, но что-то как-то не смешно.
Разумеется, с первым пунктом спорить глупо - в конце концов, на вкус и цвет... Но насчёт второго и третьего - если это повторять почаще, то можно и поверить. Вы попробуйте провернуть тот же трюк с нашей авиацией, бронетехникой, артиллерией и прочим. Повторяйте почаще мантру про то, что они "выглядят хорошо, работают хорошо и вполне конкурентоспособны". Судя по этому форуму, многим помогает.

>А вот бронетехника не должна сравниваться с конкурентами, разве что на шоу перед покупателями. Она должна хорошо себя вести на поле боя и обеспечивать возможность выполнения планов боевых действий.

Вы не поверите, но от комбайнов и тракторов крестьяне ждут того же самого - что он "должен хорошо себя вести на поле ... и обеспечивать возможность выполнения планов". И от того, что вместо планов боевых действий здесь планы сельхозработ, не легче: - поле, как и противник, ждать не будет. Разница между комбайнами с тракторами и бронетехникой с артиллерией в том, что крестьянин плачет, но как-то работает, и это позволяет людям вроде вас рассказывать про "выглядит хорошо, работает хорошо, и вполне конкурентоспособно". А боец просто погибает - ведь врагу таможенные пошлины и субсидии не помешают, в отличии от конкурентов.

>>P.S. Про "покупая предприятия в других странах" - особенно смешно получилось. Поинтересуйтесь судьбой этой жертвы аборта.

>А что там стряслось? По состоянию на июнь там всё работало. У Вас инсайд какой-то есть? Поделитесь.

Вы меня неверно поняли. Я про то, что это за предприятие и какова его судьба до продажи российским собственникам. Но это оффтоп злостный - я лучше в пейджер напишу.

От	Skvortsov
К	zero1975 (23.09.2022 05:39:10)
Дата	23.09.2022 08:38:01

Вам видимо неизвестно, что Курганмашзавод входит в Ростех

https://bmpd.livejournal.com/3859697.html?ysclid=l8e1qq2mru793941451

https://bmpd.livejournal.com/4468148.html?ysclid=l8e1wyzrzm381073500

От	zero1975
К	Skvortsov (23.09.2022 08:38:01)
Дата	23.09.2022 09:30:39

А вам известно, когда и почему он вошёл в Ростех?

Странная манера приводить ссылки на статьи, не потрудившись их прочитать:

> https://bmpd.livejournal.com/3859697.html?ysclid=l8e1qq2mru793941451

"Состоявшаяся в феврале 2019 г. сделка по приобретению акций ПАО «Курганмашзавод» холдингом «Высокоточные комплексы», входящим в госкорпорацию «Ростех», окончательно укрепила позиции предприятия. Дела о банкротстве ПАО «Курганмашзавод» прекращены."

А если бы вы сделаете сверхусилие, и посмотрите на судьбу других предприятий концерна "Тракторные заводы" - возможно, поймёте, о чём мы с Андреем Петровичем говорили.

От	Skvortsov
К	zero1975 (23.09.2022 09:30:39)
Дата	23.09.2022 10:06:30

Да, я в теме. А Вы нет. (-)

От	zero1975
К	Skvortsov (23.09.2022 10:06:30)
Дата	23.09.2022 10:11:20

Так просветите. (-)

От	АМ
К	dms~mk1 (22.09.2022 20:05:17)
Дата	22.09.2022 20:12:32

Ре: Частный капитал

>>Чудес не бывает. Любой процесс должен быть обеспечен ресурсами. Или это все маниловщина.
>
>Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.

это у чиновников от государства во главе производства так, у частного собственника его богатство есть его ростущие производство

От	Паршев
К	АМ (22.09.2022 20:12:32)
Дата	23.09.2022 02:09:23

Ре: Частный капитал

>это у чиновников от государства во главе производства так, у частного собственника его богатство есть его ростущие производство

наш частный собственник - это цыган, избранный царём. Знаете этот анекдот?

От	АМ
К	Паршев (23.09.2022 02:09:23)
Дата	23.09.2022 15:24:09

Ре: Частный капитал

>>это у чиновников от государства во главе производства так, у частного собственника его богатство есть его ростущие производство
>
>наш частный собственник - это цыган, избранный царём. Знаете этот анекдот?

а кто виноват...

От	zero1975
К	АМ (22.09.2022 20:12:32)
Дата	23.09.2022 02:06:47

Ре: Частный капитал

>>Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.

>это у чиновников от государства во главе производства так, у частного собственника его богатство есть его ростущие производство

Когда приватизировано государство, разница между госкорпорацией и частной/акционерной становится иллюзорной. А менеджмент в частной корпорации мало отличается от чиновничества.

От	АМ
К	zero1975 (23.09.2022 02:06:47)
Дата	23.09.2022 15:23:52

Ре: Частный капитал

>>>Если часть этих ресурсов выбрасывается на прибыль частного собственника, то вряд ли это помогает делу.
>
>>это у чиновников от государства во главе производства так, у частного собственника его богатство есть его ростущие производство
>
>Когда приватизировано государство,

это не признак капитализма с корее феодализма

>разница между госкорпорацией и частной/акционерной становится иллюзорной.

не иллюзорной так как менеджмент в частной корпорации как правило крайне жестко контролируется на предмет успешной деятельности корпорации

> А менеджмент в частной корпорации мало отличается от чиновничества.

если вы обратите внимание не на концерны а на средний бизнес то разница огромная

От	zero1975
К	АМ (23.09.2022 15:23:52)
Дата	23.09.2022 17:00:32

Ре: Частный капитал

>>разница между госкорпорацией и частной/акционерной становится иллюзорной.

>не иллюзорной так как менеджмент в частной корпорации как правило крайне жестко контролируется на предмет успешной деятельности корпорации

Я бы вам поверил, если бы сам не наблюдал эффективность такого "жёсткого контроля".
Манагер, трясущийся перед акционерами - плохой управленец. Зачастую - временщик.

>> А менеджмент в частной корпорации мало отличается от чиновничества.

>если вы обратите внимание не на концерны а на средний бизнес то разница огромная

Конечно. Всё по Питеру: "процессы в организации с тремя и более уровнями иерархии не зависят от сигналов на входе и выходе". Но вот беда - капитал, как самовозрастающая стоимость, склонен к монополизации (что мы и наблюдаем во всех отраслях - от авиапрома до общепита). Мелкий и средний бизнес - это питательный субстрат для более крупного. И поэтому "капитализм свободной конкуренции" изживает сам себя, а управление крупной корпорацией уже не может быть заметно эффективнее общественного. При этом для общества может быть гораздо вредоноснее.

От	АМ
К	zero1975 (23.09.2022 17:00:32)
Дата	23.09.2022 17:50:37

Ре: Частный капитал

>>>разница между госкорпорацией и частной/акционерной становится иллюзорной.
>
>>не иллюзорной так как менеджмент в частной корпорации как правило крайне жестко контролируется на предмет успешной деятельности корпорации
>
>Я бы вам поверил, если бы сам не наблюдал эффективность такого "жёсткого контроля".
>Манагер, трясущийся перед акционерами - плохой управленец. Зачастую - временщик.

эксцессы всегда бывают но главное что он, контроль, есть и таким образом корпорации существуют десятилетия, все без государства

>>> А менеджмент в частной корпорации мало отличается от чиновничества.
>
>>если вы обратите внимание не на концерны а на средний бизнес то разница огромная
>
>Конечно. Всё по Питеру: "процессы в организации с тремя и более уровнями иерархии не зависят от сигналов на входе и выходе". Но вот беда - капитал, как самовозрастающая стоимость, склонен к монополизации (что мы и наблюдаем во всех отраслях - от авиапрома до общепита). Мелкий и средний бизнес - это питательный субстрат для более крупного. И поэтому "капитализм свободной конкуренции" изживает сам себя, а управление крупной корпорацией уже не может быть заметно эффективнее общественного. При этом для общества может быть гораздо вредоноснее.

это не беда для капитализма так в нем не размер компании идеал а естественно экономическая эффективность, если компания из за своих размеров становится малоуправляема то теряет экономическую эффективность.... и разрушается или трансформируется, как правило

бедой это становится в экономической модели где создание корпораций и монополизация есть идеал и цель, так как в такой модели корпорации продолжают терярь экономическую эффективность при невозможности реформирования, а когда все народное хозяйство построено на данных принципах то в истории есть пример одной огромной страны...

От	zero1975
К	АМ (23.09.2022 17:50:37)
Дата	24.09.2022 14:33:57

Ре: Частный капитал

>эксцессы всегда бывают но главное что он, контроль, есть и таким образом корпорации существуют десятилетия, все без государства

Это типичная "ошибка выжившего". Разумеется, те корпорации, которые вы видите - "существуют десятилетия". Потому, что те, которые "не существуют" - уже как то подзабылись. Посмотрите на ту же Интернешнл Харвестер, о которой я здесь говорил, или на Шенк, или на всю британскую школу автомобилестроения...

>это не беда для капитализма так в нем не размер компании идеал а естественно экономическая эффективность,

Очнитесь, вы зачарованы - в авиации остались две мега-корпорации да недоеденная пока мелочь вроде Бомбарьдье. В автомобилестроении - в США "большая тройка", две немецких, две французских и одна итальянская компания. В сельхозмашиностроении - ФИАТ (в лице CNH), Джон Дир и АГКО (плюс мелочь вроде SAME, которых на плаву держит антимонопольное законодательство). И так во всём - от торговли (сети и торговые центры) до общепита с его макдональдсами и KFC.

>если компания из за своих размеров становится малоуправляема то теряет экономическую эффективность.... и разрушается или трансформируется, как правило

Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.

>бедой это становится в экономической модели где создание корпораций и монополизация есть идеал и цель, так как в такой модели корпорации продолжают терярь экономическую эффективность при невозможности реформирования, а когда все народное хозяйство построено на данных принципах то в истории есть пример одной огромной страны...

Вы так говорите, будто в стане противников "одной огромной страны" всё было в порядке. Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила. Собственно, то, что мы наблюдаем сейчас (если отвлечься от наших собственных проблем) на мажорный лад отнюдь не настраивает. И одна из причин этого - исчерпание традиционных для капитализма методов управления.

От	Iva
К	zero1975 (24.09.2022 14:33:57)
Дата	25.09.2022 20:26:26

Ре: Частный капитал

Привет!

>Очнитесь, вы зачарованы - в авиации остались две мега-корпорации да недоеденная пока мелочь вроде Бомбарьдье. В автомобилестроении - в США "большая тройка", две немецких, две французских и одна итальянская компания. В сельхозмашиностроении - ФИАТ (в лице CNH), Джон Дир и АГКО (плюс мелочь вроде SAME, которых на плаву держит антимонопольное законодательство). И так во всём - от торговли (сети и торговые центры) до общепита с его макдональдсами и KFC.

Забыли Тойоту :) Видите, реальных монополий нет как класса. Даже в авиастроении два крупняка. А в прочих отраслях не менее трех.
Читал, в 80-х, что была какая-то автириская компания, которая владела 80% мирового (капиталистического) рынка всякого ЖД оборудования (не знаю какого). Но о других подобных не слышал.

>Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.

до определенных пределов. В 60-х было очень популярно генерить холдинги, но уже в 70-х и тем более в 80-х опять пошли по пути специализации. И выяснилось, что свои структурные подразделения очень дорого стоят.
И лучше их отпустить на волю и у них закупать на конкурентном рынке.

Но тут возникает момент, что со 140 млн нищего гнаселения для многих продуктов конкурентного рынка не построить. Только как часть общемирового.

>Вы так говорите, будто в стане противников "одной огромной страны" всё было в порядке. Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила.

Это только в мечтах патриотов, плохо знакомых с реальным состоянием экономики ССССР 70-х.

Владимир

От	Varvar
К	Iva (25.09.2022 20:26:26)
Дата	26.09.2022 08:50:39

Ре: Частный капитал

>Но тут возникает момент, что со 140 млн нищего гнаселения для многих продуктов конкурентного рынка не построить. Только как часть общемирового.

Надо же, разумная мысль на ВИФе.
И да, внешняя политика при этом должна бытьнесколько другой.

От	zero1975
К	Iva (25.09.2022 20:26:26)
Дата	25.09.2022 22:26:00

Ре: Частный капитал

>Забыли Тойоту :) Видите, реальных монополий нет как класса. Даже в авиастроении два крупняка. А в прочих отраслях не менее трех.

А я и не говорил о "реальных монополиях" (против них работает антимонопольное законодательство - иначе рыночек бы порешал). Я говорил о крупных корпорациях, которые, с одной стороны "Слишком велики, чтобы разориться", а с другой, их размер не позволяет "частному собственнику" контролировать их менеджмент лучше, чем это сделало бы государство. Да и нет у них "частного собственника", по большому-то счёту - менеджеров контролирую банки и фонды со своими менеджерами и т.д. Вот, скажем, какой "частный собственник" владеет Фиатом или той же Тойотой? А Боингом? А Эйрбасом?

Ладно, тот трэш, который мы наблюдаем в России, вы, разумеется, объясните "неправильным капитализмом". Ну, так пример той же Дженерал Моторс достаточно красноречиво демонстрирует и "эффективность частного собственника" и "свободную конкуренцию" с приватизацией доходов и национализацией убытков.

>>Вы так говорите, будто в стане противников "одной огромной страны" всё было в порядке. Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила.

>Это только в мечтах патриотов, плохо знакомых с реальным состоянием экономики ССССР 70-х.

А я что-то говорил о состоянии экономики СССР или каким-то образом преуменьшал его проблемы?

От	Iva
К	zero1975 (25.09.2022 22:26:00)
Дата	25.09.2022 22:37:03

Ре: Частный капитал

Привет!

>Ладно, тот трэш, который мы наблюдаем в России, вы, разумеется, объясните "неправильным капитализмом". Ну, так пример той же Дженерал Моторс достаточно красноречиво демонстрирует и "эффективность частного собственника" и "свободную конкуренцию" с приватизацией доходов и национализацией убытков.

так блин, видите, что ДжМоторз и получила за свой эффективный менеджемент. И жадность профсоюзов.

>А я что-то говорил о состоянии экономики СССР или каким-то образом преуменьшал его проблемы?

вы говорили, что ссср мог позже огрести последствия кризиса, чем запад.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (25.09.2022 22:37:03)
Дата	26.09.2022 00:41:36

Ре: Частный капитал

>>Ладно, тот трэш, который мы наблюдаем в России, вы, разумеется, объясните "неправильным капитализмом". Ну, так пример той же Дженерал Моторс достаточно красноречиво демонстрирует и "эффективность частного собственника" и "свободную конкуренцию" с приватизацией доходов и национализацией убытков.

>так блин, видите, что ДжМоторз и получила за свой эффективный менеджемент. И жадность профсоюзов.

Да, вижу, что получила. Получила в 2009 году вливания из бюджета: 30,1 млрд. от правительства США + 9,5 млрд. от Канады - в обмен на 60+12% акций. А в 2010 году эти акции правительства США и Канады "приватизировали" за 23,1 млрд. Занимательная, блин, арифметика. Офигенная кредитная линия с отрицательным ссудным процентом в -40% годовых. Можно мне в такой капитализм или я размером не вышел?

>>А я что-то говорил о состоянии экономики СССР или каким-то образом преуменьшал его проблемы?

>вы говорили, что ссср мог позже огрести последствия кризиса, чем запад.

Да у вас талант по альтернативному чтению! Процитирую себя, любимого: "Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила." Как "не дожил" может преобразоваться в "мог позже огрести" - с этим профильные специалисты должны разбираться. Я пас.

От	KGBMan
К	zero1975 (26.09.2022 00:41:36)
Дата	26.09.2022 14:52:24

Ре: Частный капитал

GM, кстати, все эти гос вливания вернула. Так что их можно считать выгодным вложением денег государством, кое выступает просто как один из игроков на рынке ;)

От	АМ
К	KGBMan (26.09.2022 14:52:24)
Дата	26.09.2022 16:16:16

Ре: Частный капитал

>ГМ, кстати, все эти гос вливания вернула. Так что их можно считать выгодным вложением денег государством, кое выступает просто как один из игроков на рынке ;)

согласно теории убытки национализируются!

От	KGBMan
К	АМ (26.09.2022 16:16:16)
Дата	27.09.2022 14:53:42

Ре: Частный капитал

так не было убытков то.
вложились в гм, получили прибыль.

От	zero1975
К	KGBMan (27.09.2022 14:53:42)
Дата	27.09.2022 20:09:00

Ре: Частный капитал

>так не было убытков то.
>вложились в гм, получили прибыль.

Правда?
А не раскроете подробности? Желательно с цифрами...

От	KGBMan
К	zero1975 (27.09.2022 20:09:00)
Дата	29.09.2022 15:07:26

Ре: Частный капитал

вот тут на басурманском.
https://www.forbes.com/sites/danbigman/2013/10/30/how-general-motors-was-really-saved-the-untold-true-story-of-the-most-important-bankruptcy-in-u-s-history/?sh=75444d7e7eea

От	zero1975
К	KGBMan (29.09.2022 15:07:26)
Дата	29.09.2022 17:28:37

Ре: Частный капитал

>вот тут на басурманском.
> https://www.forbes.com/sites/danbigman/2013/10/30/how-general-motors-was-really-saved-the-untold-true-story-of-the-most-important-bankruptcy-in-u-s-history/?sh=75444d7e7eea

Вы сами то это читали? Где там хоть слово про возврат бюджетных средств? Там даже механизм их предоставления не описан. И на кой вы мне это подсунули?

Проверил одно предположение и, кажется, не ошибся: эта статья - первое, что выдаёт Гугл по запросу General Motors Bankruptcy.

А между тем, уже второй идёт ссылка на англовики, где содержатся хоть какие-то цифры:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization
Through the Troubled Asset Relief Program the US Treasury invested a total $51 billion into the GM bankruptcy. Until December 10, 2013, the U. S. Treasury recovered $39 billion from selling its GM stake. The final direct cost to the Treasury of the GM bailout was $11-12 billion ($10.5 billion for General Motors and $1.5 billion for former GM financing GMAC, now known as Ally). Local tax incentives amounted to $1.7 billion, most of them in Michigan.

В рамках программы помощи проблемным активам Казначейство США инвестировало 51 миллиард долларов в банкротство GM. До 10 декабря 2013 года Казначейство США получило 39 миллиардов долларов от продажи своей доли в GM. Окончательные прямые затраты казначейства на помощь GM составили 11–12 миллиардов долларов (10,5 миллиардов долларов для General Motors и 1,5 миллиарда долларов для бывшей GM, финансирующей GMAC, теперь известную как Ally). Местные налоговые льготы составили 1,7 миллиарда долларов, большинство из них в Мичигане.

И это только по вливаниям в США. А были ещё канадские и европейские...

В общем, с вами всё ясно. Счастья вам.

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 00:41:36)
Дата	26.09.2022 00:55:05

Ре: Частный капитал

Привет!

>Да у вас талант по альтернативному чтению! Процитирую себя, любимого: "Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила." Как "не дожил" может преобразоваться в "мог позже огрести" - с этим профильные специалисты должны разбираться. Я пас.

???
вы сформулировали, что кризис в СССР мог случиться позднее, чем в капмире. Или что вы еще имели в виду под "немного не дожил"?
т.е. на мой взгляд вы предположили, что кризис в СССР мог случиться позже, чем кризис в капмире. Или я не правильно вас пересказываю?

если не правильно - то что вы имели в виду немного не дожил до глобального кризиса у них - подробнее распишите, пожалуйста

Владимир

От	zero1975
К	Iva (26.09.2022 00:55:05)
Дата	26.09.2022 01:33:02

Ре: Частный капитал

>вы сформулировали, что кризис в СССР мог случиться позднее, чем в капмире. Или что вы еще имели в виду под "немного не дожил"?
>т.е. на мой взгляд вы предположили, что кризис в СССР мог случиться позже, чем кризис в капмире. Или я не правильно вас пересказываю?

>если не правильно - то что вы имели в виду немного не дожил до глобального кризиса у них - подробнее распишите, пожалуйста

Блин!
"Не дожил" - значит "не дожил". Констатация факта. Ничего более это не значит.
"Немного не дожил" - значит, что не дожил немного.
Как это можно трансформировать в "мог дожить" - для меня загадка.
Кризис у них развивался, 80-81 годы - это самая глубокая яма со времён великой депрессии. Её попробовали лечить, надувая кредитный пузырь, но это пирамида.

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 01:33:02)
Дата	26.09.2022 11:14:49

Ре: Частный капитал

Привет!

>Кризис у них развивался, 80-81 годы - это самая глубокая яма со времён великой депрессии. Её попробовали лечить, надувая кредитный пузырь, но это пирамида.

ну вы даете :(
Вы, похоже, совсем не в курсе что такое рейганомика и как она работает.

а она обеспечила развитие капитализма до 2008 года.

Владимир

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2022 14:33:57)
Дата	24.09.2022 19:06:54

Ре: Частный капитал

От	zero1975
К	АМ (24.09.2022 19:06:54)
Дата	25.09.2022 08:27:44

Ре: Частный капитал

>>Это типичная "ошибка выжившего". Разумеется, те корпорации, которые вы видите - "существуют десятилетия". Потому, что те, которые "не существуют" - уже как то подзабылись. Посмотрите на ту же Интернешнл Харвестер, о которой я здесь говорил, или на Шенк, или на всю британскую школу автомобилестроения...

>и что, в чём проблематичность того что плохо управляемые компании загибаются?

Стоит определиться: то ли у вас "эффективный частный собственник", то ли "плохо управляемые компании загибаются". А так, конечно же, с вашей точки зрения никаких проблем нет. Социал-дарвинизм - тоже позиция. Скотская, но позиция.

>>Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.

>все крупные частные компании одинаково успешны и всегда успешны?

>В том то и дело что нет, поэтому непонятно как может исчезать разница в эффективности, она некуда не исчезает и поэтому решающий вопрос какова будет реакция на падение эффективности?

>В частной компании следуют санкции или в виде потерии рынка в борьбе с другими компаниями, или в виде подзатыльников от акционеров.

Или в виде внезапно прилетевшего волшебника в голубом вертолёте, который в подарок оставит и пятьсот эскимо, и таможенные тарифы, и программы лизинга, и льготное кредитование, и субсидии, и т.д., и т.п...

>А вот в национализированной компании все печально, особенно если и вокруг только национализированные компании.

Ну, давайте, расскажите нам, как обанкротится Боинг или Дженерал Моторс.
Вам, наверное, уютно в вашем придуманном мире, но в реальности крупные частные компании - они частные только в деле дележа доходов. А вот убытки - вполне успешно национализируются в той или иной форме. Потому что размер, как я писал выше, это ещё и политическое влияние. Наш Андрей Петрович не даст соврать.

>да все в порядке было с капитализмом, капитализм естественная вещь которая в принципе была всегда

Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...
Что до "естественных вещей", то, например, детская смертность в 50% должна вас приводить в восторг - ведь трудно придумать что-то более естественное.

>как любая примитивная вещь капитализм крайне устойчив к кризисам и приспосабливается очень быстро, посмотрите на развитие инструментов для аккумуляции и перераспределения финансовых средств последние десятилетия

Я, пожалуй, оставлю это без комментариев.

>и сша, и швеция, и даже афганистан и конечно Китай, это все капитализм, как здесь возможен "кризис капитализма"?

Уверен, в XVIII веке тоже находились блаженные охранители, вещающие о "естественности" абсолютизма и положения земельной аристократии. Что-нибудь этакое:

"И Франция, и Австрия с Испанией, и даже Германия, и конечно Британия с США, это всё феодализм, как здесь возможен "кризис феодализма"?

А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!

Но времена изменились, и теперь вы вещаете о естественности и незыблемости капитализма и частной собственности на средства производства. Вещайте дальше - вдруг скажете что-нибудь не только смешное, но и любопытное.

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2022 08:27:44)
Дата	25.09.2022 10:46:50

Ре: Частный капитал

>>>Это типичная "ошибка выжившего". Разумеется, те корпорации, которые вы видите - "существуют десятилетия". Потому, что те, которые "не существуют" - уже как то подзабылись. Посмотрите на ту же Интернешнл Харвестер, о которой я здесь говорил, или на Шенк, или на всю британскую школу автомобилестроения...
>
>>и что, в чём проблематичность того что плохо управляемые компании загибаются?
>
>Стоит определиться: то ли у вас "эффективный частный собственник", то ли "плохо управляемые компании загибаются".

у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников

>А так, конечно же, с вашей точки зрения никаких проблем нет. Социал-дарвинизм - тоже позиция. Скотская, но позиция.

оказывается и общество защиты плохо управляемых компаний существует, что то новое

>>>Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.
>
>>все крупные частные компании одинаково успешны и всегда успешны?
>
>>В том то и дело что нет, поэтому непонятно как может исчезать разница в эффективности, она некуда не исчезает и поэтому решающий вопрос какова будет реакция на падение эффективности?
>
>>В частной компании следуют санкции или в виде потерии рынка в борьбе с другими компаниями, или в виде подзатыльников от акционеров.
>
>Или в виде внезапно прилетевшего волшебника в голубом вертолёте, который в подарок оставит и пятьсот эскимо, и таможенные тарифы, и программы лизинга, и льготное кредитование, и субсидии, и т.д., и т.п...

это само по себе не поможет если у вас из иа идеологии все национальное хозяйство состоит из плохо управляемых компаний

>>А вот в национализированной компании все печально, особенно если и вокруг только национализированные компании.
>
>Ну, давайте, расскажите нам, как обанкротится Боинг или Дженерал Моторс.
>Вам, наверное, уютно в вашем придуманном мире, но в реальности крупные частные компании - они частные только в деле дележа доходов. А вот убытки - вполне успешно национализируются в той или иной форме. Потому что размер, как я писал выше, это ещё и политическое влияние. Наш Андрей Петрович не даст соврать.

Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?

Или вы требуете все заводы закрыть и рабочих уволить, из принципа?

>>да все в порядке было с капитализмом, капитализм естественная вещь которая в принципе была всегда
>
>Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...
>Что до "естественных вещей", то, например, детская смертность в 50% должна вас приводить в восторг - ведь трудно придумать что-то более естественное.

да всегда, мое всегда было именно мое

>>как любая примитивная вещь капитализм крайне устойчив к кризисам и приспосабливается очень быстро, посмотрите на развитие инструментов для аккумуляции и перераспределения финансовых средств последние десятилетия
>
>Я, пожалуй, оставлю это без комментариев.

>>и сша, и швеция, и даже афганистан и конечно Китай, это все капитализм, как здесь возможен "кризис капитализма"?
>
>Уверен, в XВИИИ веке тоже находились блаженные охранители, вещающие о "естественности" абсолютизма и положения земельной аристократии. Что-нибудь этакое:

>"И Франция, и Австрия с Испанией, и даже Германия, и конечно Британия с США, это всё феодализм, как здесь возможен "кризис феодализма"?

>А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!

феодализм это искуственные структуры созданые человеком

>Но времена изменились, и теперь вы вещаете о естественности и незыблемости капитализма и частной собственности на средства производства. Вещайте дальше - вдруг скажете что-нибудь не только смешное, но и любопытное.

в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно

От	KSN
К	АМ (25.09.2022 10:46:50)
Дата	26.09.2022 01:22:32

Ре: Частный капитал

Когда на рынке остаются единицы игроков начинает играть не эффективность, а доступ к нерыночным инструментам.
Монополизм, откаты, доступ к госденьгам и госгарантиям, протекционизм и т.п.
А переход в это состояние (единицы игроков) - в капитализме естественный процесс. Мало того, "единицы игроков" также естественно схлопнутся до 1-2 если государство не будет тормозить этот процесс с помощью ФАС.

От	АМ
К	KSN (26.09.2022 01:22:32)
Дата	29.09.2022 20:11:12

Ре: Частный капитал

>Когда на рынке остаются единицы игроков начинает играть не эффективность, а доступ к нерыночным инструментам.
>Монополизм, откаты, доступ к госденьгам и госгарантиям, протекционизм и т.п.
>А переход в это состояние (единицы игроков) - в капитализме естественный процесс. Мало того, "единицы игроков" также естественно схлопнутся до 1-2 если государство не будет тормозить этот процесс с помощью ФАС.

разумееся в рамках конкурентной борьбы это естественный процесс, но в том то и дело что в капитализме есть индикаторы эффективности даже самых крупных компаний (они могут выплачивать слишком мало дивидентов, они могут набирать долги) что в принципе даже у монополиста дает сигнал что необходима радикальная реорганизация

GM которую обсуждают в соседней подвеки на момент банротства гигант американской автомобильной промышленности что однако его не спасло от реорганизации и собственно самого банротства...так как те самые индикаторы сработали, мегакорпорация накопила дофига долгов с которыми в рамках рыночной экономики и как компания в частном владение не могла больше расплачиватся.

И да монопополизм в капитализме считается злом и государство старается с ним боротся, но в этом и суть, в капитализме понимают что монополизм есть зло.... а критики капитализма в РФ то часто видят идеал в создание государственных мегакорпораций, тоесть по идее в умышленном создание экономически неэффективных корпораций вместо противостояния созданию таковых...

Это важный вопрос для плановой экономики, если народное хозяйство состоит только из экономически неэффективных мегакомпаний в госсобственности, то откуда это государство собственно будет брать средства для компенсации экономической неэффективности всех этих мегакомпаний?

От	zero1975
К	АМ (29.09.2022 20:11:12)
Дата	30.09.2022 00:08:20

Ре: Частный капитал

>разумееся в рамках конкурентной борьбы это естественный процесс, но в том то и дело что в капитализме есть индикаторы эффективности даже самых крупных компаний (они могут выплачивать слишком мало дивидентов, они могут набирать долги) что в принципе даже у монополиста дает сигнал что необходима радикальная реорганизация

И что же мешает получать такие сигналы в случае национализированной компании?

>GM которую обсуждают в соседней подвеки на момент банротства гигант американской автомобильной промышленности что однако его не спасло от реорганизации и собственно самого банротства...так как те самые индикаторы сработали, мегакорпорация накопила дофига долгов с которыми в рамках рыночной экономики и как компания в частном владение не могла больше расплачиватся.

Если вы способны банкротство мега-корпорации представить как пример эффективности "частного собственника", то объяснять что-либо и правда смысла нет - "Верую, ибо абсурдно".

> а критики капитализма в РФ то часто видят идеал в создание государственных мегакорпораций, тоесть по идее в умышленном создание экономически неэффективных корпораций вместо противостояния созданию таковых...

Покажите, пожалуйста, пальцем на таких критиков - вместе их поругаем.
Вам говорилось, что капитализм сам создаёт мега-корпорации, в управлении которыми никаких реальных "частных собственников" нет (вместо них - менеджеры, которых назначают и контролируют другие менеджеры и т.д.) и уже поэтому говорить о какой то особой эффективности управления не приходится.

При этом, если такая корпорация получает прибыль - та направляется на выплаты дивидендов и бонусов. А если терпит убытки, то присасывается к бюджету. Вопрос: если со вторым пунктом ничего поделать нельзя - может, стоит что-то сделать с первым?

От	АМ
К	zero1975 (30.09.2022 00:08:20)
Дата	30.09.2022 19:35:51

Ре: Частный капитал

>>разумееся в рамках конкурентной борьбы это естественный процесс, но в том то и дело что в капитализме есть индикаторы эффективности даже самых крупных компаний (они могут выплачивать слишком мало дивидентов, они могут набирать долги) что в принципе даже у монополиста дает сигнал что необходима радикальная реорганизация
>
>И что же мешает получать такие сигналы в случае национализированной компании?

не мешает если:

- принадлежащия государству компания будет продолжать действовать в рамках рыночной экономики
- главная задача компании будет получение прибыли
- в данном государстве будут существовать независимые от правительства институты нацеленые на получение прибыли от компании акциями которой они обладают
- будут существовать независимые от правительства банки нацеленые на получение прибыли

И знаете на самом деле все это существует в известной степени, огромной частью акций западных компаний обладает государство(в разных странах в разной степени), разные пенсионные фонды, региональные правительства итд.

>>ГМ которую обсуждают в соседней подвеки на момент банротства гигант американской автомобильной промышленности что однако его не спасло от реорганизации и собственно самого банротства...так как те самые индикаторы сработали, мегакорпорация накопила дофига долгов с которыми в рамках рыночной экономики и как компания в частном владение не могла больше расплачиватся.
>
>Если вы способны банкротство мега-корпорации представить как пример эффективности "частного собственника", то объяснять что-либо и правда смысла нет - "Верую, ибо абсурдно".

это нормально что конкурентная борьба в рыночной экономике означает в том числе банкротство мение успешных компаний

Обсуждаемый пример показывает какова, в полноценном капитализме, была реакция на снижение эффективности управления, ориентированные на получение прибыли банки потребовали денег за свои кредиты что привело к реорганизации компании и смене управления что позволило за короткое время получить экономически эффективную мега-корпорацию.

>> а критики капитализма в РФ то часто видят идеал в создание государственных мегакорпораций, тоесть по идее в умышленном создание экономически неэффективных корпораций вместо противостояния созданию таковых...
>
>Покажите, пожалуйста, пальцем на таких критиков - вместе их поругаем.
>Вам говорилось, что капитализм сам создаёт мега-корпорации, в управлении которыми никаких реальных "частных собственников" нет (вместо них - менеджеры, которых назначают и контролируют другие менеджеры и т.д.) и уже поэтому говорить о какой то особой эффективности управления не приходится.

>При этом, если такая корпорация получает прибыль - та направляется на выплаты дивидендов и бонусов. А если терпит убытки, то присасывается к бюджету. Вопрос: если со вторым пунктом ничего поделать нельзя - может, стоит что-то сделать с первым?

вы со своим "если со вторым пунктом ничего поделать нельзя - может, стоит что-то сделать с первым?" и есть такой критик который опять игнорирует:
- что мега-корпорации в капитализме получаются в результате конкурентной борьбы компаний в частной собственности
- что в капитализме такая мега-корпорация считается злом с которым правительству надо боротся
- что в капитализме такая мега-корпорация НЕ может просто присосатся но вот легко может обнакротится с распадом на отдельные части, вплоть до закрытия заводов

А вы по сути хотите взять все самое негативное от мега-корпораций.

От	zero1975
К	АМ (25.09.2022 10:46:50)
Дата	25.09.2022 12:18:57

Ре: Частный капитал

>у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников

>Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?

Забавно, когда эти два тезиса не только уживаются в одной голове, но даже пишутся в одном сообщении.

>>Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...

>да всегда, мое всегда было именно мое

И это, блин, пишется на форуме, который позиционирует себя, как исторический...
Что же дальше будет?

>>А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!

>феодализм это искуственные структуры созданые человеком

Кто он, кто? Имя, сестра, имя! Назови, назови мне его имя, сестра!
https://youtu.be/PDIe-ZNM2Sg
Не дайте пропасть в невежестве: кто тот человек, который создал "искусственные структуры феодализма" - в отличие от капитализма, который "естественная вещь" и "был всегда".

>в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно

Это прекрасно в своей незамутнённости! Жгите ещё, не останавливайтесь.
Заменяем в вашей фразе 21-ый век на 18-ый, капитализм на абсолютизм... Хотя, чего это я: ведь "Это другое!"

P.S. Матиаш Айриш Рамуш да Силва ди Эса "Размышления о человеческом тщеславии", 1761 год: "Монархи выглядят как большинство людей в человечестве, но отличаются качествами души: Корона, что возложена на них, украшает не только их голову, но и мышление; Скипетр, что указывает на их величественность, также вдохновляет их усилия; а величие власти также влияет на широту духа; поэтому в искусстве царствовать нет правил, которые могли бы быть известны кому-либо, кроме Короля."
Как видим, если и есть что-то "естественное" и "существовавшее всегда" - так это наличие людей вроде вас.
Верно про вас сказал один классик: "Но как было во дни Ноя, так будет и при возвращении Сына Человеческого. Перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж, и так продолжалось вплоть до того дня, когда Ной вошел в ковчег. Они не понимали, что должно случиться, пока не пришел потоп и не истребил их всех".

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2022 12:18:57)
Дата	25.09.2022 22:52:25

Ре: Частный капитал

>>у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников
>
>>Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?
>
>Забавно, когда эти два тезиса не только уживаются в одной голове, но даже пишутся в одном сообщении.

ну так жизнь такова, реальность надо признавать

>>>Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...
>
>>да всегда, мое всегда было именно мое
>
>И это, блин, пишется на форуме, который позиционирует себя, как исторический...
>Что же дальше будет?

у вас догматизм, наемному и рабскому труду тысячи лет, тому что отдельные люди владеют орудиями производства и нанимают других людей что данными орудиями пользоватца, этому феномену тысячи лет

все остальное просто технический прогресс и из этого проистекающие ростущие значение добавленной стоимости для всех аспектов общественной жизни

>>>А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!
>
>>феодализм это искуственные структуры созданые человеком
>
>Кто он, кто? Имя, сестра, имя! Назови, назови мне его имя, сестра!
> хттпс://ёуту.бе/ПДИе-ЗНМ2Сг
>Не дайте пропасть в невежестве: кто тот человек, который создал "искусственные структуры феодализма" - в отличие от капитализма, который "естественная вещь" и "был всегда".

карл великий во многом структурировал основы европейского феодализма

>>в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно
>
>Это прекрасно в своей незамутнённости! Жгите ещё, не останавливайтесь.
>Заменяем в вашей фразе 21-ый век на 18-ый, капитализм на абсолютизм... Хотя, чего это я: ведь "Это другое!"

давайте заменим луну на посолнух, зачем замены не имеющие логического содержания?

>П.С. Матиаш Айриш Рамуш да Силва ди Эса "Размышления о человеческом тщеславии", 1761 год: <и>"Монархи выглядят как большинство людей в человечестве, но отличаются качествами души: Корона, что возложена на них, украшает не только их голову, но и мышление; Скипетр, что указывает на их величественность, также вдохновляет их усилия; а величие власти также влияет на широту духа; поэтому в искусстве царствовать нет правил, которые могли бы быть известны кому-либо, кроме Короля."
>Как видим, если и есть что-то "естественное" и "существовавшее всегда" - так это наличие людей вроде вас.
>Верно про вас сказал один классик: <и>"Но как было во дни Ноя, так будет и при возвращении Сына Человеческого. Перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж, и так продолжалось вплоть до того дня, когда Ной вошел в ковчег. Они не понимали, что должно случиться, пока не пришел потоп и не истребил их всех".

однако, Ноя вспомнили, что вы на себя примерили :), да человеческое тщеславие штука ещё та

От	zero1975
К	АМ (25.09.2022 22:52:25)
Дата	26.09.2022 01:59:21

Ре: Частный капитал

>>>у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников

>>>Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?

>>Забавно, когда эти два тезиса не только уживаются в одной голове, но даже пишутся в одном сообщении.

>ну так жизнь такова, реальность надо признавать

Два взаимоисключающих тезиса - это не реальность. Это шизофрения. Впрочем, возможно, это и есть ваша реальность - я не специалист.

>у вас догматизм, наемному и рабскому труду тысячи лет, тому что отдельные люди владеют орудиями производства и нанимают других людей что данными орудиями пользоватца, этому феномену тысячи лет

А постановка знака равенства между капитализмом и товаро-денежными отношениями вообще, и отрицание развития общественно-экономических отношений - это, конечно же, не догматизм ни в коей мере.

>карл великий во многом структурировал основы европейского феодализма

Что вы такое говорите? При Карле Великом ведь был по-вашему капитализм - и наёмный труд существовал, и товаро-денежные отношения...

А если это не так, то вашу фразу можно отзеркалить: "Наполеон Бонапарт во многом структурировал основы европейского капитализма" - вспомним Гражданский кодекс.
Или опять "Это другое"?

>>>в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно

>>Это прекрасно в своей незамутнённости! Жгите ещё, не останавливайтесь.
>>Заменяем в вашей фразе 21-ый век на 18-ый, капитализм на абсолютизм... Хотя, чего это я: ведь "Это другое!"

>давайте заменим луну на посолнух, зачем замены не имеющие логического содержания?

Ну, если вы логического содержания не видите - тут я бессилен.
Можно лошадь привести к водопою, но нельзя заставить её пить.

От	Ibuki
К	zero1975 (25.09.2022 12:18:57)
Дата	25.09.2022 12:45:41

Капитализм существовал всегда и будет всегда

Капитализм существовал всегда с момента зарождения ремесел и товарно меновых отношений. То что марксисты это отрицают это исключительно проблемы марксистов.

И на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм. Это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился. Самое здесь смешное что марксизм вписывается в современную мейнстримовую экономическую теорию, марксизм это маленький мизинчик современного капитализма. Попытка раздуть одну фирму до масштабов государства. Эта современная экономическая теория нам также дает ответ почему эта идея порочна.

>Кто он, кто? Имя, сестра, имя! Назови, назови мне его имя, сестра!
> https://youtu.be/PDIe-ZNM2Sg
>Не дайте пропасть в невежестве: кто тот человек, который создал "искусственные структуры феодализма" - в отличие от капитализма, который "естественная вещь" и "был всегда".
Феодализм это бандитизм, рэкет. Замените феодал на рэкетир ничего не измениться.
Но что здесь интересно европейский феодализм параллельно существовал с городским капитализмом. Необходимые инструменты для угнетения лохов: оружие, доспехи, услуги строителей феодал покупал в городе. Покупал, в рамках капиталистических товарно денежных отношений, а не вымогал, к еду у лохов-крестьян. Город где феодал эти инструменты рэкетирства покупал жил в рамках капиталистических отношение: товарное производство на продажу, наемный труд.

От	zero1975
К	Ibuki (25.09.2022 12:45:41)
Дата	25.09.2022 16:36:58

Re: Капитализм существовал...

>Капитализм существовал всегда с момента зарождения ремесел и товарно меновых отношений.

У вас исключительно широкая трактовка понятия "капитализма". При такой трактовке капитализм не нуждается в собственно капитале, а революции - не более, чем нелепые недоразумения. Фукуяма заявлял, что история кончилась, а вы постулируете, что она и не начиналась. Глупо спорить с таким подходом - "Как было, так и будет..."

>То что марксисты это отрицают это исключительно проблемы марксистов.

Этот "довод" работает в обе стороны: отрицание эволюции общественно-экономических отношений - это исключительно проблемы... - не знаю, к кому вы там себя причисляете.

>И на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм. Это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился. Самое здесь смешное что марксизм вписывается в современную мейнстримовую экономическую теорию, марксизм это маленький мизинчик современного капитализма. Попытка раздуть одну фирму до масштабов государства. Эта современная экономическая теория нам также дает ответ почему эта идея порочна.

Насчёт вашего утверждения о том, что "на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм", так я уже говорил: такое утверждали всегда - от времён Матфея до XVIII века. А мир менялся, и менялся до неузнаваемости.

А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену). Можете и дальше зажмуриваться и отрицать изменения - это не страшно, они происходят независимо от вашего отрицания.

Не знаю, говорит ли вам о чём-то имя Вильяма Томпсона (он же лорд Кельвин - в честь него названы единицы температуры в международной системе). Этот великий учёный на рубеже XIX и XX веков отговаривал молодых учёных от занятий физикой, говоря, что в ней уже всё открыто и они погубят свою молодость, уходя в "умирающую" науку. А в 1900 году он прочитал в Королевском обществе знаменитую (в узких кругах) лекцию, в которой заявил, что "физика практически решила все стоящие перед ней задачи и построила красивую и ясную теорию, согласно которой теп лота и свет являются формами движения. И только два об лачка омрачают ясный научный небосклон. Первое облачко - это вопрос, как может Земля двигаться через упругую среду, какой является по существу светоносный эфир? А второе облачко - это непреодолимые противоречия теории и опыта в вопросе об излучении абсолютно черного тела". Первое "облачко" привело к появлению теории относительности, а второе - к квантовой физике.

Так вот, Маркс в социально-экономической науке - это как Ньютон в физике. Любой, кто утверждает, будто Маркс выдал на гора законченную и окончательную "теорию всего" - это догматик, не имеющий никакого отношения к науке. Классическая, дорелятивистская, "ньютоновская" физика не описала весь мир во всей его полноте, но Ньютон превратил механику в науку. Есть известная шутка Ньютона про то, что если он увидел чуть дальше, то лишь потому, что стоял на плечах гигантов (шутка намекала на Гука - невысокого, сгорбленного и худосочного). Но Эйнштейн с Планком стояли на плечах Ньютона безо всяких шуток. И сегодняшняя физика - это развитие физики Ньютона.

И вот, что интересно: любой, кто на основании невозможности создать атомную станцию на базе трёх законов Ньютона, заявит о том, что Ньютон был неправ, что его теория шарлатанство - выставит себя законченным идиотом. А заявлять подобное в отношении Маркса - вы считаете возможным. Почему так? Да потому, что "общественное бытие определяет общественное сознание". И если теория Ньютона не задевала ничьих интересов, то марксизм для "владельцев заводов, газет, пароходов" - как серпом по этому самому. И поэтому ваша позиция культивируется и поддерживается.

>Феодализм это бандитизм, рэкет. Замените феодал на рэкетир ничего не измениться.
>Но что здесь интересно европейский феодализм параллельно существовал с городским капитализмом. Необходимые инструменты для угнетения лохов: оружие, доспехи, услуги строителей феодал покупал в городе. Покупал, в рамках капиталистических товарно денежных отношений, а не вымогал, к еду у лохов-крестьян. Город где феодал эти инструменты рэкетирства покупал жил в рамках капиталистических отношение: товарное производство на продажу, наемный труд.

То, что город являлся коллективным феодалом, а цеховой способ производства кардинально отличался от мануфактурного (и не столько технологически, сколько именно отношениями между участниками производства) - это, ей-Богу, такие мелочи...

Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом. И тут либо всё сведётся к отрицанию истории ("как было, так и будет"), либо к замене форм общественно-экономических отношений на формы капитализма (что, по сути, сводит вопрос к терминологии и ничего не меняет). Если вам так удобнее - ваше право.

От	Ibuki
К	zero1975 (25.09.2022 16:36:58)
Дата	25.09.2022 19:33:33

Re: Капитализм существовал...

>Насчёт вашего утверждения о том, что "на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм", так я уже говорил: такое утверждали всегда - от времён Матфея до XVIII века. А мир менялся, и менялся до неузнаваемости.
Осталось за малым их назвать. Обосравшийся марксизм не предлагать.

>А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену).
Капиталистов только от этого меньше не стало...

>Так вот, Маркс в социально-экономической науке - это как Ньютон в физике.
Это хорошее сравнение с Ньютоном действительно. Маркс это лебединая песня экономических классиков пытавшихся опираться не трудовую теорию стоимости, пытающегося найти абсолютную точку отсчета, суть вещей, некую истинную стоимость. Робкий древний человек который не может жить без твердой земли под ногами.

А потом в физике пришел Эйнштейн и все опошлил: нет никакой нулевой точки отсчета в принципе, все в мире относительно. В экономике к этому же пришли маржиналисты: есть полезность и она относительна. Постулат от которого у человека прошлого, человека примитивного голова идет кругом: «А как это оно? А чаво это то?!»

>То, что город являлся коллективным феодалом, а цеховой способ производства кардинально отличался от мануфактурного (и не столько технологически, сколько именно отношениями между участниками производства) - это, ей-Богу, такие мелочи...
Это натягивание на глобус совы нереальное. Городской ремесленник продавал свой узкоспециализированный продукт как товар за деньги на рынке. Все остальное что он не производил, что ему нужно, он опять же покупал на рынке за деньги. Низкоквалифицированный рабочий в городе свой труд продавал также за деньги. Кругом были сплошные товарно-денежные отношения.
Тогда как феодализм это когда в вашу деревню приходит крепкий пацанчик из бригады и говорит: "лошки, вы на моей земли, а нука быстро отдали еду! А то булавой все зубы вышибу!" И никаких товарно денежных отношений.
Как можно одно перепутать с другим?

>а цеховой способ производства кардинально отличался от мануфактурного (и не столько технологически, сколько именно отношениями между участниками производства)
В современной мейнстримовой экономической теории это называется картель. Это все часть капитализма, ага. «Вас всех посчитали» (с). Такие гильдии кстати и сегодня существуют см американские ассоциации адвокатов и врачей.

>Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом.
Феодализм капитализмом разумеется не является см. выше

От	zero1975
К	Ibuki (25.09.2022 19:33:33)
Дата	26.09.2022 00:09:45

Re: Капитализм существовал...

>Осталось за малым их назвать.

Так я не футуролог (читай, не фантаст), чтобы предсказывать будущее. А социально-экономические науки на нынешнем этапе развития, видимо, настолько же не позволяют описать эволюцию общества в целом, насколько дорелятивистская физика не позволяла описать распространение света и излучение чёрного тела.

Но некоторые тренды видятся очевидными - это всё более "плотный" контроль общества над "свободным рынком" и над менеджментом крупных корпораций, которые сегодня по факту уже повязаны с государством и через одну сидят на подсосе из бюджета. А это и есть в той или иной степени плановая экономика и общественная собственность на средства производства. И спорьте с марксизмом или соглашайтесь с ним - это происходит в реальности "само собой".

>Обосравшийся марксизм не предлагать.

Вот об этом я и говорю: если человек скажет про "Обосравшегося Ньютона" - на него все посмотрят, как на идиота. Но некоторые считают, что говорить про "Обосравшегося Маркса" - это умно. Пригорает, видимо.

>>А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену).

>Капиталистов только от этого меньше не стало...

Вот именно. Неужто дошло?

>Это хорошее сравнение с Ньютоном действительно. Маркс это лебединая песня экономических классиков пытавшихся опираться не трудовую теорию стоимости, пытающегося найти абсолютную точку отсчета, суть вещей, некую истинную стоимость. Робкий древний человек который не может жить без твердой земли под ногами.

Кажется, вам плохо преподавали Ньютона. Посмотрите первый закон в его современной формулировке - он как раз об отсутствии абсолютной точки отсчёта. Хотя сам Ньютон мыслил в парадигме абсолютных координат пространства и времени. Давайте, скажите на этом основании про "Обосравшегося Ньютона" - чего вам стесняться?

>А потом в физике пришел Эйнштейн и все опошлил: нет никакой нулевой точки отсчета в принципе, все в мире относительно. В экономике к этому же пришли маржиналисты: есть полезность и она относительна. Постулат от которого у человека прошлого, человека примитивного голова идет кругом: «А как это оно? А чаво это то?!»

Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

>Это натягивание на глобус совы нереальное. Городской ремесленник продавал свой узкоспециализированный продукт как товар за деньги на рынке. Все остальное что он не производил, что ему нужно, он опять же покупал на рынке за деньги. Низкоквалифицированный рабочий в городе свой труд продавал также за деньги. Кругом были сплошные товарно-денежные отношения.

Я уже говорил - если сводить капитализм к товаро-денежным отношениям, то сам термин становиться обширным настолько, что теряет всякий смысл.

>Тогда как феодализм это когда в вашу деревню приходит крепкий пацанчик из бригады и говорит: "лошки, вы на моей земли, а нука быстро отдали еду! А то булавой все зубы вышибу!" И никаких товарно денежных отношений.
>Как можно одно перепутать с другим?

Охренеть. То есть, когда сегодня к вам приходит налоговая инспекция и на том же основании говорит то же самое - это означает, что вы живёте в феодализме? И тоже - "Это другое"?

>>Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом.

>Феодализм капитализмом разумеется не является см. выше

Круто. Вот, скажем, в Англии где-то с XV века лично зависимых крестьян практически не осталось - перевели в арендаторы. Сплошные товаро-денежные отношения. В вашем понимании - никакого феодализма. Как то даже непонятно, зачем при таком благолепии англичанам понадобилась Буржуазная революция? Был капитализм до, остался капитализм после...
Похоже, все эти революции - сплошные недоразумения. Надо их запретить. Строжайше.

От	Ibuki
К	zero1975 (26.09.2022 00:09:45)
Дата	29.09.2022 21:44:13

2008

>>Осталось за малым их назвать.
>Так я не футуролог (читай, не фантаст), чтобы предсказывать будущее
А чем же Вы занимаетесь? Только и предсказываете будущее в виде «вот-вот неизбежное падение капитализма»

>Вот об этом я и говорю: если человек скажет про "Обосравшегося Ньютона" - на него все посмотрят, как на идиота. Но некоторые считают, что говорить про "Обосравшегося Маркса" - это умно. Пригорает, видимо.
Аналогии это аналогии они не полные копии.
Что касается физики и Ньютона то обыденный мир существует на нерелятивистских скоростях и Ньютон вполне подходит как good enough аппроксимация.
Экономика же существует на «релятивистских скоростях». Влияние спроса на относительную ценность товара и его цену в реальном мире очень даже значительно. Соответственно марксизм с его отрицанием такого влияние и попыткой все выразить через себестоимость (да еще и в корявом виде) никак не годится в виде даже аппроксимации для описания реальных экономических процессов.

>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться?
Посмотрите на прогресс капитализма. Развитие науки и техники, немыслимый рост численности населения Земли, продолжительности жизни, доходов население, миллиарды людей живут и просто живут, а выше черты бедности благодаря капитализму.

>Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?
Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США. Вам правда об это не доложили.
Вкратце было так.
В США сложился ситуацию когда граждане с постоянным доходом и хорошей кредитной историей могли себе позволить взять ипотеку и купить жилье, даже дорогое, в собственность. Также существовал другая категория граждан. Назовем их условно люмпены . Которые не имели постоянного дохода (безработные то бищь, иногла и в нескольких поколениях безработные) и хорошей кредитной истории. Люмпены позволить себе ипотек и дороге жилью в собственность не могли. Какая реакция на это была коммунистов? Они затопали громко ногами, завопили: «это нечестно, надо запретить!»
Что нам говрить современная экономическая теория? Что если вы хотите спонсировать потребление неимущим это лучше делать прямыми дотациями, при покупке жилья например, целевыми ваучерами на жилье. Чего вот не нужно делать это не нужно лезть грязными коммунистическими лапами в рыночные сигналы и пытаться подкручивать рынок чтобы он показывал цену которую типа нужно. Так как тогда побочные издержки общества будут много больше чем в случае прямой субсидии. Как пример: пытаемся субсидировать низкую цену на хлеб чтобы бедняки больше ели, а дешевым хлебом начинают кормить скот.
Проблем только в том что в США опция прямых субсидий на дорогое жилье для люмпенов не очень перспективно. Электорат не поймет (представьте себе бывают выборы политиков!). Поэтому коммунисты стали заходит с заднего двора, делать вещи которые через выборы контролируются очень опосредствованно, не как налоги и бюджетные дотации. А именно шатать ломать финансовый рынок. В первую очередь стали навязывать банками идею (законами и постановлениями регулирующих органов) чтобы человек с постоянным доходом и люмпен имели одинаковый кредитный рейтинг и одинаковые перспективы на получение ипотеки. Банки очень отбивался по началу от такой идеи. Сплошной убыток же люмпену без работы давать в долг. До того момента как банкам подкинули кость, и дали зарабатывать на ипотеках люмпенам. Придумали дериативы это когда сотни - тысячи плохих и хорошие ипотек объединяли в одну ценную бумагу. Потом рейтинговое агентство выдавало такой бумаге высокий рейтинг и банк ее мог продать по хорошей цене. То есть государство в лице регулирующих органов стало брать говно в виде кредитов люмпенам, ставить на них штамп «золото» и требовало чтобы все принимали его по цене золота, на что было много специальных законов.
И тут конечно понеслась, банки стали раздавать кредиты налево и направо, в том силе и не первоначальным адресатам такой программы, граждане стали брать вторую-третью ипотеку. Спрос на жилье увеличился, цены взлетали, те кто ранее могли позволить по доходу ипотеку теперь со своим доходом уже не могут, но не важно банки все равно раздают кредиты всем. Естественно долго это продолжаться не могло и рынок перегруженный не возможными к возврату кредитами обвалился кризисом неплатежей.
А ведь их предупреждали! Та самая современная экономическая теория. Не шатай рынок! Не ломай, пытайся «подкрутить цену»! Все равно придется заплатить, да еще и втридорога. Хочешь субсидировать - «плати наликом», но как я уже сказал «платить наликом» не проходило электоральный барьер.

>Я уже говорил - если сводить капитализм к товаро-денежным отношениям, то сам термин становиться обширным настолько, что теряет всякий смысл.
Как же он теряться. Капитализм - феодализм Как можно одно перепутать с другим?

>Охренеть. То есть, когда сегодня к вам приходит налоговая инспекция и на том же основании говорит то же самое - это означает, что вы живёте в феодализме? И тоже - "Это другое"?
Семен Семеныч… Как же Вы не видите разницы? Чтоб будет если в Вашей деревне выгонят налогового инспектора в шею с двора? Налоговый инспектор побежит жаловаться приставам, в суд, те пришлют полицию. Что если и их погонят? Пришлю солдатские полки из центра.

А чтоб будет при феодализме? Вам как холопу феодал просто проломит булавой лицо не отходя от кассы. Сам, лично, рукой закованной в непробиваемый Бэтменский доспех. Ему не нужно бегать в центр, жаловаться, плакаться на обиды от холопов, выпрашивать солдатские полки. Он сам и налоговый инспектор и судья и полицай и снабженец министерства обороны и солдат и царь и Бог. Все в одном лице. Феодализм это полное делегирование полномочий государства на места. Тотальная децентрализация.
Тогда как налоговый инспектор к Вам приходит как маленькая шестеренка централизованного государства. И собирает он налоги денежные (которые понятно можно собирать централизовано и отправляться в центр, издержки перемещения денег малы. Где на эти налоги финансируются централизованный суд, полиция, армия. При феодализме основное движение ценностей - в натуральном виде. Феодал собирает еду (оброк) или труд (барщину) натурой. В центр он передает так же в основным натурой - свои услуги воина.

Разница кардинальная.

Почему феодализм возник отдельная тема. Вкратце как возможность строительство государства в условиях «разруха». «Разруха» как объективное явление (на конно-подводной логистике транспортные издержки велики и торговля и централизованный сбор ресурсов строятся плохо), и «разруха» как субъективное явление, когда «разруха» в головах, а не в клозетах, порушены социальные институт которые обеспечивают широкое обращение товаров, денег и информации.

>Круто. Вот, скажем, в Англии где-то с XV века лично зависимых крестьян практически не осталось - перевели в арендаторы. Сплошные товаро-денежные отношения. В вашем понимании - никакого феодализма.
Вот это уже вырождение феодализма. Феодал вырождается в налогового инспектора. А в такой форме он просто пятое колесо в телеге государства. Чтобы администрировать денежные налоги достаточно мелкой сошки чиновника, и налоги такие можно централизовано собирать в казну и централизовано из казны строить централизованную армию. Где здесь потребность в феодале с его привилегиями и потреблением ренты? Она не нужна. И феодальные общества сотрясают революции.

От	zero1975
К	Ibuki (29.09.2022 21:44:13)
Дата	30.09.2022 00:18:11

Re: 2008

>Посмотрите на прогресс капитализма. Развитие науки и техники, немыслимый рост численности населения Земли, продолжительности жизни, доходов население, миллиарды людей живут и просто живут, а выше черты бедности благодаря капитализму.

>Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США.

Наконец-то я понял!
Если в мире есть что-то хорошее - то это называем капитализмом.
Всё, что есть в мире плохого (включая кризисы в капиталистических странах) - называем коммунизмом. Да, так всё гораздо понятнее - спасибо вам огромное!

От	zero1975
К	zero1975 (30.09.2022 00:18:11)
Дата	30.09.2022 09:46:01

Так куда мне с вами то тягаться!

>>Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США.

Я вот пытался по вашей методе обосновать вину коммуняк за Великую Депрессию, но мозгов не хватает. Не покажете мастер-класс напоследок?

От	Ibuki
К	zero1975 (30.09.2022 00:18:11)
Дата	30.09.2022 07:52:39

какая поспешная и неэлегантная капитуляция... (-)

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 00:09:45)
Дата	26.09.2022 00:35:55

Re: Капитализм существовал...

Привет!

>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

вы как многие критики капитализма не понимаете очень важной вещи. Кризис - необходимая часть развития экономики и общества. Столь любимая в СССР фаза "опережающего развития группы А".
Без этого нет и не может быть развития. Ликвидируете кризисы - ликвидируете развитие.

Тем более кризис 2008 - он не простой - у него по крайней мере три большие причины.

но заметьте после него пошли и сланцевая нефть и активное развитие альтернативной энергетики, электромобили. И думаю еще многое, о чем мы пока даже не знаем.
Так как Кондратьевские циклы - они такие :)

Владимир

От	zero1975
К	Iva (26.09.2022 00:35:55)
Дата	26.09.2022 01:17:50

Re: Капитализм существовал...

>>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

>вы как многие критики капитализма не понимаете очень важной вещи. Кризис - необходимая часть развития экономики и общества. Столь любимая в СССР фаза "опережающего развития группы А".
>Без этого нет и не может быть развития. Ликвидируете кризисы - ликвидируете развитие.

Спасибо за честность!
Каминг-аут в исполнении социал-дарвиниста, пожалуй, заслуживает уважения.
Но будьте последовательны: "естественный" уровень детской смертности (т.е., до достижения половой зрелости) - порядка 50% . И детская смертность необходима для поддержания здорового генофонда. Жду от вас предложений по исправлению ситуации. Начать можете со своих потомков.

>Тем более кризис 2008 - он не простой - у него по крайней мере три большие причины.

Все кризисы непростые и у всех у них есть причины. Но вы, вслед за военкомом из ДМБ решили "позорный недуг в подвиг превратить"? Ну-ну.

>но заметьте после него пошли и сланцевая нефть и активное развитие альтернативной энергетики, электромобили. И думаю еще многое, о чем мы пока даже не знаем.

Блин, вы мне, инженеру, вот эту лапшу на уши вешать станете? Вы ещё про БЛМ и ЛГБТ-повестку расскажите - это с альтернативной энергетикой и электромобилями вещи одного порядка. А скандал с бурением сланцевых пластов, как я понял вообще мимо вас прошёл?

P.S. С чего вы вдруг записали меня в "критики капитализма" - решительно не понимаю. Возможно, они вас обидели когда-то и теперь мерещаться на каждом шагу? Как по мне, так критиковать капитализм - это то же самое, что критиковать погоду за окном. Тут критика бесполезна - можно лишь констатировать существующее положение вещей, угадывать тренды и надеяться на Гидрометеоцентр.

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 01:17:50)
Дата	26.09.2022 11:20:08

Re: Капитализм существовал...

Привет!

>Каминг-аут в исполнении социал-дарвиниста, пожалуй, заслуживает уважения.
>Но будьте последовательны: "естественный" уровень детской смертности (т.е., до достижения половой зрелости) - порядка 50% . И детская смертность необходима для поддержания здорового генофонда. Жду от вас предложений по исправлению ситуации. Начать можете со своих потомков.

так капитализм ее уже давно исправил. Благодаря европейским лекарствам и медицине Третий мир и начал активно плодиться начиная с 60-х годов. Так как рождаемость еще не упала, а детская смертность упала в разы.

>Блин, вы мне, инженеру, вот эту лапшу на уши вешать станете? Вы ещё про БЛМ и ЛГБТ-повестку расскажите - это с альтернативной энергетикой и электромобилями вещи одного порядка. А скандал с бурением сланцевых пластов, как я понял вообще мимо вас прошёл?

да, скандал прошел мимо, но сейчас из 11,5 млн баррелей в день американской нефти 8 млн .- сланцевая.

про какой скандал вы? про то, что сланцевая нефть, как и любая новая отрасль развивается по кривой Гартнера? И там есть фаза падения.

Владимир

От	А.Никольский
К	dms~mk1 (22.09.2022 15:58:24)
Дата	22.09.2022 17:16:44

"Курганец" уже при Ростехе куда-то делся

на последней "Армии" его не было видно, говорят.
Частник там был конечно своеобразный, но в общем случае, думаю, дело не в этом

От	Д.Белоусов
К	А.Никольский (22.09.2022 17:16:44)
Дата	22.09.2022 17:31:10